Сообщений в теме: 149

[протон]

Нужно уметь отвечать за свои слова. Идет серьезная дискуссия, один из оппонентов ссылается на весомый аргумент (норма закона - куда уж серьезней), а при просьбе уточнить выясняется, что такой нормы нет, а тот оппонент сделал это заявление для красного словца, подразумевая нечто совсем иное. Кто он после этого? Лгун, бесчестный человек, таких бьют канделябрами, более не пускают в серьезное общество и вообще перестают воспринимать его всерьез.

 

"Предлагаю вам, тов. ФИО, в связи с заключенным между нами трудовым договором от дд.мм.гг № ... заключить другой ТД на работу в должности ... в порядке внутреннего совместительства, в соответствие со ст. 60.1, на условиях, определенных ст. 284 ТК РФ".

Не-не-не, так не пойдёт. Раз уж

 

Идет серьезная дискуссия

То давайте строго в рамках выяснения вопроса, о правомерности предложенного варианта отказа. РД отказал именно вот так

 

"Отказ в заключении ТД (по основной работе примечание моё . протон) обусловлен наличием у работника основной работы"

Ваше мнение останется таким же, как ранее

В случае трудового спора при отказе по указанному вами основанию истец выигрывает с вероятностью 99%, 1% оставляю на тупость истца и коррупцию суда.

?

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 22:52

[andrewgross]

Ваше мнение останется таким же, как ранее andrewgross сказал(а) 14 Мар 2015 - 15:05: В случае трудового спора при отказе по указанному вами основанию истец выигрывает с вероятностью 99%, 1% оставляю на тупость истца и коррупцию суда. ?

Эта цитата, как мне помнится, была ответом не вам, а другому респонденту, в другой ситуации и контекст был таков, что так отказывать нельзя.

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 March 2015 - 22:54

[протон]

Работодатель не должен отказывать этому работнику в заключении трудового договора, если РД уже сделал оферту (опубликовал объявление о найме) и работник по деловым качествам соответствует требованиям, предъявляемым к этой работе. Однако, в соответствие с ТК, работодатель, зная о том, что работник уже трудится у него на основном месте работы, обязан оформить эти трудовые отношения по правилам, определенным гл. 44 ТК РФ. Являясь равноправной стороной трудового договора (ст. 20 ТК), РД не должен отказывать работнику в заключении ТД, но имеет право настаивать на выполнении условий ТК в части оформления этой работы по совместительству. Если работника не устроит это условие, он вправе отказаться от такого ТД.

А если работа, по которой сделана оферта, на то же самое рабочее время, что и его основная работа?

 

 

PS andrewgross, ну зачем же так, тот ответ был именно мне

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 23:07

[andrewgross]

А если работа, по которой сделана оферта, на то же самое рабочее время, что и его основная работа?

В таком случае работодатель может предложить работнику совмещение должностей и ст. 64 ТК не нарушит

[протон]

В таком случае работодатель может предложить работнику совмещение должностей и ст. 64 ТК не нарушит

А может и не предложить,  при чём здесь ст.64 ТК?

Сообщение отредактировал протон: 15 March 2015 - 03:31

[andrewgross]

А может и не предложить, при чём здесь ст.64 ТК?

Притом, что РД и предложение работника удовлетворит, и ТК не нарушит.

Предложенная вами ситуация - вымороченная, для нее ТК предусмотрел другое законное решение.

[ztr]

апну тему. 

ситуация - работник принят на работу совместителем, уволен в связи с приемом основного работника, обжаловал увольнение, считает, что раз на момент приема на работу не было основного места работы и заключенный трудовой договор следует считать ТД на неполное рабочее время. 

 

Понятно, что совместительство без основного места работы ТК не предусмотрено. с другой стороны, ст.283 не обязывает работодателя получать от работника доказательства наличия основной работы. Есть практика уровня апелляций, как  положительная для работодателя (работник, составивший заявление о приеме по совместительству и подписавший соответствующий ТД, не имеет права на признание увольнения незаконным), так и отрицательная (поскольку совместительство возможно только при наличии основной работы, при ее отсутствии обязанности работодателя определяются общими нормами ТК РФ). Вторая позиция ожидаемо поддержана Рострудом. 

 

Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?   

[maverick2008]

ст.283 не обязывает работодателя получать от работника доказательства наличия основной работы.

Не спец в трудовом (дисклеймер) но

 откуда р-датель совместителя вообще может получиь эти сведения, если

1. ТК работника - по основному месту работы и требовать ее р-датель по идее не может (поправьте)

2. Работник написал заявление и подписал ТД как совместитель

 

ВС указывал, что принцип запрета на злоупотребление правом является межотраслевым,и распространяется в т.ч. и на работника (на его требования). Здесь же злоупотребление в чистом виде...

[ztr]

откуда р-датель совместителя вообще может получиь эти сведения, если 1. ТК работника - по основному месту работы и требовать ее р-датель по идее не может (поправьте) 2. Работник написал заявление и подписал ТД как совместитель

ага, все в точку. 

И в данной ситуации работодатель к ответственности за нарушение закона быть привлечен не может. 

 

смущает другое: ничто не мешает суду сказать "у вас ТД в части совместительства незаконный? незаконный. значит, права и обязанности определять не может"

 

 

Здесь же злоупотребление в чистом виде...

ну как сказать...  с точностью до наоборот

злоупотребление в чистом виде, конечно, только не от работника, а от работодателя. Совместительство - это дополнительная плюшка работодателю в виде допоснований для увольнения. уверен, что судьи и сами понимают, откуда у этой ситуации ноги растут) 

[maverick2008]

только не от работника, а от работодателя.

чавойта? Р-ник заключал договор как совместитель? Намереваясь исполнять свою трудовую функцию как совместитель?  Не сообщил р-дателю о том, что у него нет основного места работы?

 

А теперь внезапно передумал?

 

Эрзац-эстоппель?

 

 

Совместительство - это дополнительная плюшка работодателю в виде допоснований для увольнения

Нуууу если работник докажет, что он -де хотел утстроиться по основному, но хитрый р-датель понудил его к заключению по совместительству, то м.б. и да

злоупотребление в чистом виде, конечно, только не от работника, а от работодателя

 

 

Совместитель то (формально) и трудовую функцию выполняет в меньшем объеме....

[ztr]

чавойта?

потому что выгоден статус в данном случае не работнику, а работодателю. Эстоппель здесь очевиден, но его применимость в трудовом праве, да еще и в суде общей юрисдикции, вызывает некие сомнения. 

 

 

Совместитель то (формально) и трудовую функцию выполняет в меньшем объеме....

необязательно - трудовой договор может быть заключен на неполный рабочий день. 

[maverick2008]

необязательно - трудовой договор может быть заключен на неполный рабочий день. 

безусловно, так как правило и делается, в моей картине мира. 

 

 

Эстоппель здесь очевиден, но его применимость в трудовом праве, да еще и в суде общей юрисдикции, вызывает некие сомнения. 

Ну "ноги" эстоппеля растут из ст. 10 ГК, которая СОЮ и в трудовых отношениях вполне применяется, п. 27 Постановления Пленума ВС РФ №2 от 17.03.2004г.

[Шмалекс]

Продолжительность рабочего времени по совместительству соответствует ТК?

[ztr]

Ну "ноги" эстоппеля растут из ст. 10 ГК

не согласен. По моему мнению, эстоппель - следствие реализации принципа равенства сторон гражданских правоотношений, неприменимого в трудовом праве, он прямо противоречит недопустимости ущемления прав работника. Принцип "согласился - сам дурак" в трудовом праве неприменим, прикрыться этим принципом в суде и от трудинспекции невозможно. 

 

 

Продолжительность рабочего времени по совместительству соответствует ТК?

да. 

[Шмалекс]

Принцип "согласился - сам дурак"

КС РФ разъяснил условия заключения срочных трудовых договоров

 

https://rg.ru/2020/05/20/reg-szfo/konstitucionnyj-sud-raziasnil-usloviia-zakliucheniia-srochnyh-trudovyh-dogovorov.html

[ztr]

Шмалекс, не совсем мой случай, но спасибо, примерно такая логика может применяться и здесь.   

[maverick2008]

А если ситуация имела не вид:

"Здрасьте, хочу у вас работать! - Можем только на совместительство 4 часа в день! - Эх, ну ладно, я конечно по основному хотел, но давайте!"

 

А вид:

"Здрасьте, хочу у вас работать, но по совместительству на 4 часа в день!"

 

?

[ztr]

А вид: "Здрасьте, хочу у вас работать, но по совместительству на 4 часа в день!"

а не колышет, более слабая сторона, закон должен соблюдать работодатель. да и доказать, что работник сам настоял на совместительстве, проблемно - слова против слов. 

[maverick2008]

закон должен соблюдать работодатель

так он и соблюдает. Р-ник в заявлении написал, что просит принять его по совм-ву? Р-тель принял. Бремя доказывания того, что заявление было подано р-ником в условях заблуждения - на работнике, КМК

 

ТК насколько я помню не содержит нормы о том, что совм это некая исключительная форма трудовых отношений, которая допустима только если невозможно принять по основному, не?

[Horatio Nelson]

1. ТК работника - по основному месту работы и требовать ее р-датель по идее не может (поправьте)

работник может принести заверенную копию ТК, 

может принести заверенную копию трудового договора по основному месту работы,

может принести выписку из ПФ РФ.

Сообщение отредактировал qwerty))): 04 June 2020 - 16:25

[maverick2008]

работник может принести заверенную копию ТК,  может принести заверенную копию трудового договора по основному месту работы, может принести выписку из ПФ РФ.

может, но обязан ли? И обязан р-датель требовать ТК (копию) чтобы удостовериться  в наличии у р-ника основного места работы?

[ztr]

ТК насколько я помню не содержит нормы о том, что совм это некая исключительная форма трудовых отношений, которая допустима только если невозможно принять по основному, не?

наоборот - это исключительно форма работы в свободное от основной работы время. Никак иначе.  

 

 

работник может принести заверенную копию ТК,  может принести заверенную копию трудового договора по основному месту работы, может принести выписку из ПФ РФ.

Может, да, только требование этих документов работодателем является административным правонарушением. 

 

И обязан р-датель требовать ТК (копию) чтобы удостовериться  в наличии у р-ника основного места работы?

вот тут -мутно. 

Раньше можно было требовать только паспорт и СНИЛС. реперь статью изменили, указали, что работник предоставляет ТК, кроме случаев, когда ТК ведется по основной работе. Для сл

[maverick2008]

наоборот - это исключительно форма работы в свободное от основной работы время. Никак иначе.  

точно. т.е. если работник пишет заявление "по совместительству" для р-дателя презюмируется, что он принимает работника, имеющего основную работу для работы в СВОБОДНОЕ от основной время. Так где же тут злоупотребление правом на стороне р-дателя?

[ztr]

точно. т.е. если работник пишет заявление "по совместительству" для р-дателя презюмируется, что он принимает работника, имеющего основную работу для работы в СВОБОДНОЕ от основной время. Так где же тут злоупотребление правом на стороне р-дателя?

Работник, если его вежливо попросить, может написать все что угодно. 

Вопрос-то в том, что этот статус - бонус для работодателя, который позволяет уволить по щелчку. И при споре слов "да он сам  подписал" - "вы же меня и попросили, я и написал" я б на месте судьи верил работнику, просто потому, что для него этот статус особых плюшек не несет (кроме отпуска одновременно с основной работой, но там отдельная история).

[maverick2008]

я б на месте судьи верил работнику

нуууу я б на месте судьи,  у которго пртив заявления "по совместительству" устный довод де меня заставили верил бы заявлению....