Сообщений в теме: 217

[Ευγένιος Ακρίτας]

Иск к добросовестному приобретателю не включает в себя требование о признании его сделки недействительной, поскольку само по себе такое требование прав собственника, утратившего владение, не защищает, в том числе не защищает и требование о применении последствий недействительности такой сделки - прочтите П-6 хотя б разок, прежде чем фантазировать.

Защищает, и еще как. Только вот двусторонняя реституция не учитывает добросовестности, вообще. И чтобы обезопасить интересы оборота, сказали, что двусторонняя реституция применяться не должна, а надлежащим способом защиты является виндикация.

И таки да, добросовестный приобретатель всегда незаконный владелец.

[olys]

Совет уже от меня лично: я тупил, в чем признался и стал больше читать, чем писать, а не поступить ли вам так же?

Спасибо за совет, но он не уместен, так как туплю здесь не я, а лица, смешивающие практику, тем более российских судов, с теорией права.

 

Предупреждение. 10 дней на социализацию.

Сообщение отредактировал Святослав: 08 October 2015 - 09:09

[Kazan2502]

Прошу прощения, а Вы случайно с давностным владением не перепутали? Оно всегда добросовестное и незаконное

Нет, я ничего не перепутал.

И это говорю не я, в книгах пишут (но я согласен).

От собственника нельзя приобрести вещь добросовестно. (это либо законная и действительная сделка, либо недействительная, с пороками, ст. 166-179 ГК РФ), Добросовестность появляется когда вещь приобретается у неуправомочного лица, не собственника, лица не имеющего права на отчуждение. А сделка по продаже чужого всегда недействительна.
Просто законодатель ввел механизм защищающий добросовестного приобретателя, несмотря на порочность приобретения, поскольку есть извинительное заблуждение - добросовестность. По моему об этом написано в Постановлении 6-п.
 

[Ευγένιος Ακρίτας]

К тому же, как могли влепить в 223 ГК возникновение права собственности у добросовестного приобретателя, если статья о гласит "Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору", а как такового договора у добросовестного приобретателя нет в силу его ничтожности (порочности).

Надо было куда-то всунуть норму ИМХО. Раньше добросовестный приобретатель недвижимости при отказе в виндикационном иске имел возможность стать собственником по истечении срока приобретательной давности. Опять-таки, чтобы не страдали интересы оборота, этот срок решили искусственно сократить, по-моему на основании трудов Черепахина. Но чтобы понять это - нужно читать, и не только конфу, а то мания величия развивается у некоторых, я смотрю.

[olys]

Очевидно же что "в теме" и арендатор

А Вы знаете, что будет, если это будет доказано?

Поэтому лучше про арендатора-в-теме промолчать в иске и процессе ) Указывая, что арендатор (наниматель) был в "теме", даете суду основания признать, что хата выбыла по его воле, а вы ему передали ее также по своей воле, вследствие чего - отказ в истребовании.

Сообщение отредактировал olys: 08 October 2015 - 01:25

[Ευγένιος Ακρίτας]

 

да ладно.. осталось тока найти этого "некого Ч", и убедить суд в его непричастности.. 

У вас крайне странные представления о распределении обязанности доказывания.

Я (на месте истца-топикстартера) ничего суду доказывать не намерен, заявлю о хищении неизвестными мне лицами. И если в дело не ляжет:

1. документ, подписанный Ч, использовавшийся для хищения

или

2. приговор в отношении Ч, где его сдали подельники

или в крайнем случае

3. доказательство родственных/дружеских связей Ч с промежуточным или конечным собственником

я в деле буду стоять спокойно и суд обязан презюмировать добросовестность Ч, а значит кальку 39го пункта.

Соответственно, и первое и второе и третье представлять не мне, и доказывать отсутствие этого - тоже на мне обязанность не лежит.

 

Собственник передал владение нанимателю. Затем появляется некто с поддельной доверенностью от собственника и продает имущество первому покупателю. Собственнику нужно доказать, что имущество выбыло из владения нанимателя помимо воли последнего. Для этого нужно установить обстоятельства выбытия имущества из владения нанимателя, и это бремя лежит на собственнике.  

[Кирилл C.]

От собственника нельзя приобрести вещь добросовестно

То есть если имеет место

законная и действительная сделка

, то приобретатель не является добросовестным?

[olys]

добросовестный приобретатель недвижимости при отказе в виндикационном иске имел возможность стать собственником по истечении срока приобретательной давности

Так в отношении движимого имущества данное сохраняется и сейчас)

[Kazan2502]

 

От собственника нельзя приобрести вещь добросовестно

То есть если имеет место

законная и действительная сделка

, то приобретатель не является добросовестным?

 

В этом случае Приобретатель может являться порядочным, воспитанным, эрудированным и конечно добросовестным.
Но в контексте темы он не будет добросовестным приобретателем, поскольку он законный владелец, обладатель вещи по действительной сделке. И его добросовестность здесь значения иметь не будет. 

[Кирилл C.]

И его добросовестность здесь значения иметь не будет.

Но будет иметь место, нет?

[Kazan2502]

 

И его добросовестность здесь значения иметь не будет.

Но будет иметь место, нет?

 

Я ответил выше.

[olys]

Опять-таки, чтобы не страдали интересы оборота, этот срок решили искусственно сократить, по-моему на основании трудов Черепахина.

Думаю, если добросовестность приобретения ограничивалась бы только невозможностью истребования недвижимого имущества собственником, с учетом имеющихся прав по защите владения, а не признанием за ним собственности, то, вероятнее всего, чтоб не стать таким "добросовестным", с невозможность распоряжения имуществом почти два десятка лет, сподвигло бы лиц быть более осмотрительными и разумными в своих действиях и решениях.

[Ευγένιος Ακρίτας]

olys,

 

Добавлю, что в связи с этим возникали интересные вопросы. Например, мог ли собственник, которому отказано в виндикации, потребовать от добросовестного приобретателя возмещения неосновательного обогащения в размере платы за пользование имуществом. Или мог ли собственник просто силой забрать вещь себе.

Сообщение отредактировал Golzer: 08 October 2015 - 01:45

[olys]

И таки да, добросовестный приобретатель всегда незаконный владелец.

Так это и так из виндикационных норм следует

 

Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

Частный случай, истребование от добросовестного приобретателя, то есть его владение также незаконно. Что здесь непонятного для отдельных лиц ))

возникали интересные вопросы

Интересные они, то интересные, но здесь не обсудишь, модер не даст)

[rod]

Очень мне нравится, что при таком разнобое мнений, постоянно звучит совет обратиться к юристу в реале. Как будто у юристов в реале не будет такого же сумбура. Не говоря уже о судьях, у которых разнобой мнений в одной голове - обычное явление.

[Yago]

Защищает, и еще как. Только вот двусторонняя реституция не учитывает добросовестности, вообще. И чтобы обезопасить интересы оборота, сказали, что двусторонняя реституция применяться не должна, а надлежащим способом защиты является виндикация. И таки да, добросовестный приобретатель всегда незаконный владелец.

Еще один пример, когда _каждое_ предложение в абзаце неверно. Особенно умилил "добросовестный приобретатель который всегда незаконный владелец", но согласно ст. 223 ГК при неопровержении презумпции - законный собственник То есть по зацитированному "компетентному мнению" пользователь и распорядитель законный, а владелец - нет

 

 

А сделка по продаже чужого всегда недействительна.

Интересно, устоит ли это утверждение, если его автор _в_первый_ для себя раз прочтет п.1 ст. 168 ГК. Тогда он откроет для себя чудесную вещь, что сделки, нарушающие требование закона, бывают:

1. недействительные

1.1. ничтожные либо

1.2. оспоримые

Других видов недействительных сделок не существует, это азбука. Не бывает недействительных сделок, которые не ничтожные либо оспоримые. Что есть недействительная сделка - указано в ст. 168 (очипятка - в ст. 167), поскольку добросовестный приобретатель становится собственником - то совершенная им сделка по приобретению имущества к недействительным не относится по определению ГК.

2. действительные, но в связи с нарушением ими закона влекущие иные последствия, не связанные с недействительностью - виндикация или, например, при приобретении акций/доли с нарушением преимущественного права - перевод прав и обязанностей покупателя.

 

Когда то меня шокировало, что люди с дипломами не знают подобных вещей, теперь просто грустно улыбаюсь. "Тоже юристы", однако

Сообщение отредактировал Yago: 08 October 2015 - 13:17

[Ludmila]

Не бывает недействительных сделок, которые не ничтожные либо оспоримые. Что есть недействительная сделка - указано в ст. 168 (очипятка - в ст. 167), поскольку добросовестный приобретатель становится собственником - то совершенная им сделка по приобретению имущества к недействительным не относится по определению ГК.

При раскладе, при котором право собственности признаётся не за добросовестным, а за первоначальным собственником, сделка тоже не является недействительной.

Я думаю, мы друг друга поняли, а вот остальные пусть над этим поразмышляют.

Очень мне нравится, что при таком разнобое мнений, постоянно звучит совет обратиться к юристу в реале. Как будто у юристов в реале не будет такого же сумбура.

И какой выход видите Вы - осуществлять юридическое сопровождение процесса на форуме или вовсе сказать автору, что из-за того, что у нас мнения разошлись (и разойдутся и в реале), ему надо забить на квартиру и в суд не ходить?

[Ευγένιος Ακρίτας]

Это не моя отсебятина - мнение одного уважаемого мною судьи нашего арбитражного суда, которое он высказал на семинаре, + известные концепции КИС, которого, как я понял, один автор комментария к закону об ипотеке не читал. Я, кстати, Суханова не читал, только слушал некоторые записи его семинаров. Учился по учебнику Толстого. Может из-за этого постоянные терки с форумцами.  И не собираюсь.

Не "тоже юристов" в России наверное всего двое: Yago и автор комментария к закону об ипотеке.

 

Тут нет смысла дальше мериться "форумской силой". Победит тот, кто лучше владеет световым мечом (т.е. реально видно будет, кто крут, в суде, если встретимся).

[Yago]

Это не моя отсебятина - мнение одного уважаемого мною судьи нашего арбитражного суда

Ну вот и приплыли

"Это не я ГК не знаю, а некий уважаемый мной судья, а я что ? я ничего.я только повторяю, не понимая".

 

один автор комментария к закону об ипотеке не читал

Даже не хочу угадывать, кто б это мог быть.

 

Я, кстати, Суханова

Ну да, кроме учебника Суханова больше ничего в качестве обоснования ведь не приводилось, потому "мое кунг фу тоже хорошее, только стиль другой".

Только кунг-фу вы учили хреновато.

Ваш учебник Толстого копипастом:

Иначе решается данный вопрос тогда, когда имущество выхо-

дит из владения собственника по его воле. Так, если собственник

вручает свое имущество нанимателю, а тот, злоупотребляя довери-

ем собственника, продает имущество третьему добросовестному

приобретателю, виндикационный иск собственника к такому лицу

удовлетворению не подлежит. В данном случае закон защищает

интересы добросовестного возмездного приобретателя имущества,

который на основе сложного юридического состава становится

собственником приобретенного имущества.

...

правила ст. 302 ГК, согласно ко-

торым вещь при наличии предусмотренных в указанной статье ус-

ловий не может быть истребована у того, кто приобрел ее от неуп-

равомоченного отчуждателя. Приобретатель становится собствен-

ником вещи со всеми вытекающими из этого последствиями.

 

Ну и как это, во-первых, отличается от сказанного Сухановым, а во-вторых, соотносится с вашим постом 129 о том, что добросовестному приобретателю нужно было пройти давностное владение ? Цитата из учебника 2005 года, то есть подписанного в печать явно до того, когда в 223 статью изменения были внесены.

 

(добавлено) Кстати, Толстой вполне обоснованно и до изменений ст. 223 понимал, что добросовестный приобретатель - собственник:

Подчеркнем еще раз: вещь виндицировать нельзя именно

потому, что приобретатель стал собственником вещи. Никаких коллизий

между правилами закона о последствиях недействительности сделок и об ог-

раничениях виндикации на самом деле нет.

 

 

Кстати, там же у Толстого чуть ниже, будет о том, что недействительность и реституция не могут защищать собственника - привет вашему посту 126.

 

Стыдно ? вот то то. Не стоит приписывать собственные ошибки авторитетам у которых/по которым вы учились.

 

 

Не "тоже юристов" в России наверное всего двое: Yago и автор комментария к закону об ипотеке.

Нет, их значительно больше, просто вам много надо работать, чтоб войти в их число.

 

Сообщение отредактировал Yago: 08 October 2015 - 14:47

[Ευγένιος Ακρίτας]

Yago,

 

 

Ваш учебник Толстого копипастом:

И что? Я высказал собственную точку зрения. Которая потом, как выяснилось, оказалась несостоятельной. Обсудили теорию.

 

 

Стыдно ? вот то то. Не стоит приписывать собственные ошибки авторитетам у которых/по которым вы учились.

Нисколько. Ошибок никаких нет. С чем-то могу соглашаться у Толстого, с чем-то нет. А вот вам должно быть стыдно вести спор в таком тоне.

 

 

 

Я думаю, мы друг друга поняли, а вот остальные пусть над этим поразмышляют.

"Пошли отсюда, они нас недостойны".

Сообщение отредактировал Golzer: 08 October 2015 - 14:50

[Ludmila]

"Пошли отсюда, они нас недостойны

Не надо мне приписывать то, что я не говорила. Я всего-навсего предлагала тем, кто действительно хочет разобраться, расписать попунктно ситуацию, о которой я уже говорила ранее:

1) Некое лицо по поддельной доверенности продаёт имущество первому приобретателю.

2) Первый приобретатель продаёт имущество второму приобретателю, являющемуся добросовестным.

3) Суд признаёт право собственности на имущество за первоначальным собственником, добросовестный приобретатель это право утрачивает.

Вот над этим я предлагала поразмышлять. Выкладывать готовую раскладку по этой ситуации у меня желания нет, ибо я на примере Яго вижу, что это крайне неблагодарное дело - выкладывать подробное обоснование.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Ludmila,

 

Неоднократно здесь вашей стороной использовались аргументы в стиле "почитайте 6-П". Да читали. И толковать его можно как угодно. Не говоря уже о ГК. Читаешь вузовский учебник - кажется все просто. Потом начинаешь углубляться в теорию, и никакой простоты нет. А потом вообще приходишь к выводу, что само изобретение права - всего лишь неудачная попытка человека создать идеальную концепцию мирового устройства. В этой системе "писаного разума" есть очень много неразрешимых "багов", изъянов, которые начинаешь со временем видеть. И которые, скорее всего, исправить человеку не под силу в принципе. Это может сделать только Бог. Отсюда и множество противоречащих друг другу теорий, мнений.

Так что не нужно здесь вести переговоры, воображая себя стороной "с сильной договорной позицией". Сколько юристов - столько и мнений. Вы сами сначала ознакомьтесь хотя бы с аргумнетами другой стороны, ниписаны тома. А потом уже давайте расклад. 

У меня все. Варитесь тут в собственном соку.

[Ludmila]

И опять Вы мне приписываете то, чего я не говорила и даже не думала. Я не собиралась и не собираюсь вести с Вами переговоры.
И не надо употреблять слово "переговоры" там, где оно вообще неприменимо.

[bor.tat]

приходишь к выводу, что само изобретение права - всего лишь неудачная попытка человека создать идеальную концепцию мирового устройства.

т.е. весь Ваш заработок - не что иное, как неосновательное обогащение? По крайней мере, с Вашей стороны, это честно.

Ludmila, Yago, все будет гораздо проще, если вспомнить тему Golzer про понты и уже перестать считать его юристом....или, как вариант,

теперь просто грустно улыбаюсь. "Тоже юристы", однако

мне политика автора не понятна, вместо того, чтобы предпринимать реальные попытки по возврату своего имущества, он запостил несколько разделов на форуме и сидит, чего-то ждет.

 

Предупреждение за флуд. Заканчивайте вбрасывать на вентилятор, он почти остановился.

Сообщение отредактировал Святослав: 08 October 2015 - 15:29

[Ludmila]

Golzer,  и чтобы уж расставить все точки над ё.

То, что я веду с Вами какие-то переговоры, - исключительно плод Вашей фантазии и результат непонимания Вами, что есть переговоры.

В теме есть не только те, кто в ней пишет, тему ещё многие читают (и будут читать). Наверняка среди читающих найдутся и те, кто хочет разобраться в вопросе. Вот для них, и исключительно для них, я и пишу. Человеку мыслящему, желающему самому разобраться в вопросе, будет более чем достаточно информации.