Сообщений в теме: 161

[Shador]

на момент заключения договоров - да

супер. хорошо, что Вы не консультируете население.

[bor.tat]

супер. хорошо, что Вы не консультируете население.

ага, за 10 минут, а уж тем более за 5, не получится объяснить человеку, что уведомление - не тот способ защиты в данной ситуации. Пойду сожру диплом.

[bor.tat]

Кошка Дана, понятно, что Вы врете про договор займа, но, просто интересно, может придумаете условия? Уж очень интересны вспышки сознания полеты Вашей фантазии на эту тему.

[Клык*]

она покупала у человека долю в квартире, но на момент покупки у нее было только 500тыс., а он хотел продать за 600тыс. Поэтому ей сделали договор купли-продажи доли за 500тыс, а на 100 тыс. - договор займа с условием, что он снимется с учета. Вот не поняла - зачем нужно было юр.фирме так мудрить с договорами.

Очевидно, на тот момент (один чел. хочет купить - но не хватает денег, другой хочет продать, но не потерять в цене) это был оптимальный вариант, устраивающий обе стороны. Если Вы сами в этом не разобрались, то что Вы смогли объяснить посетителю за 10 минут?

Просила написать уведомление займодавцу о том, что он должен ей выплатить 100тыс.р. за нарушение условий договора, поскольку после того, как она вернула ему сумму займа, он не снялся вовремя с регистрационного учета в квартире.

Договор займа видели? условия возврата денег ("вовремя сняться" с регистрационного учета в квартире) предусмотрены? И что, новый собственник не вправе самостоятельно снять с учета бывшего владельца? Или у этого собственника (продавшего долю), есть ещё доли в этой квартире? И разве "ДОГОВОР ЗАЙМА" по определению, может содержать условие не возврата денег по причине "не вовремя сняться" с регистрационного учета в квартире"?

Так что, не много посетителей, и слава богу (к ужасу Людмилы), потому как с древним компом, с отсутствием какой-либо справочной-правовой системы, медленным инетом - это был бы просто ужас.

Если комп древний и медленный - включайте мозги. Они у Вас свежие и быстрые... (10 мин, 5 мин. на консультацию)... Я так не умею. А по поводу того, что посетителей мало - то действительно "Слава Богу" и для Вас, и для них.

на момент заключения договоров - да

супер. хорошо, что Вы не консультируете население.

А Вы консультируете? Если так же, как автор темы, то "Вашему населению" остаётся только соболезновать.

[Олеолеоле]

bor.tat вы злая, жестокая, бесчеловечная

[bor.tat]

Клык*, чтобы, сказанное Вами, оказалось в голове автора, потребуется хирургическое вмешательство.

 

 

bor.tat вы злая, жестокая, бесчеловечная

ага, согласна. Еще идиотов и бездельников ненавижу

[ВладимирD]

bor.tat, предупреждение за оскорбление 

[Олеолеоле]

bor.tat, 1:1))). На кого пожаловались тому запрет на тему. Кого обвинили тому предупреждение. Жалоба и обвинения не справедливы. Все еще верите в порядочность?)))

[Кошка Дана]

Кошка Дана, понятно, что Вы врете про договор займа, но, просто интересно, может придумаете условия? Уж очень интересны вспышки сознания полеты Вашей фантазии на эту тему.

я понимаю, что  мне далеко до Вашей правдивости. К сожалению, скан этого договора выложить не могу ввиду отсутствия технических средств для этого. А фантазии и вспышки сознания были у того, кто такой договор составлял, на мой взгляд Что Вам не понятно про его условия из уже написанного мной? 1. Если займ возвращается в срок, то - беспроцентный займ. Если в течение 10 дней после возврата займа займодавец не снимается с рег.учета, то на основании уведомления заемщика обязан уплатить неустойку. Даме нужно было составить уведомление. Она его получила. Теперь направит займодавцу, подождет истечение срока для добровольной выплаты, а потом с исковым заявлением будет обращаться  в суд.

Не пойму, что мешало в договоре к-п доли установить график платежей и неустойку за просрочку, и зарегистрировать переход права собственности с обременением до полной оплаты по договору?

 

Просила написать уведомление займодавцу о том, что он должен ей выплатить 100тыс.р. за нарушение условий договора, поскольку после того, как она вернула ему сумму займа, он не снялся вовремя с регистрационного учета в квартире.

Договор займа видели? условия возврата денег ("вовремя сняться" с регистрационного учета в квартире) предусмотрены? И что, новый собственник не вправе самостоятельно снять с учета бывшего владельца? Или у этого собственника (продавшего долю), есть ещё доли в этой квартире? И разве "ДОГОВОР ЗАЙМА" по определению, может содержать условие не возврата денег по причине "не вовремя сняться" с регистрационного учета в квартире"?

 

не предусмотрены условия возврата денег ("вовремя сняться" с регистрационного учета в квартире).

покупатель - единственный собственник.

договор займа такого условия и не содержит, а содержит условие об обязанности займодавца уплатить на основании уведомления заемщика неустойку 100тыс., если он (займодавец) не снимется с учета и не передаст ключи от квартиры заемщику в течение 10 дней со дня возврата займа.

 

на момент заключения договоров - да

супер. хорошо, что Вы не консультируете население.

 

консультирует. и даже безвозмездно. 

[Олеолеоле]

Кошка Дана, придется выйти против нее в суд, "натурал" Святослав не придет и в вшу честь ей минусов не наставит. Она юрист. Хороший и сильный. Безупречно владеет голосом и логикой.bor.tat, извините, не права была по отношению к вам и к Ludmila.
Ludmila, извините тоже.

[Dmitry-lawyer]

придется выйти против нее в суд

Кто к кому предъявит иск и каковы будут его предмет и основание?

[Клык*]

Что Вам не понятно про его условия из уже написанного мной? 1. Если займ возвращается в срок, то - беспроцентный займ. Если в течение 10 дней после возврата займа займодавец не снимается с рег.учета, то на основании уведомления заемщика обязан уплатить неустойку. Даме нужно было составить уведомление. Она его получила. Теперь направит займодавцу, подождет истечение срока для добровольной выплаты, а потом с исковым заявлением будет обращаться  в суд.

Вы этот договор внимательно читали? Ничего в нём не смутило? Смело отправили клиента «в бой»?  

 

 

а содержит условие об обязанности займодавца уплатить на основании уведомления заемщика неустойку 100тыс., если он (займодавец) не снимется с учета и не передаст ключи от квартиры заемщику в течение 10 дней со дня возврата займа.

???????     Ст. 170 ГК РФ не попахивает?  

А как Вы думаете, что Суд  думает по поводу ПРИТВОРНЫХ СДЕЛОК? И каковы последствия? Вот Налоговая- то обрадуется!

[Кошка Дана]

Вот поэтому у меня и вопрос - на хрена было юристу сочинять такие договоры. 

Для этой дамы  эти 100 тыс, о которых написано в договоре - гора денег. И она очень их хочет, поэтому очень просила составить ей уведомление, о котором указано в этом договоре. Ведь ей его за деньги сочинили юристы! Видать, за деньги эти юристы забыли о притворных сделках, ведь как сказала bor.tat., сделка-то супер и стороны защищены ей на момент ее совершения. А дальше, видимо, - хоть потоп. Она надеется их получить от займодавца в добровольном порядке, пусть пробует. Жажда денег преобладает над здравым смыслом. И если она их не получит, в чем я более чем уверена, она придет опять и попросит составить ей исковое заявление, и вот тогда опять придется ей объяснять.

Кошка Дана, придется выйти против нее в суд, "натурал" Святослав не придет и в вшу честь ей минусов не наставит. Она юрист. Хороший и сильный. Безупречно владеет голосом и логикой.bor.tat, извините, не права была по отношению к вам и к Ludmila.
Ludmila, извините тоже.

??? Мне-то это к чему. И не собираюсь я никаких минусов никому ставить. А по поводу хорошего и сильного юриста - даже на старуху, как говорят, бывает проруха. Читала недавнюю ее неправильную консультацию на этом форуме, о чем Людмилой же и было ей указано.

[Олеолеоле]

Кошка Дана, вам же предлагали мозг включить. Не получается?

[Ludmila]

Поэтому ей сделали договор купли-продажи доли за 500тыс, а на 100 тыс. - договор займа с условием, что он снимется с учета. Вот не поняла - зачем нужно было юр.фирме так мудрить с договорами.

А это зависит от того, как сформулировано это условие - что сначала выплачивается сумма займа, а потом снимается в регистрационного учёта, или что сначала снимается с регистрационного учёта, а потом выплачивается сумма займа. Во втором случае обязательство по возврату займа возникает под условием.

В этом случае 100 000 руб., если "возврат займа" осуществляется под отлагательным условием, скорее всего, рассматривались составителями договора как некий штраф за нарушение продавцом своих обязательств по снятию с регистрационного учёта. И логика была примерно следующая: если указать штраф в размере 100 000 за то, что продавец не снялся с регистрационного учёта, то этот штраф точно порежут в суде по ст. 333 ГК РФ. Если же указать, что это заём, то продавец может и не найти обоснования, почему заём возвращать не надо (а доводов в пользу продавца тут намного больше, чем в пользу покупателя), покупатель сможет сэкономить 100 000 рублей.

В общем и целом, такая схема основана не столько на нормах права, сколько на расчёте на юридическую неграмотность продавца.

Также расчёт мог делаться на то, что покупатель докажет безденежность займа и избавится от обязательств по их возврату. При наличии расписки в получении денег "заёмщиком" мне такой финт ушами представляется бесперспективным, но не зная обстоятельств дела, судить не берусь. Да и можно достаточно легко доказать, что это был не заём, а часть цены договора.

Какие риски в этом случае несёт покупатель? В случае признания сделки недействительной либо при расторжении договора покупатель сможет вернуть себе 500 000 рублей, а не 600 000. Но тут опять-таки всё упрётся в квалификацию этого "договора займа". Если добиться в суде буквального толкования норм, то можно квалифицировать эти деньги как часть цены квартиры, и тогда вернуть эти деньги.

В общем и целом, считаю излишним городить огород ради незначительного увеличения шанса на получение штрафа и столь призрачного (скорее всего) оспаривания "займа", в расчёте на юридическую безграмотность продавца. Однако такой огород имеет право на жизнь, если клиентку предупредили:

а) о том, что весь этот огород легко рушится в суде при наличии у продавца более-менее грамотной позиции;

б) о рисках, которые она несёт, и какую позицию ей занимать в суде, если эти риски сработают.

 

 

Так что, не много посетителей, и слава богу (к ужасу Людмилы), потому как с древним компом, с отсутствием какой-либо справочной-правовой системы, медленным инетом - это был бы просто ужас.

Если дни приёма установлены и сведения о днях приёма вывешены где надо, то ничего ужасного в небольшом количестве посетителей я не вижу. Я если посетителей мало, потому что не установили дни приёма, т.к. Вы ещё не решили, какие вопросы рассматриваете, а какие нет, то это действительно ужасно.

Вы бы ещё в оплаченное налогоплательщиками время в Инете не сидели...

Видать, за деньги эти юристы забыли о притворных сделках,

А что такого ужасного в притворной сделке? К притворной сделке применяются правила о той сделке, которую стороны на самом деле имели в виду. В данном случае - правила о купле-продаже. Если все существенные для данного вида сделки условия соблюдены (а здесь, насколько я поняла из описания, существенные условия есть) и сделка не противоречит законодательству, регулирующему данный вид сделок, то никаких особых негативных последствий признание сделки притворной не влечёт.

Единственное - при переквалификации сделки какая-либо сторона может получить меньше, чем то, на что она рассчитывала изначально (к примеру, проценты по ст. 395 ГК РФ вместо установленных договором процентов). Да и то с учётом действующего законодательства иногда и переквалификация сделки может не повлечь каких-либо потерь для сторон.

Так что не вижу ничего критичного в притворности.

[Ludmila]

Если займ возвращается в срок, то - беспроцентный займ. Если в течение 10 дней после возврата займа займодавец не снимается с рег.учета, то на основании уведомления заемщика обязан уплатить неустойку. Даме нужно было составить уведомление. Она его получила

Вы её предупредили, что продавец может достаточно легко оспорить данное условие и что если такое случится, то ей следует настаивать на квалификации данного "займа" в качестве составной цены договора займа, а неустойки - в качестве неустойки за неисполнение обязательств по договору купли-продажи?

Если нет, то свои деньги за эту консультацию Вы не отработали, ибо сработали халтурно. Составленное Вами уведомление легко отбить в суде, если женщина не будет подготовлена к тому, что и как говорить.

И если Вы её не проконсультировали, то не Вам ругать тех, кто составлял для неё договор. Договор, составленный так, как Вы написали, по крайней мере не влечёт каких-то критических последствий для покупателя. А вот если Вы её не проконсультировали, то это критично. Если составители договора также не дали ей указанных мной выше инструкций, то и и Вы, и они сработали одинаково халтурно.

[Ludmila]

ей следует настаивать на квалификации данного "займа" в качестве составной цены договора займа

составной цены договора купли-продажи, конечно...

[Кошка Дана]

 

А это зависит от того, как сформулировано это условие - что сначала выплачивается сумма займа, а потом снимается в регистрационного учёта, или что сначала снимается с регистрационного учёта, а потом выплачивается сумма займа. Во втором случае обязательство по возврату займа возникает под условием.

 

 

 

Если дни приёма установлены и сведения о днях приёма вывешены где надо, то ничего ужасного в небольшом количестве посетителей я не вижу. Я если посетителей мало, потому что не установили дни приёма, т.к. Вы ещё не решили, какие вопросы рассматриваете, а какие нет, то это действительно ужасно.

Вы бы ещё в оплаченное налогоплательщиками время в Инете не сидели...

 

Условие сформулировано так, что сначала возврат займа, а потом снятие с учета. У займодавца есть расписка заемщика, что она получила сумму займа по договору займа. А у заёмщика есть расписка займодавца, что он деньги получил (написал на обороте стороны договора займа). 

 

расписание есть на каждый день с 11-00 до 15-00.

интернетом на работе пользуюсь только по рабочим вопросам (поиски нпа на сайтах консультанта или гаранта, т.к. ни одной подобной системы у меня нет). А здесь общаюсь исключительно в свое личное свободное время.

 

Даме я сказала, что если она захочет взыскивать эти 100 тыс., то придется ставить вопрос о переквалификации договора займа. Она же надеется, что получит от продавца-займодавца деньги только лишь на основании уведомления, о котором указано в договоре займа.

Но даже если суд будет рассматривать эту неустойку, как неустойку за неисполнение обязательства по договору КП, то ничто не помешает ему снизить ее размер по ст.333 ГК.

 

Спасибо, что высказали свою позицию.

[Ludmila]

интернетом на работе пользуюсь только по рабочим вопросам

Конечно. И поэтому отвечаете на ЮК, сидите в темах "дети" и "пакостно". Это очень рабочие вопросы. Ну да объяснять бесполезно, да и надоело.

 

Спасибо, что высказали свою позицию.

 

Прежде чем наезжать на тех, кто составил договор, стоило бы сначала просчитать, что люди могли иметь в виду, а также просчитать последствия "косяков" в договоре. У нас тут случай был. Владеллец бизнеса давал поручительство за свою компанию. При этом была договорённость, что отвечает он в одном-единственном случае: скажем, если сделку признают недействительной как крупную (были опасения, что решение об одобрении через суд признают недействительным). В договоре так и написали. Так юрист этого владельца бизнеса решил, что договор составлен косячно, и написал "в случае недействительности сделки или признания договора незаключённым". Красоту решил навести, ага. И теперь его клиент отвечает по долгам компашки в намного большем количестве случаев, чем рассчитывал изначально - при недействительности сделки по любому основанию, при незаключённости договора...

Так что то, что кажется косяком, иногда таковым не является, а наведение красоты имеет куда худшие последствия, чем то, что сочли косяком.

[Кошка Дана]

К вашему сведению - именно сегодня у меня сегодня выходной день, потому как завтра дежурный, это раз, а два - когда у вас рабочий день - у меня уже давно вечер. Россия, это знаете ли не только Московская область. И еще - дома у меня комп почти всегда работает в круглосуточном режиме и браузер тоже почти всегда открыт, поэтому Вы можете меня видеть здесь онлайн в любое время и в любой день.

Сообщение отредактировал Кошка Дана: 30 January 2015 - 18:49

[Ludmila]

И еще - дома у меня комп почти всегда работает в круглосуточном режиме и браузер тоже почти всегда открыт, поэтому Вы можете меня видеть здесь онлайн в любое время и в любой день.

На этом форуме, если человек не совершает активных действий, через 15 минут он уходит в оффлайн. Но Ваши объяснения на эту тему меня не интересуют... Так что это предлагаю большле не обсуждать.

[ольга,2008]

Кошка Дана, кисо, Вы будете выглядеть гораздо лучше, если прекратите спорить со старшими и начнете игнорировать замечания. Добрый совет. Вы мне чем то понравились. А может это банальная жалость, ибо я никому не советую идтить работать с типа социально незащищенными 

[Кошка Дана]

Я не спорю, когда напоминаю, что территория России намного больше, чем кажется живущим в ее центре. Разве об этом нужно спорить. Просто люди иногда забывают. Забавно, знаете ли, когда на городской номер телефона среди ночи звонят москвичи и просят принять факс, к примеру 

И если мне что-то не понятно, то предпочитаю задавать вопросы, даже если кому-то они будут казаться глупыми.

[Ludmila]

Я не спорю, когда напоминаю, что территория России намного больше, чем кажется живущим в ее центре. Разве об этом нужно спорить. Просто люди иногда забывают.

Я об этом помню всегда. Это Вам может подтвердить любой юрист филиала из тех, с кем я работала. И я категорически отказалась как-то звонить юристу Владивостокского филиала в два часа ночи по тамошнему времени, хотя тётка-менагер верещала, что "всего шесть вечера", "мне надо срочно спросить" и "из-за Вас сорвётся сделка".

Один раз, правда, прилетел срочный вопрос о сделке филиала, с которым разница час времени, в 17.50 по тамошнему времени. Я сразу позвонила юристу и попросила немного задержаться. И сразу сказала: если я не перезвоню до 18.20, пусть человек встаёт и уходит. И если я до этого времени не позвоню и не выясню, что надо, то это уже мои проблемы.

Так что про то, что сидите в рабочее время, я сказала потому только, что

 

Вы можете меня видеть здесь онлайн в любое время и в любой день.

[Клык*]

Вот поэтому у меня и вопрос - на хрена было юристу сочинять такие договоры. 

На мой взгляд, в этой ситуации юристы сработали действительно грамотно – обезопасив максимально исход сделки для обеих сторон. В результате этой «комбинации» - каждый получил то, что хотел.

 

Как вам такой вариант?...

Клиент А хотел продать свою долю за 6 руб., а клиент Б хотел купить эту долю, но не хотел давать цену, необходимую клиенту А. Клиент А не мог продать свою долю лицам В, Г, Д… и т.д, имеющим возможность дать эту сумму, так как у клиента Б (по условию задачки) было преимущественное право покупки, чем он и воспользовался (отказ от него не получен). По сему, клиенту А, чтобы выручить за продажу необходимую ему сумму, приходится идти на соглашение: К-П за 5 руб, + Д/З на 1 руб., уверив клиента Б, что как только он получит ВСЮ сумму, то избавит клиента Б от своего присутствия (снимется с учета и отдаст ключи), что подтверждает в договоре «кабальным» соглашением о неустойке. 

Клиент Б с радостью принимает ТАКИЕ условия, скорее всего понимая, что сняться с учета клиенту А будет проблематично, если у него нет другого места возможной регистрации (листок убытия – в никуда), и надеясь эту неустойку всё-таки поиметь (вернуть себе тот же 1 руб).  Да! Но ведь по условиям задачки клиент А хочет продать долю за 6 руб., а клиент Б фактически не отказывается оплатить эту сумму?!!!

Хитрый план юристов, как соблюсти (и обезопасить) интересы обеих сторон:  

Заключается договор заведомо притворной сделки, (ясно читаемый по определению).

содержит условие об обязанности займодавца уплатить на основании уведомления заемщика неустойку 100тыс., если он (займодавец) не снимется с учета и не передаст ключи от квартиры заемщику в течение 10 дней со дня возврата займа.

При этом, клиентам А и Б скорее всего объясняется, (не вдаваясь в подробности о последствиях), что фактический договор К-П частично «ЗАМЕНЯЕТСЯ» договором займа, так как денег всё равно не хватает, да и от налоговой отмахнуться дешевле, на что оба клиента и соглашаются (клиент А желая получить требуемую сумму, а клиент Б по факту не отказывается её заплатить, в душе надеясь срубить неустоечку, вернув назад свой рублик, и ясно понимая, (видимо разъяснили), что в крайнем случае может избавиться от нежелательного присутствия на «ЕГО» площади «бывшего собственника» самостоятельно, сняв его с учета через суд, и заменив замки).
Юристы же, понимают, что шансов на «подвиг» вернуть рублик у клиента Б не много (любой Суд прочитав условия договора признает сделку притворной – Д/З прикрывает договор К-П) – отсюда последствия: договор не действителен, 1 руб., уплаченный клиентом Б клиенту А остаётся у А, т.к у него имеется расписка от Б, которую он может использовать как доказательство передачи денег клиенту Б. Клиент Б – остаётся владельцем купленной доли по (другому) договору К-П за 5 руб., фактически заплатив все 6 руб., от чего не отказывался, заключая эти договоры (в душе надеясь на иную сумму). Поэтому и «сочиняют» такой договор. В результате каждый получит то, за что боролся.