Сообщений в теме: 143

[ВладимирD]

А что акцептует например ответчик, заключая с истцом мировое соглашение об удовлетворении части исковых требований о возврате суммы займа в ситуации, когда он на самом деле всю сумму займа уже вернул, но расписка (о возврате суммы займа) куда-то запропастилась, а срок для представления доказательств подходит к концу?

Вы не поверите... акцептует оферту. Вы для каких целей-то интересуетесь?

Тоже спор. И тоже компромисс.    В условиях правовой неопределенности (в нашем случае - никто не знает, чего покажет экспертиза).   Каковая и подвигает обычно стороны спора на заключение мировых СОГЛАШЕНИЙ.

Душевно. Только флудить можно в Разном, а тут такие посты, ни о чем, противопоказаны.

А про ст. 443 ГК Вы не забыли?    "Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой".   Оказывается, потреб, приняв деньги, акцептовал новую оферту продавца. Вот Вам и соглашение.

Правда? Потреб так и сказал? Потреб принял то, что требовал, и никакого акцепта не делал. Для потреба передача денег была возвратом, совершенным на основании закона, просто он не знал в тот момент, что это не так. Помните ведь про такое: на что была направлена воля сторон? Так вот воля потреба была направлена на возврат, воля продавца - на передачу денег, из которых потреб в случае подтверждения обоснованности его требований сможет получить их удовлетворение, а в случае неподтверждения - продавец сможет потребовать деньги назад.

Какое тут нахрен соглашение? Каждая сторона преследовала свои цели и согласия между ними не было.

Потреб требовал деньги? Требовал. Он их получил? Получил. А на то, что там вслед говорил продавец, ему начхать было.

[Concrescere]

Каждая сторона преследовала свои цели и согласия между ними не было. Потреб требовал деньги? Требовал. Он их получил? Получил. А на то, что там вслед говорил продавец, ему начхать было.

Как Вы установили тот факт, что ему было начхать?

 

Потреб скажет, что ему было не начхать, а деньги сразу не вернул лишь потому, что не согласен с экспертизой и вправе её оспорить (и поскольку начхать ему не было, выбранный продавцом способ защиты ненадлежащий и в иске следует отказать).

 

Как будете опровергать это утверждение потреба?

Сообщение отредактировал Ra_: 23 January 2015 - 16:41

[ВладимирD]

Как Вы установили тот факт, что ему было начхать?   Потреб скажет, что ему было не начхать, а деньги сразу не вернул лишь потому, что не согласен с экспертизой и вправе её оспорить (и поскольку начхать ему не было, выбранный продавцом способ защиты ненадлежащий и в иске следует отказать).   Как будете опровергать это утверждение потреба?

Дорогой мой, я исхожу из условий задачи. а не из Ваших фантазий.

Продавец не предлагал заключать какое-то соглашение, почитайте еще раз старт-пост.

Потреб обратился, попросил вернуть уплаченные деньги, продавец ответил: придите и получите. Но! Если вдруг выяснится, что мы ответственности за недостаток не несем, то будем требовать деньги взад. Продавец не говорил, что мол, если вы примете деньги, то мы какое-то соглашение заключим, да и не имел он права на такие выверты, потому что ущемление прав потреба будет.

Продавец просто уведомил потреба о том, что он не признает долг (указав причину) и о своих действиях при возникновении определенных обстоятельств.

В общем, как всегда, ёжики плакали, кололись, но продолжали есть кактус...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 23 January 2015 - 18:44

[Carolus]

Я бы в такой ситуации на месте продавца предложил бы покупателю в письменной форме забрать товар и повторно внести оплату - ввиду того, что договор купли-продажи не прекращён, возврата товара не было, была передача товара на экспертизу. После чего бы я пошёл в суд требовать исполнения договора купли-продажи со стороны потребителя (то есть взыскания денежных средств). Здесь, конечно, такая предварительная претензия не обязательна формально, но она очень желательна, поскольку помогает разобраться в суде в сути требований продавца и существа обязанности потребителя оплатить товар, который ему настоятельно предлагали взять, а он сам виноват, что не забирает. После такого письма вся правовая сторона ситуации сводится к тому, как если бы по договору для покупателя требуется самовывоз товара, договор он с продавцом заключил, но охладел к моменту исполнения, поэтому не забирает товар и не оплачивает покупку. Обычная ситуация, очень простая для судьи, очень частая в арбитраже для поставок, и вполне обычная в СОЮ в спорах по продажам любого товара, который поставляется с отсрочкой (мебель на заказ, автомобили в салонах, и т.д., и т.п.). Хотя не уверен, что так же просто, как цену товара, продавцу удастся взыскать цену экспертизы.

Сообщение отредактировал Carolus: 23 January 2015 - 19:52

[Concrescere]

Продавец не предлагал заключать какое-то соглашение, почитайте еще раз старт-пост. Потреб обратился, попросил вернуть уплаченные деньги, продавец ответил: придите и получите. Но! Если вдруг выяснится, что мы ответственности за недостаток не несем, то будем требовать деньги взад.

У потреба был выбор: или взять деньги, которые продавец ему давал ПОД УСЛОВИЕМ, или не брать (не согласившись с условием продавца).

 

В собственность, не в собственность, но продавец деньги переда под условием.

 

 

Сделав выбор в пользу решения "принять деньги", потреб СОГЛАСИЛСЯ с условиями продавца. 

 

Или Вы утверждаете, что у потреба не было выбора?

[ВладимирD]

Я бы в такой ситуации на месте продавца предложил бы покупателю в письменной форме забрать товар и повторно внести оплату - ввиду того, что договор купли-продажи не прекращён

Блин, здрасьтеприехали... Вы тему читали? Какими буквами написать? Обязательство по оплате товара исполнено и пре-кра-ти-лось.

У потреба был выбор: или взять деньги, которые продавец ему давал ПОД УСЛОВИЕМ, или не брать (не согласившись с условием продавца).

Итить колотить, условием чего? Со стороны продавца никакой оферты не было.

[Concrescere]

Итить колотить, условием чего? Со стороны продавца никакой оферты не было.

Ёлки зелёные!

 

Вы же сами полезли в нормы ГК об оферте и акцепте. А эти нормы говорят, что со стороны продавца как раз была оферта.

 

Будем освежать память?

Процитирую:

Читаем второй абзац статьи 438 ГК, желательно по слогам, чтобы на будущее запомнить:

"Акцепт должен быть полным и безоговорочным".

А чего ответил продавец?

Пишет покупателю мотивированное письмо с предложением получить деньги за товар, указывая о том, что в установленный законом срок не успевает провести экспертизу. И предупреждает, что в случае установления экспертизой недостатков, возникших в ходе эксплуатации товара, т.е. подтверждения факта того, что товар качественный, не имеющий производственных дефектов, будет требовать возвращенную денежную сумму и расходы по экспертизе в обратку.

Что этого? Условие, то бишь оговорка. Есть тут акцепт? Нету.

Так было ли соглашение там, где не было акцепта? Нет.

 

На что Вам было отвечено:

А про ст. 443 ГК Вы не забыли?   

 

"Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой".  

[olys]

У потреба был выбор: или взять деньги, которые продавец ему давал ПОД УСЛОВИЕМ, или не брать (не согласившись с условием продавца).

Сделав выбор в пользу решения "принять деньги", потреб СОГЛАСИЛСЯ с условиями продавца. 

Странный вывод. А чем именно подтверждается это, он что в ответ письмо им написал, что согласен на такие условия?

Ra_, опять начинает специально все запутывать, чтоб выдать бессмыслицу за правило.

 

Как уже не раз обсуждалось здесь, требование потребителя о возврате денег за некачественный товар не является офертой (предложение заключить договор), так как, во-первых, договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (п. 1 ст. 420 ГК РФ), во-вторых, для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух (или более) сторон (п. 3 ст. 154 ГК РФ), в-третьих, в соответствии со ст. 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. В противном случае договор не заключен.

Таким образом, письмо продавца, передавшего денежные средства потребителю под условием решения их дальнейшей судьбы в зависимости от результата экспертизы, не может рассматриваться ни как акцепт требования потребителя, ни как оферта по заключению соглашения с потребителем по поводу возврата переданных ему денег. 

Вот, если б между продавцом и потребителем существовало письменное соглашение с указанием условий передачи/получения денег потребителем и их возврата, то тогда можно было говорить, что имело место возникновение обязательства и права требования возврата денег продавцом по такому соглашению, но никак из ДКП, как считает Ra_. В случае ТС требовать возврата денег возможно только по правилам НО.

 

Сообщение отредактировал olys: 25 January 2015 - 06:08

[ВладимирD]

Вы же сами полезли в нормы ГК об оферте и акцепте. А эти нормы говорят, что со стороны продавца как раз была оферта.

Не надо разговаривать с нормами, надо их понимать.

Я говорил про акцепт. И договора тут никакого не было, и оферты со стороны покупателя изначально не было, если Вы так этого и не поняли. Со стороны покупателя было просто требование, как ему казалось, основанное на законе. Он не требовал признать долг, он просто требовал вернуть ему деньги. Это не оферта. В принципе. Продавец это требование удовлетворил, но при этом сделал заявление, исключающее толкование его действий, как признание долга. Тут ни акцепта, ни оферты.

Тут нет соглашения, это очевидно, каждый действовал, исходя из своего понимания правовой стороны действий.

Вы ищете сделку там, где ее отсутствие даже студент увидит.

[Shador]

епрст, о чем Вы тут 6 страниц рассуждаете?

абстрактно требование покупателя о возврате денег за некачественны товар - это сделка - ст. 153 ГК РФ. односторонняя - ст. 154 ГК РФ.

односторонняя сделка порождает обязанности для других лиц (в данном случае, продавца) в случаях, установленных законом (в данном случае, ЗоЗПП) - ст. 155 ГК РФ.

 

в ситуации ТС этот случай отсутствовал - товар был качественным, поэтому не было ни сделки, ни обязанности продавца по оплате д/с - ст. 8 ГК РФ.

следовательно, выплата д/с покупателю в этом случае - это классическое неосновательное обогащение - ст. 1102 ГК РФ

 

письмо продавца покупателю - это не оферта и не акцепт, это предоставление покупателю информации

[Concrescere]

Ra_, опять начинает специально все запутывать, чтоб выдать бессмыслицу за правило.

Вы болезный? Я ничего не запутываю, а наоборот пытаюсь разобраться. Форум - для обмена мнениями по правовым вопросам, а Вы предлагаете перейти к обмену мнениями о личностях? 

Это не оферта. В принципе.

Не берусь опровергать Вашу презумпцию "требование не может быть офертой". ))

 

Но видел практику (например Постановление Президиума ВАС РФ от 06.10.1998 N 981/98), когда офертой признавались даже документы (!) налогового учета (счета-фактуры, предназначение которых - быть основанием для принятия покупателем к вычету сумм НДС, предъявленных продавцом). 

 

Сообщение отредактировал Ra_: 25 January 2015 - 17:03

[ВладимирD]

Но видел практику (например Постановление Президиума ВАС РФ от 06.10.1998 N 981/98), когда офертой признавались даже документы (!) налогового учета (счета-фактуры, предназначение которых - быть основанием для принятия покупателем к вычету сумм НДС, предъявленных продавцом).

Я дошел до ВАСа, оспаривая дебильное утверждение, что Китай Город произошло и названия государства, которое называется КНР, получил отказ, причем не пятнадцать лет назад, когда и не такие глупости рисовались, а относительно недавно. И что? Историю с географией прикажете переписывать?

[ALEX.SH.]

Коллеги, подниму тут вопрос-дабы не плодить тем, у меня ситуация немного схожая (я уже давненько задавал подобный вопрос-чот не нашел)))

 

В общем то опять вляпались в ситуацию, когда по решению суда (в другом случае было МС, но там сумма была небольшая-не поднимал вопрос) выплатили денежку, получили товар...проверяем-и оппля, вопреки двум судебным экспертизам-товар исправен

 

ок, может мы подсознательно субъективны, заплатили штуку стороннему СЦ-исправен, хоть ты тресни

Спецы говорят-если проведем экспертизу у третьего эксперта и он скажет товар исправен-может быть повернуть вспять?

 

Сумма немаленькая, есть ли у кого какая то практика дальнейшего судебного спора по инициативе продавца?

[ВладимирD]

Надо было экспертизу в суде оспаривать, а теперь - чего уж... Сроки обжалования вышли?

[zyxer]

вопреки двум судебным экспертизам-товар исправен

 

А кто сейчас поверит в то, что Вы не устранили недостаток?

[ALEX.SH.]

 

вопреки двум судебным экспертизам-товар исправен

 

А кто сейчас поверит в то, что Вы не устранили недостаток?

 

Даже спорить не буду-обьективно понимаю, что надо доказать обратное

Как вариант в будущем-просить суд перед выдачей запечатать товар и выдать эксперту доверенность на получение товара в суде

Или писать письмо потребу, чтобы вернул товар в адрес эксперта по нашему поручению

Надо было экспертизу в суде оспаривать, а теперь - чего уж... Сроки обжалования вышли?

Дядь Вов, обычно эти случаи идут в сопровождении юриста какого нить центра по защите прав

И он конечно понимает, что отдавать товар ДО вступления в силу-чревато

Сроки вышли, увы.

 

Оспаривать-пробовали

В деле три разные экспертизы, одна из них не показывает недостатка вообще (средняя)

Последняя-показала.

На комплексную (с участием обоих экспертов)-суд не согласился

Принял к сведению ту, что третья, в пользу потреба

[ALEX.SH.]

 

вопреки двум судебным экспертизам-товар исправен

 

А кто сейчас поверит в то, что Вы не устранили недостаток?

 

Еще как вариант-поставить перед экспертом вопрос о том, производился ли ремонт

Коллеги, в рамках флуда)))) задам глупый вопрос, с которым в практике не сталкивался еще-как в данной ситуации оспаривается не вступившее в силу определение о МС? 

Например мы по МС заплатили денежку сразу же, получили товар-провели экспертизу-нет недостатка и не было...

хотим оспорить и вернуть назад деньги

 

как на практике это покатит?

[Тракторист]

проверяем-и оппля, вопреки двум судебным экспертизам-товар исправен

 

 

Где ж вы были когда исправный товар два раза судебка признавала неисправным?

Теперь уж чего...

Решение вступило в силу?

Мож проще продать ИСПРАВНЫЙ ТОВАР, пока совсем не усторел за время обжалования

[zyxer]

Еще как вариант-поставить перед экспертом вопрос о том, производился ли ремонт

 

Это чаще всего бывает не выполнимо, если конечно товар не отчитывался в ремонте у изготовителя.