Сообщений в теме: 193

[tov_Suhov]

Поскольку поднятая тема во много затрагивает вопросы фактов, вероятно даже больше чем вопросы права, выкладываю тут ссылку на работу Карапетова по вопросам доказывания:

 

Стандарты доказывания: аналитическое и эмпирическое исследование

 

ЗЫ: ВС тоже недавно начал прямо писать такими терминами: "стандарты доказывания".

[maverick2008]

Блин, оно конечно интересно но я 80 стр "ниасилил")

[tov_Suhov]

maverick2008, по сабжу:

 

если КУ и Должник в лице КУ упорно такие сведения не предоставляют, а суд отказывается их истребовать?

 

рекомендую с 59 страницы: "1.11.2. Асимметрия в доступе к доказательствам"

[mooner]

Вот интересная практика.

Попытка переквалифицировать зарплату в займ не увенчалась успехом.

https://zen.yandex.ru/media/advocat/sud-perekvalificiroval-zarplatu-v-zaim-5d8dd43c79c26e00acdd6ccb

[GVE]

Вот интересная практика.

Попытка переквалифицировать зарплату в займ не увенчалась успехом.

https://zen.yandex.ru/media/advocat/sud-perekvalificiroval-zarplatu-v-zaim-5d8dd43c79c26e00acdd6ccb

По мне не совсем так. Попытка взыскать займ не увенчалась успехом, потому что КУ не удосужился опровергнуть доказательства под названием "объяснительная бухгалтера" и "трудовой договор".

КУ частенько забывают, что в спорах, рассматриваемых вне рамок дела о банкротстве, обязанность по доказыванию и опровержению доказательств одинакова для всех.

[maverick2008]

КУ частенько забывают,

С нонешней пратикой КУ вообще нередко забывают, что у них есть обязанность доказывания=)

[maverick2008]

В тему статьи о доказывании. 

 

Коллеги, считаете ли вы правильным применение стандарта "баланс вероятностей" (т.е. базового стандарта) к затронутой в рассматриваемой в теме категории споров ("трудовые" сделки и "трудовые" выплаты? Или все же должен применяться более высокий стандарт доказывания ("умеренно повышенный стандарт")?

[maverick2008]

Количество заявлений о признании сделок должника недействительными, поданных в суды, составило за девять месяцев 2019 года 6199, согласно отчетам, увеличившись на 29,9% к тому же периоду 2018 года. Доля удовлетворенных заявлений снизилась с 43% до 37,9%.

 

https://fedresurs.ru/news/ccfc7b66-7065-4eef-9bc2-a2426e0e895d?attempt=1

 

Рост конечно впечатляет. На конференции в апреле 2019г. одна из топовых лоеров по субсидиарке и убытков с органов управления говорила, ЕМНИП, об 11кратном росте количества заявлений и таком же росте сумм с 2012 по 2018 годы.

[GVE]

На конференции в апреле 2019г. одна из топовых лоеров по субсидиарке и убытков с органов управления говорила, ЕМНИП, об 11кратном росте количества заявлений и таком же росте сумм с 2012 по 2018 годы.

По убыткам/субсидиарке раньше статья 10 практически не работала.  Очень своеобразный стандарт доказывания помноженный на формальность трактования статьи позволял уходить от ответственности при правильном формировании схемы. После порождения ряда ППВАС и ВС по ответственности ЛКД практика стала меняться, что в конечном итоге вылилось в главу III.2 ЗоБа.

[Izverg]

раньше

Теперь работает.... Уже (моё, личное) -года два как.

Номинала -раздели на дачу с машиной.

Учредителя- на квартиру и бабло в банке. (Оба дела - мои ФАНТАЗИИ :-))) Так что решений -не будет.... )

[maverick2008]

Меня тут "недружественный" ВУ озадачил интересным заявлением.

 

наблюдение. 

ВУ с самого начала процедуры имеет ОМ в виде согласования любых платежей Должника (в т.ч. зарплаты).

Через полгода согласований ВУ внезапно решает, что зряплаты больно "большие". 

И обращается в суд с заявлением по 60 статье с просьбой разрешить разногласия (причем КАК именно их разрешить он в заявлении не указывает, но видимо -  санкционировать невыплату зарплаты судебным актом?). 

 

Чойта мну нипонятна (с). 

 

Ст. 60 ЗоБа это инструмент в первую очередь для разрешения разногласий между кредиторами и АУ, разногласия же между АУ и Должником через ст. 60 решаются лишь в случаях, установленных ЗоБ прямо. 

 

По моему ВУ пытается через ст. 60 "расширить" ОМ либо вообще "объехать" спецоснования гл. III.1

[Kazan2502]

Не банкротство, и связи нет, но интересное определение http://kad.arbitr.ru...isAddStamp=True

[maverick2008]

а я кстати в поддержку своего комментария приведу практику 

 

 

Ст. 60 ЗоБа это инструмент в первую очередь для разрешения разногласий между кредиторами и АУ, разногласия же между АУ и Должником через ст. 60 решаются лишь в случаях, установленных ЗоБ прямо.    По моему ВУ пытается через ст. 60 "расширить" ОМ либо вообще "объехать" спецоснования гл. III.1

 

 

 

 

Постановление от 10.08.2017г. по делу № А22-1431/2016 указал: 

«Как установлено, Соглашение от 15.02.2007 и дополнение к нему, оформленное должником и Батуриной Е.Н. в качестве Приложения № 1, финансовым управляющий 8 А22-1431/2016 должника не оспорено в установленном законом порядке и не признано арбитражным судом недействительным. При таких обстоятельствах суды правомерно пришли к выводу о том, что в данном случае действия финансового управляющего Манжеева Э.Н. по существу направлены не на исключение из конкурсной массы должника дебиторской задолженности как таковой и, соответственно, реализацию мер, предусмотренных нормами Закона о банкротстве, а на фактическое оспаривание редакций Приложения № 1 к Соглашению от 15.02.2007, представленных должником и Батуриной Е.Н., а также на пересмотр вступивших в законную силу и исполненных решений Арбитражного суда г. Москвы от 29.02.2012 по делу № А40-110440/11-45-993, от 16.12.2011 по делу № А40-116803/11-48-996, приговор Гагаринского районного суда города Москвы от 26.07.2013 по уголовному делу в отношении Батурина В.Н., решения Мещанского районного суда от 02.03.2015 по гражданскому делу № 2-1219/15. 

Между тем заявление финансового управляющего должника об исключении из конкурсной массы денежных обязательств не подлежит удовлетворению, поскольку сделка должника, оформленная как Приложение № 1, не оспорена в установленном законом порядке. В порядке и в сроки, которые установлены пунктом 1 статьи 60 Закона о банкротстве, не может быть рассмотрено требование об оспаривании сделки должника. Пересмотр вступивших в законную силу судебных актов способом, не предусмотренным процессуальным законодательством, также недопустимо. Это – достаточное основание для отказа в удовлетворении заявления финансового управляющего, поданного на основании пункта 1 статьи 60 Закона о банкротстве, об исключении из конкурсной массы должника 6 217 875 920 рублей 78 копеек дебиторской задолженности к Батуриной Е.Н.»

 

[maverick2008]

Не банкротство, и связи нет, но интересное определение http://kad.arbitr.ru...isAddStamp=True

посмотрел акты апелляции и кассации и тоже не смог понять, с каких они в иске отказали. 

Разъяснениям о применении к трудовым договорам норм об интересных сделках уже лет 5....

[Юлия-Х]

Поскольку поднятая тема во много затрагивает вопросы фактов, вероятно даже больше чем вопросы права, выкладываю тут ссылку на работу Карапетова по вопросам доказывания:

Стандарты доказывания: аналитическое и эмпирическое исследование

ЗЫ: ВС тоже недавно начал прямо писать такими терминами: "стандарты доказывания".

А ссылка не переместилась часом?
Что то не открывается (с телефона по кр.мере)

[Izverg]

Великие!

На пальцах не объясните убогому?- Реально не понял:-((( 

[maverick2008]

А ссылка не переместилась часом? Что то не открывается (с телефона по кр.мере)

с браузера нормально открывается

[maverick2008]

Все чудесатее и чудесатее. В продолжение вот этой истории

 

 

наблюдение.  ВУ с самого начала процедуры имеет ОМ в виде согласования любых платежей Должника (в т.ч. зарплаты). Через полгода согласований ВУ внезапно решает, что зряплаты больно "большие". 

ВУ перестает согласовывать выплаты з\платы, соот-но з\платы ряд сотрудников не получает. Один из сотрудников обращается к МС за выдачей приказа, получает приказ, несет его в банк. Банк, проваландав приказ 2 недели, возвращает его с отпиской что "не указано, что взыскиваемая зп относится к текущим платежам" (со ссылкой на соответствующий пленум). В приказе период задолженности действительно не указан, хотя в заявлении на его выдачу расписано все. 

 

Ну да ладно. В тот же день работнику звонят из аппарата МС и говорят, что судебный приказ отменен по...(та да дам) заявлению временного управляющего. 

Тут я маленько присел. Обещали скинуть определение МС.

Отмена СП возможна только по заявлению Должника (прямо указано в ГПК).

Определение об отмене СП не обжалуется (п.1 ПП ВС 62). 

 

Это вообще как....?

[GVE]

Это вообще как....?

Это от безграмотности МС.

 

ВУ перестает согласовывать выплаты з\платы, соот-но з\платы ряд сотрудников не получает...

 

отменен по...(та да дам) заявлению временного управляющего. 

 

 

Жалобу на действия ВУ. В том числе с раскладом по превышению полномочий в рамках наблюдения, ибо он не вправе действовать от имени должника.  

Я бы кинул и в арбитраж, и в Росреестр. А по з/п еще и в прокуратуру.

 

 

Определение об отмене СП не обжалуется (п.1 ПП ВС 62). 

 

Повторное заявление на выдачу приказа с подробным разъяснением судье, что наблюдении ВУ никто, и звать его никак.

[maverick2008]

Я бы кинул и в арбитраж, и в Росреестр. А по з/п еще и в прокуратуру.  

сделано. РР уже протоколы составил и с 6ю заявлениями в АС вышел о привлечении к АО

 

 

Повторное заявление на выдачу приказа с подробным разъяснением судье, что наблюдении ВУ никто, и звать его никак.

Хм...так она своим же определением об отмене прикроется мол идите в исковое...?

 

Жалоба в ККС еще возможна. денег не даст, но моральное удовлетворение...

[GVE]

Хм...так она своим же определением об отмене прикроется мол идите в исковое...?

А если заявить другой период и другую сумму?

 

Хотя исковым может оказаться чуть дольше, но с гарантированным успехом.

 

Кстати, на счет мировых, мы делали проще. Я шел сначала к секретарю и говорил - у нас 300 судебных приказов. Она естественно к помошнику, а тот к судье. Ни кому не хочется за один день заводить несколько сотен дел.

В ходе недолгих переговоров на предмет "какого хера? так мы не виноваты - арбитражник чудит..." вырабатывалась схема, когда я сдавал приказы штук по 20 раз в 3-4 дня. При чем сразу с титульным листом, описью дела и самим приказом Так сказать, чтобы облегчить жизнь аппарату мирового судьи. 

Естественно в процессе переговоров обсуждались в том числе и процессуальные моменты, когда можно "просветить" мирового чем отличается наблюдение от конкурса и у кого какие полномочия.

[maverick2008]

А если заявить другой период и другую сумму?  

Пока решили другим путем пойти, посмотрим. 

[maverick2008]

Коллеги, хотел бы оживить интерес к теме. Мои банкротные-зарплатные кейсы пока идут, по результатам, если будет интерес сообщества, я составлю резюме. Как мне кажется, в некоторых местах кейсы интересные. 

 

А пока хотел бы обсудить следующее. 

Как известно, действующая практика исходит из неприменимости принципа "эстоппель" при оспаривании следок по специальным основаниям гл. III.1 ЗоБ. Что в целом логично - действия одной порочной стороны (должника) не должны прикрывать действия другой равно порочной стороны (контрагента должника по спорной сделке), кроме того III.1 это механизм защиты не интересов сторон, а интересов кредиторов. 

Практика 

Определение Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 08.02.2018 N 305-ЭС17-15339 по делу N А40-176343/2016

 

 

 

Вопреки выводам судов положения пункта 5 статьи 166 Гражданского кодекса Российской Федерации, не дозволяющие оспаривать сделку ее стороне, которая давала другим лицам основание полагаться на действительность сделки, не применяются к требованиям о признании недействительными сделок по специальным основаниям, предусмотренным законодательством о несостоятельности. Данные специальные основания недействительности сделок направлены на защиту не столько интересов частноправового субъекта, являющегося стороной сделки, сколько на защиту его кредиторов (третьих лиц, не являющихся сторонами спорных правоотношений и не делавших каких-либо заявлений о действительности сделки).

 

Однако, применимо к поднятым в теме вопросам, хотелось бы знать ваше мнение по такой фабуле.

 

Организация сваливается в КП, назначается КУ. За пару недель до открытия КП увольняется по СЖ сотрудник должника. Все документы по трудовым отношениям с сотрудником передаются КУ. Через месяц после открытия КП КУ (точнее должник, которым управляет уже КУ) производит с сотрудником расчет при увольнении: оклад, неиспользованный отпуск. 

 

Еще через полгода КУ обращается в суд с заявлением о признании ТД с этим сотрудником недействительной сделкой через всеми любимую связку  п1.+п.2 ст. 61.2 +10+168+170. 

 

Должен ли в этом случае применяться эстоппель? "Пресекающие" действия я здесь вижу в действиях КУ по окончательному расчету с работником. Расчитал = признал действительность "трудовой сделки". Причем эстоппель тут не в действиях "предположительно-порочного" должника, а в действиях самого КУ. 

 

Прошу критики. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 05 November 2019 - 12:30

[GVE]

Должен ли в этом случае применяться эстоппель? "Пресекающие" действия я здесь вижу в действиях КУ по окончательному расчету с работником. Расчитал = признал действительность "трудовой сделки". Причем эстоппель тут не в действиях "предположительно-порочного" должника, а в действиях самого КУ.    Прошу критики. 

Тут опять наш "любимый" ТК РФ все портит. 

В силу требований ст. 140 ТК РФ работодатель обязан произвести расчет с работником в день увольнения. Не исполнение данного требования карается административно и уголовно.

 

Т.е. это тот случай, когда само по себе действие не является ни признанием обязательства, ни доказательством осведомленности КУ о порочности начисления з/п. Иная трактовка приведет к тому, что КУ будет изначально виновен - либо нарушит ТК РФ, либо причинит убытки кредиторам (ЗоБ).

При этом увязать не выплату з/п с тем, что идет оспаривание "сделки должника", вряд ли удастся. В идеале в рамках оспаривания сделки надо принимать обеспечительные меры на запрет в выплате з/п, но вероятность таких мер 1 к 99.

А пока будет идти спор - административку за нарушение ТК РФ от трудинспекции (прокуратуры) можно схлопотать в два счета. При этом даже последующее признание сделки недействительной административку не отменит.

Ели же выплатит, но потом сделку засилят с применением "эстоппеля" - сам себе нарисовал убытки.

[Kazan2502]

А если сделку пойдет оспаривать кредитор, а не ку, эстоппель по-прежнему применим?