Сообщений в теме: 228

[Машинист]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 07:50:

Ну так это все в предмет доказывания входит, не? Докажешь, что у товара был изначальный дефект, а не появившийся вследствие ненадлежащего хранения/транспортировки/использования - флаг в руки. Предъявляй, обосновывай. Регресс откуда?

Ну так я и говорю, что посредник может предъявить к первоначальному продавцу иск о взыскании убытков, вызванных передачей некачественного товара (обычное договорное требование, вытекающее из ДКП между первоначальным продавцом и посредником). А убытками будут те убытки, которые посредник возместит следующему покупателю, у которого штуковина взорвется. Тут просто высказывалось мнение, что возмещенные посредником второму покупателю убытки не могут быть одновременно убытками самого посредника в рамках договора между посредником и первым продавцом (с чем я не согласен).

[boris777]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 06:49:

Не очень понятно желание большого количества народа защитить финансовое состояние посредника. Посредничество - предпринимательская деятельность. Предпринимательская деятельность - осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на извлечение прибыли. На свой риск. Хотите устранить риск - проверяйте товар, который перепродаете. Принял формально - получи убытки.

Проблема имеет практическое значение -качество производимой сельхозпродукции оставляет желать лучшего. Лабораторные исследования не всегда доступны и точны. Проблема убытков имеет место быть. Данный случай буду использовать при подготовке замечаний к используемому договору поставки.

[Машинист]

Ludmila писала "но вот логику, что продавец должен отвечать в объёме, целиком и полностью зависящем от третьего лица, - это вообще нонсенс..."

 

Ну так если бы товар взорвался у посредника, то стоимость поврежденного имущества тоже не зависела бы от действий первого продавца, а зависела бы от того где посредник оставил товар и было ли рядом с взорвавшимся товаром ценное имущество. Эти обстоятельства тоже вне контроля первого продавца, но он за них отвечает. Поэтому аргумент " первый продавец не знает кому будет продан товар и не контролирует этот процесс" не кажется таким уж убедительным. Размер ущерба может быть случайным, и риск должен ложиться на того чьи неправомерные действия в конечном итоге стали (наряду со случайностями) причиной испорченного имущества. А вот выплаченную посредником какую-нибудь штрафную неустойку, наверное, можно первоначальному продавцу не вменять.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 October 2014 - 14:06

[Alxhom]

Машинист сказал(а) 17 Окт 2014 - 07:56:

Ну так я и говорю, что посредник может предъявить к первоначальному продавцу иск о взыскании убытков, вызванных передачей некачественного товара

Предъявить может. Все остальное придется доказать.

[Yago]

ztr сказал(а) 17 Окт 2014 - 07:54:

Иными словами, действуя разумно и осмотрительно, посредник, получив товар для перепродажи,  должен его разрушить. Всё, сударь, я бессилен. 

Нет, бессилен я - дальше объяснять. Из моих слов нельзя сделать такой вывод даже под хорошим шафе.

Вы не представляете разницы между случайной и неслучайной ответственностью, хотя я рассказал о ней с разных сторон.

 

ztr сказал(а) 17 Окт 2014 - 07:54:

Процитированное вообще никак не относится к обсуждению.

Пока вы так думаете - не поймете. 

 

Постоянная ситуация - я написал - вы не поняли, но возразили.

При таком подходе не стоит и начинать спорить.

Сообщение отредактировал Yago: 17 October 2014 - 14:16

[Tony V]

Думаю, что предпринимательским риском посредника будет фактическая невозможность получения убытков с его контрагента (вследствие банкротства, например), за скрытые недостатки продавец должен отвечать, в т.ч. в объеме "транслированных" (конечно, не регрессных) убытков. Есть ряд оговорок, касающихся несовпадением требований к качеству, условиям приемки, они обсуждались.

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 08:07:

Все остальное придется доказать.

Вопрос, как я понимаю, сузился до ответственности за скрытые недостатки.

Сообщение отредактировал Tony V: 17 October 2014 - 14:58

[ztr]

Yago сказал(а) 17 Окт 2014 - 08:15:

Вы не представляете разницы между случайной и неслучайной ответственностью, хотя я рассказал о ней с разных сторон.

 

Для данного конкретного случая, применительно к  Вашему первоначальному аргументу об отсутствии причинно-следственной связи - да, не представляю. 

 

 

Yago сказал(а) 17 Окт 2014 - 08:15:

Пока вы так думаете - не поймете. Постоянная ситуация - я написал - вы не поняли, но возразили. При таком подходе не стоит и начинать спорить.

Если Вам так будет угодно.

В любом случае, прошу прощения за излишнюю резкость.

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:00:

Вопрос, как я понимаю, сузился до ответственности за скрытые недостатки.

не совсем.

 

Спор возник из утверждения Яго об отсутствии причинно-следственной связи между убытками посредника и продажей некачественного товара поставщиком; если это утверждение верно, убытки не подлежат взысканию априори, а вот если неверно - тогда каждая ситуация требует судебного разбора, ибо поставщик будет говорить о вине посредника с применением ст.404, а посредник - кивать на отсутствие у него обязанности проводить приемку по качеству сверх действий оговоренных договором/обычаем (484, 513 ГК). 

 
 

[Tony V]

Что мешает посреднику заключить договор с помойкой на кабальных условиях, напр., с неустойкой 50% в день при просрочке?

[Alxhom]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:20:

Что мешает посреднику заключить договор с помойкой на кабальных условиях, напр., с неустойкой 50% в день при просрочке?

Вот неустойка-то точно не будет убытками, как мне представляется... Как ни доказывай.

[Litroed]

Yago сказал(а) 17 Окт 2014 - 06:35:

 

Litroed сказал(а) 16 Окт 2014 - 17:30:

Yago, а не считаете, что такой же подход должен применяться и к выложенному здесь примеру из практики ВАС? Мол, посредник мог бы и предотвратить свою просрочку перед конечным покупателем, если бы приобрел своевременно необходимый товар у иного поставщика?

Нет, не считаю - я ж написал - разница в объективном и субъективном. Качество проверять продавец обязан и от него это зависит (проверить качество или пустить товар без проверки в перепродажу на СВОЙ риск), а искать на рынке аналогичный товар - не обязан, и нахождение товара на рынке от продавца не зависит.

Про наличие/отсутствие указанных обязанностей не поспоришь.

Я решил уточнить в надежде узнать что-то из неозвученного ранее про причинно-следственную связь.

 

А то тема заставила наморщить ум на счет того, есть ли или нет в рассматриваемых казусах необходимая причинно-следственная связь (ПСС). Её суть - вопрос ведь больше теории (в ГК про ПСС ни слова, и суды у нас в такое глубокое теоретизирование о сути явления не вдаются), а в теории есть несколько подходов к ПСС.

Оба примера (перепродажа товара с недостатками и просрочка поставки из-за просрочки первого поставщика) характеризуются в любом случае тем, что у возможных убытков посредника есть две причины:

1) косяк первого поставщика

2) действия (бездействия) посредника, влекущие претензии к нему со стороны конечного покупателя.

Не будь чего-то одного - не было бы и убытков с обсуждаемыми последствиями в виде "регресса".

Поэтому мне представляется, что рассматривая вторую причину (в разрезе: обязан или нет посредник предпринимать какие-либо действия по её устранению), целесообразнее вести речь не о наличии-отсутствии ПСС (ибо есть она, т.к. без участия посредника не было бы и обсуждаемых убытков), а о применении ст. 404 ГК (вот тут и встаёт вопрос об обязанностях посредника, о его возможностях "принять разумные меры к уменьшению убытков").

[ztr]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:20:

Что мешает посреднику заключить договор с помойкой на кабальных условиях, напр., с неустойкой 50% в день при просрочке?

 

То же самое, что мешает поставщику заявить о вине посредника в увеличении убытков (ст.404) - в непринятии мер по уменьшению неустойки, в т.ч. в судебном порядке

 

 

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:41:

Вот неустойка-то точно не будет убытками, как мне представляется... Как ни доказывай.

в приведенном Мробом деле ВАС, КМК, признал неустойку убытками

[Alxhom]

ztr сказал(а) 17 Окт 2014 - 10:06:

в приведенном Мробом деле ВАС, КМК, признал неустойку убытками

Этот факт, безусловно, нужно учитывать.

[Tony V]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:41:

Вот неустойка-то точно не будет убытками, как мне представляется... Как ни доказывай.

Потому что....

?

ztr сказал(а) 17 Окт 2014 - 10:06:

То же самое, что мешает поставщику заявить о вине посредника в увеличении убытков (ст.404) - в непринятии мер по уменьшению неустойки, в т.ч. в судебном порядке

Согласен. Отсутствие развитых прямо прописанных правил лишь мешает. Зато у нас есть "резиновые" нормы об убытках.

Я напомню, что некоторые, в т.ч. судьи, до сих пор считают убытками (реальный ущерб), только то, что было уплачено, а если уплачено не было, но подлежит уплате, то убытков нет.

Промеж тем, ещё с 96 года есть постановление 6/8,в пункте 10 которого все эти вопросы решены следующим образом:

"в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п."

Сообщение отредактировал Tony V: 17 October 2014 - 16:44

[Alxhom]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 10:44:

Потому что.... ?

Потому что неустойка - это ответственность, которую сторона согласилась на себя принять, в случае нарушение ею обязательств. Это, так сказать, личное субъективное отношение лица к уверенности в себе. Параметр, который полностью зависит от желания лица и не может быть установлен путем объективного анализа. 

[boris777]

Доброго времени суток всем.

Прочел последние сообщения - очень интересно. Но хочу заметить по понесенным убыткам: наши убытки в виде расходов на транспорт являются документально подтвержденными (реальный ущерб). 

[Tony V]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 10:52:

Потому что неустойка - это ответственность, которую сторона согласилась на себя принять, в случае нарушение ею обязательств.

Ты сейчас говоришь о наличии/отсутствии вины, а не ПСС между нарушением и возникшими затратами. Но наличие/отсутствие вины кредитора ещё не означает безусловного отказа в иске. Условия рынка такие, что без неустойки нельзя договор заключить с покупателем.

По-твоему, тогда нельзя и проценты по 395 "транслировать".

Цитата

 

 

хочу заметить по понесенным убыткам: наши убытки в виде расходов на транспорт являются документально подтвержденными (реальный ущерб)

это никому не интересно

[boris777]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

это никому не интересно

 

Разве что мне...  Написал об этом в теме дабы теорию изложенную в теме соотнести с практической ситуацией по делу.

[Alxhom]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

ПСС между нарушением и возникшими затратами

Ну, псс я не отрицаю, наверно. 

 

 

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

Но наличие/отсутствие вины кредитора ещё не означает безусловного отказа в иске.

И не говорю про безусловный отказ.

 

 

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

Условия рынка такие, что без неустойки нельзя договор заключить с покупателем.

Либо мы на рынке, либо используем слово "нельзя". Одновременно не работает.

 

 

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

По-твоему, тогда нельзя и проценты по 395 "транслировать".

Транслировать ничего нельзя. 

[Tony V]

Продавец отгрузил самовывозом некачественный товар, который в ходе перевозки загорелся и спалил машину. Машина была в аренде у перевозчика.

 

Внимание вопрос: каков состав убытков, которые может предъявить покупатель поставщику?

 

На мой взгляд так:

1) Сгоревшая машина (убытки арендодателя) + арендная плата, как минимум за срок аренды, а возможно и больше.

2) Фрахт перевозчика за эту перевозку, а возможно и будущие перевозки, даже те, которые ещё не заказаны.

3) Разница в покупке аналогичного товара для покупателя.

 

Речь о том, как "далеко" может действовать причинно-следственная связь.

[ольга,2008]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

По-твоему, тогда нельзя и проценты по 395 "транслировать".

Если есть предоплата, то можно. А када ее нет? И это не неустойка

 

 

boris777 сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:06:

Разве что мне...  Написал об этом в теме дабы теорию изложенную в теме соотнести с практической ситуацией по делу.

 

Мальчик, покиньте тему, Вы мешаете разговаривать умным людям, отвлекаете меня от прочтения ихних мыслей

[boris777]

ольга,2008 сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:08:

 

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:01:

По-твоему, тогда нельзя и проценты по 395 "транслировать".

Если есть предоплата, то можно. А када ее нет? И это не неустойка

 

 

boris777 сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:06:

Разве что мне...  Написал об этом в теме дабы теорию изложенную в теме соотнести с практической ситуацией по делу.

 

Мальчик, покиньте тему, Вы мешаете разговаривать умным людям, отвлекаете меня от прочтения ихних мыслей

 

 

Я, тетенька туточки посижу и послухаю что умные дяденьки пишут...Авось и сам юрыстом стану...

[Tony V]

Цитата

Либо мы на рынке, либо используем слово "нельзя". Одновременно не работает.

Ну, как хочешь. Но такая вещь как состояние рынка есть, независимо от желания твоего, моего или чьего-либо ещё.

Цитата

Транслировать ничего нельзя. 

Кавычки видишь?

Цитата

псс я не отрицаю, наверно. 

Тогда единственной защитой будет отсутствие вины, которое доказывается поставщиком по умолчанию.

Цитата

 

 

Если есть предоплата, то можно. А када ее нет?

Плевать есть предоплата или нет. Вопрос о другом.

Цитата

 

 

И это не неустойка

Не имеет значения. Потому как могут быть снижены/увеличены договором.

Сообщение отредактировал Tony V: 17 October 2014 - 17:13

[SaleN]

Litroed сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:45:

Поэтому мне представляется, что рассматривая вторую причину (в разрезе: обязан или нет посредник предпринимать какие-либо действия по её устранению), целесообразнее вести речь не о наличии-отсутствии ПСС (ибо есть она, т.к. без участия посредника не было бы и обсуждаемых убытков), а о применении ст. 404 ГК (вот тут и встаёт вопрос об обязанностях посредника, о его возможностях "принять разумные меры к уменьшению убытков").

Мы довольно давно кругами ходим, по сути то же самое я написал ещё на второй странице... А консенсуса всё нет

[Ludmila]

boris777 сказал(а) 16 Окт 2014 - 15:59:

Производитель экспертизу не делает т.к. экспертиза для него палка о двух концах - произвести качественное зерно в соответствии с ГОСТом тяжело содержание веществ может сильно колебаться ниже установленной ГОСТом планки - особенно это касается протеина.

 

 

 

boris777 сказал(а) 17 Окт 2014 - 07:58:

Проблема имеет практическое значение -качество производимой сельхозпродукции оставляет желать лучшего. Лабораторные исследования не всегда доступны и точны. Проблема убытков имеет место быть.

Объясните, будьте любезны, свою логику. Производитель не имеет возможности произвести экспертизу, однако именно он несёт риски по всей цепочке перепродаж и должен возмещать убытки покупателю. Покупатель же, имеющий возможность произвести порверку качества до перепродажи имущества, однако не делающий этого, получает совершенно безрисковую деятельность.

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:16:

Объясните, будьте любезны, свою логику. Производитель не имеет возможности произвести экспертизу, однако именно он несёт риски по всей цепочке перепродаж и должен возмещать убытки покупателю

Люда, вообще-то прямым текстом написано, что производитель не "не имеет возможности сделать экспертизу", а "не проводит экспертизу, ибо у неё результаты будут печальные". Иначе говоря, он сознательно выдаёт на рынок плохой товар. Давай его и дальше будем защищать,размышляя о глобальной экономике и тыпы?

 

запятую поставил на место

Сообщение отредактировал SaleN: 17 October 2014 - 17:20