Сообщений в теме: 372

[Ludmila]

Izverg, доброй ночи, пан!
А я пойду апелляционную жалобу читать. 

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:03

[Ludmila]

Не надо приписывать мне чужие ошибки. Если кто-то проглядел, просмотрел, накосячил на 2 млрд. -  я за эти действия не отвечаю и это чужая ответственность.  

Я говорю лишь о том, к чему приводит подход 

 

А я буду пропагандировать важность качественного оформления документации, даже если она не несет риска или угрозы спора

 

Убрала дубль.

Сообщение отредактировал Ludmila: 16 October 2017 - 05:04

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:04

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:04

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:05

[sass]

 ща,имхо, во всех резюме фотки соискателей есть.(   странно, но почему то  юристы выкладывают себя в красном...наверное, фирменный стиль.)

[KUB]

могу всецело отдаваться работе

Мне эта фраза больше всего понравилась. Работа - это мое второе имя

Сообщение отредактировал KUB: 16 October 2017 - 12:07

[лисиченко]

 

 

Про любовницу директора понравилось. Хочу включить в форс-мажор... правда, у меня его почти никогда в договорах нет, а где есть туда включать не следует... Дилемма. 

Сообщение отредактировал лисиченко: 16 October 2017 - 13:01

[Ludmila]

Про любовницу директора понравилось. Хочу включить в форс-мажор... правда, у меня его почти никогда в договорах нет, а где есть туда включать не следует... Дилемма. 

Баян, конечно, и на ЮК уже было, но всё же процитирую. 

З.Ы. Не моё. Пару лет назад активно ходило в Инете.

"6.1. Стороны освобождаются от ответственности за частичное или полное неисполнение обязательств по настоящему Договору, если это неисполнение явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы, возникших после заключения настоящего Договора, в результате обстоятельств чрезвычайного характера, которые стороны не могли предвидеть, или предотвратить. К обстоятельствам непреодолимой силы относятся чрезвычайные и непредотвратимые, в частности, забастовки, наводнения, засуха, оползни, сели, обвалы, снежные лавины, песчаные бури, пожары, в том числе неконтролируемые лесные, землетрясения, ураганы, смерчи, торнадо, цунами, крах мировой экономической и финансовой системы, войны (локальные, международные, неправедные и справедливые), военные действия на суше, на воде, в воздухе и под землей, не исключая межпланетных, межгалактических войн, а также иных военных действий в космосе и за его пределами, оккупация, террористические акты, а также иные проявления экстремизма, в том числе случаи массового разжигания социальной, расовой, национальной и религиозной розни, а также случаи экстремальных проявлений антисемитизма, семитизма, фашизма, нацизма, сексизма, издание органами государственной власти и муниципальными органами нормативных актов, противоречащих здравому смыслу и элементарной логике, неконтролируемое вторжение инопланетных захватчиков, падение Новой Республики, восстановление Первой Галактической Империи, а также нападение роботов-убийц, зомби-педофилов, групповой и/или индивидуальной суицид участников договорных отношений, подтвержденный справкой участкового милиционера, а также тотальный и всеобъемлющий апокалипсис либо какое-либо иное проявление конца света."

, пафоса нет, легкообучаема (учеба - мое второе Я), есть жгучее желание достигать результата  и продуктивности, бизнес-ориентированна

Всё, что Вы написали в этой теме, свидетельствует о противоположном.

 

Другое дело - допускать в договорах откровенные ляпы, противоречия, нестыковки, по цифрам, подписантам и проч.

Так "смерть любовницы директора" не относится ни к чему из вышеперечисленного. 

 

Одно дело - включать в договоре излишние формулировки  и словеса, ставя под угрозу срыв сделки.

Так девушка, сорвавшая сделку на 2 ярда, как раз ничего включать в договор не просила. Она, наоборот, требовала исключить из договора или изменить условия, которые считала неправильными. Для нас же эти условия были принципиальны. Ну, например. Среди всего прочего они уступали нам некие права. Мы просили передать нам оригиналы договоров, из которых эти права возникли. Нам было сказано, что это "неправильно", что оригиналы должны оставаться у них, нам могут дать только копии. Если по этим договорам возникнет спор и нам оригиналы потребуются в суде? Так запрашивайте тогда через суд у нас оригиналы документов. Удовлетворит суд ходатайство об истребовании доказательств - дадим документы. Нет - ваши проблемы.

Вот в таком духе было всё общение. 

[sass]

Нам было сказано, что это "неправильно", что оригиналы должны оставаться у них, нам могут дать только копии. Если по этим договорам возникнет спор и нам оригиналы потребуются в суде? Так запрашивайте тогда через суд у нас оригиналы документов.

Нотариально заверить копии этих договоров  религия запрещала  ? ИМХО- ни одной из сторон этот("сорвавшийся") договор на 2 ярда нафиг не нужен был...

Сообщение отредактировал sass: 16 October 2017 - 13:39

[Ludmila]

Нотариально заверить копии этих договоров  религия запрещала

Судя по словам девушки, запрещала. Там этих договоров было много - не один десяток. Заморачиваться с нотариальным удостоверением такого количества копий они не хотели. 

ИМХО- ни одной из сторон этот("сорвавшийся") договор на 2 ярда нафиг не нужен был...

Да нет, обе стороны были в нём заинтересованы. Но одна сторона послушала байки своего юриста на тему "мы не можем подписать этот договор в такой редакции", вторая сторона не захотела рисковать такой суммой.

[sass]

Заморачиваться с нотариальным удостоверением такого количества копий они не хотели. 

Другая сторона тоже?  

Вот я и говорю:

 

 

"нафиг не нужен был..."

[Ludmila]

Другая сторона тоже?

А как Вы представляете себе нотариальное удостоверение копий стороной, у которой нет оригиналов? И которой эти оригиналы не дают даже подержать? К нотариусу надо ехать с оригиналами. Ну или хотя бы вызывать нотариуса туда, где эти оригиналы есть. Оригиналы есть только у одной стороны. Которая считает, что "правильно" - это чтобы оригиналы документов хранились у них. А все проблемы, вытекающие из этого - проблемы другой стороны. И вариант "к вам приедет нотариус, удостоверит все копии" тоже не рассматривается. Потому что для нотариуса надо минимум собрать эти договоры в одном месте, а "мы этим заниматься не должны".

[sass]

ИМХО- в конфликте двух сторон всегда виноваты обе стороны...

[Ludmila]

И ещё. Это был только один пункт из длинного списка "так правильно". 

ИМХО- в конфликте двух сторон всегда виноваты обе стороны...

Одна из сторон требует исключить из договора все свои обязанности и ответственность, потому что "на иных условиях мы не согласны", отказывается предоставлять какие-либо документы, кроме копий договоров, и проч. в том же духе. Попытки найти компромиссное решение упираются в "нет, или вы исключаете все наши обязанности и всю нашу ответственность, или мы договор не заключаем".  Разговоры "ну давайте мы сформулируем так-то" пресекаются на корню.

Но виноваты, конечно, обе стороны.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:08

[Радион]

Я уже молчу про недочеты, ляпы в документации - даже несмотря на то, что они не несут юр. последствий, Вы активно пытаетесь пропагандировать, что качественно составлять документ не надо. Послушайте, но мы - юристы. Внимательность, грамотность, аккуратность - это наши основные навыки. Если не делать работу качественно - лучше уйти из профессии и не заниматься ей вообще.

 

Вы реально не понимаете или вся тема затеяна, чтобы наехать на Людмилу?

Вы просите ее не учить вас, но сами накатали нравоучение на полстраницы.

Грамотность это основной навык корректора, а не юриста.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:08

[Ludmila]

1) ГК РФ по-Вашему четко регламентирует договорную работу - какие договоры "смотреть", а какие - нет.  Хотя все второкурсники прекрасно знают принцип диспозитивности и свободной воли.

Будьте любезны показать, где я такое писала. ГК РФ чётко регламентирует порядок признания сделок недействительными, незаключёнными, последствия недействительности и проч. Руководствуясь этими правилами, достаточно легко выстроить систему управления рисками. И по-разному подходить к случаям, когда договор действительно можно признать незаключённым и это может повлечь негативные последствия, и случаям, когда в признании договора незаключённым должно быть отказано или признание договора незаключённым не влечёт негативных последствий.

 

 

2) Незаключенная сделка (допустим, на воду) не несет для Вас никаких рисков - ведь всегда можно просудиться с поставщиком. По такой же схеме и недействительная сделка, и сделка по ст. 183 ГК РФ не несет рисков - обратимся в суд и просудимся (в первом случае - реституционно, во втором случае - взыщем всю оплату с фактически заключившего). Но это же не повод в договорной работе допускать такие сделки?

Вы упорно не слышите. Не хотите понимать, что в зависимости от вида договора, оснований недействительности и ещё ряда факторов последствия могут быть совершенно разными. При недействительности договора займа, к примеру, теряется разница между процентами, установленными договором, и процентами, установленными законом. А при незаключённости договора поставки воды, исполненного обеими сторонами, никто никому ничего не возвращает и потерь не несёт.

 

3) У Вас есть экономическое образование, чтобы судить об экономических последствиях риска? НИУ ВШЭ? Бизнес-школы? Или Вы с кондачка на форуме привыкли умничать и клеить ярлыки? Тот факт, что Вы, возможно, работали в риск-отделе банка вообще не говорит об уровне компетенций, достаточных для таких категоричных суждений.  

Без понимания экономики в юридическом сопровождении бизнеса делать нечего.

 

4) Склонны к обобщениям - на Ваш взгляд ВСЕ банки работают по Вашему подходу.

Ещё раз: про ВСЕ я не писала. Это уже Вы мне приписали.

 

5) Я уже молчу про недочеты, ляпы в документации - даже несмотря на то, что они не несут юр. последствий, Вы активно пытаетесь пропагандировать, что качественно составлять документ не надо. Послушайте, но мы  - юристы. Внимательность, грамотность, аккуратность - это наши основные навыки.

Мне платят за то, чтобы я помогла клиенту быстро и без негативных последствий для него совершить сделку. Если я буду править документ там, где он, на мой взгляд, некорректно составлен, даже если эти недостатки не влекут юридических последствий, согласование такого документа может занять месяцы.

Где-то чисто редакторские правки поменяют смысл и повлекут риски для контрагента, на что он не согласится. Где-то просто попадётся такой же юрист-корректор, который будет считать, что правильно так. как написал он, а не я. Да и просто на согласование всеми задействованными лицами кучи чисто редакторских правок уйдёт немало времени.

 

 

6) Общаетесь с коллегами на форуме (не только со мной, но и с рядом других) с позиции СВЕРХУ, пытаясь выставить их идиотами. Вопрос - а судьи кто? и кто Вас наделил подобными полномочиями?  Я просила комментировать мои последние слова и давать им оценку? Если мы с Вами личностно не совпадаем и не резонируем, то это только к счастью. На форуме много думающих и мыслящих и людей и они САМИ (без Вашей помощи) определят уровень моих компетенций и навыков.

Я попыталась Вам объяснить, в чём Вы ошибаетесь. Вы меня не захотели услышать - дело Ваше. Тем лучше для меня: меньше конкуренция.

 

7) Я прекрасно понимаю, что 15 лет сидеть на форуме  - это тяжело. и грустно. и обидно. Возможно, Вам стоит выйти в реальную жизнь, чтобы не быть такой озлобленно-категоричной? Мир - он вообще разный. И он ВАШИМ правилам не подчиняется. В городах огромное количество компаний и юристов - и все они работают, живут, функционируют, выполняют свои задачи так, как они этого хотят. Уверяю Вас, больше половины юристов даже не понимают, о чем мы здесь общаемся. Больше половины юристов не понимают, что такое "поручительство третьего лица, обеспечивающее обязательство по возврату денежных средств в случае реституции". Больше половины юристов вообще не работали в банках и не высчитывали риски-факторы риска. Зато они работают, судятся, клепают договоры, что-то даже выигрывают и отыгрывают - достаточно посмотреть hh. Это реалии рынка,  расслабьтесь и получите удовольствие от жизни просто.  И не надо никого учить уж тем более.   Вы не являетесь чьим-то преподавателем или работодателем. Ваши суждения - это просто Ваши суждения, не более того. Транслируйте свои наставления мужу, детям, подчиненным (если они у Вас есть) - но никак не незнакомым людям на форуме.

О, а вот и переход на личности. Ну, если Вы готовы унизиться до такого, дело Ваше.

 

 

Больше половины юристов не понимают, что такое "поручительство третьего лица, обеспечивающее обязательство по возврату денежных средств в случае реституции". Больше половины юристов вообще не работали в банках и не высчитывали риски-факторы риска. Зато они работают, судятся, клепают договоры, что-то даже выигрывают и отыгрывают - достаточно посмотреть hh.

Именно. Достаточно посмотреть hh, чтобы понять, как "высоко" бизнес ценит такую работу. Ну а что юристов часто называют тормозами бизнеса, думаю, знают все. 

 

И последнее - учитесь мудрости и гибкости, отказывайтесь от тоннельного узкого зрения, будьте открыты к разным точкам зрениям, уважайте оппонента, даже если по-Вашему он не прав. Вас это скрасит как женщину и как человека.

Это Вы себе адресуйте. Вы же не хотите видеть ничего, кроме "если я считаю, что документ составлен некорректно, его надо исправить".

 

Если Вас не отпускает, как какая-то девушка сорвала сделка на 2 ярда - я могу порекомендовать грамотного психотерапевта, он разберется с причинами Вашей обсессии, с причинами, по которым Вы пытаетесь мне приписать действия "какой-то девушки".

Да мне-то всё равно. Вот если бы это была моя личная сделка, возможно, было бы обидно. А так мне всё равно. Я лишь показываю, к чему приводит стремление сделать всё "правильно". Как юрист, старающийся "навести порядок" в договоре, в итоге  в жертву этому порядку приносит интересы клиента.

[Радион]

Грамотность, уважаемый, это базовое качество любого образованного человека.

 

Грамотность это умение писать без ошибок, к образованности она имеет весьма отдаленное отношение. Можно быть грамотным человеком и не отличать Пушкина от Репина.

 

 

О. мужчина в теме появился. Давайте, сгруппируйтесь против меня. Очень по-мужски будет выглядеть.

 

Вообще здесь уже много мужчин высказывались. Мне абсолютно не надо против вас группироваться. 

[Ludmila]

Я попрошу больше мою персону не обсуждать Спасибо за внимание

Вы меня обсудили, мне нахамили, а Вас не обсуждать.... Хороший подход. Только я Вас-то не обсуждала. Я обсуждала исключительно Ваши взгляды на договорную работу. А вот Вы начали обсуждать меня. Ну что же, раз Вы до такого унизились, мне Вас жаль.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:10

[Радион]

и если юрист пишет в договоре "прИдмет", "обИзательства"...Ну о чем вообще речь-то? Ну давайте так все будем теперь писать, ведь "грамотность это не основной навык, пусть корректор подправит". Но не во всех компаниях есть корректоры, на минуточку.

 

Вам говорят о том, что к юристу попадает договор, который готовил не он, этот договор уже согласован у контрагента и подписан им, а также согласован всеми кто должен его согласовать в организации юриста. Но вот беда, юрист видит в договоре "прИдмет", "обИзательства" и пытается завернуть сделку только на этом основании. Адекватный руководитель, конечно, даст юристу по башке, но ведь куратор договора тоже может подойти к делу формально и решить, что юрист сказал править значит править. И вот оферта опять полетела контрагенту, а там два сотрудника в отпуске, два поменялось, то есть все заново и еще на пол года. Не в этом задача юриста. 

Сообщение отредактировал Радион: 16 October 2017 - 19:00

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:11