Сообщений в теме: 480

[гвоздь]

Независимость от исполнительнх органов государства.
С проф судьями это значительнее сложнее

Не всегда, я знаю примеры очень весомые обратного, кстати из практики арбтража втч.
Что касается дороговизны проф. модели, что ж она оправдана.

[veny]

гвоздь вас я помница в том списке не приводил...поскольку маловато высказываний ваших читал и судить об уровне подготовленности не могу.

Добавлено:

Не всегда, я знаю примеры очень весомые обратного, кстати из практики арбтража втч.
Что касается дороговизны проф. модели, что ж она оправдана.

Ну а я знал массу примеров обратного, думаю что и вы тоже.
А вот подобных примеров с судом присяжных пока что не знаю.
Оправдано то оно опрадано но денег нет и не придвидится пока.

Сообщение отредактировал veny: 11 February 2004 - 15:27

[гвоздь]

это и недостаток и достоинство (т.е. А и В и не В

О да конечно, все зависит от того по какую сторону зеркала мы находимся.
Но, останавливаясь на все же справедливости обвинения человека давайте оставим выгоды только защиты или обвинения вне обсуждения.

[veny]

давайте выбирать судей - тогда они будут и профессиональны и честны, либо будем выбирать нечестных (значит такие устраивают).

Вбирали в СССР , советы депутатов ну и что?...
главное не форма, главное содержание.

[гвоздь]

veny Да бросьте есть масса примеров и подкупа и давлеления на присяжных. Все практики это знают. Если вы меня понимаете о чем я, то должны знать и понимать механизмы и способы комбинирования ...

[veny]

Да бросьте есть масса примеров и подкупа и давлеления на присяжных. Все практики это знают. Если вы меня понимаете о чем я, то должны знать и понимать механизмы и способы комбинирования ...

Официально не одной даже попытки подкупа нет.

[гвоздь]

Официально не одной даже попытки подкупа нет.

конечно...

Добавлено:

ну......, судя по вашей ..... перезревшей ..... реплике, вы видимо так состарились, что уровень вашей перезрелости тоже обсуждению не подлежит

хотелось бы, если вы в состоянии, увидеть что то продуктивное. Но, очевидно для вас это непосильный труд. ДА?

[Заглянувший_на_огонек]

Гость-Unregistered, с Вами бесполезно спорить! В ваших высказываниях всюду сквозит профанация всего и вся! Что – поиграть в судью захотелось (в статусе суда присяжных)!?
*
А Вы не хотите предоставить возможность простому обывателю встать за операционный стол, дабы показать профессиональным врачам – как на самом деле нужно резать человека, а то ведь они-то и не знают (скажем, сделать операцию на сердце)?
*
Я думаю, что после этого, данное деяние можно будет смело квалифицировать по пункту «в» части 2 статьи 105 УК РФ (убийство лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии)!
***

Тогда надо, действительно, как писали выше не судей и присяжных привлекать к определению вины, а психологов, химиков, биологов и проч, они установят какой там химический процесс проходит в организме, когда человек виновен и когда он переживает вину, был ли этот процесс, сила этого процесса, была ли воля в виде опять же химической реакции и т.д. и т.п. ...

*
Нда, может Вы перестанете уже в конференцию писать свои глупые высказывания!
Для всего этого существуют опять-таки целые группы специалистов-экспертов, которые дают для следствия соответствующие официальные заключения (судебно-психиатрическая экспертиза, баллистическая экспертиза, проведение того или иного химического исследования в специальных лабораториях и т.п.).
*
При этом хотелось бы, перефразируя Ваши мысли о суде присяжных, предложить Вам и все функции соответствующих специалистов-экспертов передать – также на плечи какой-либо группы обывателей! А что – это одно и то же! Если уж заниматься абсурдом вокруг уголовного права в лице суда присяжных, то нужно этот абсурд доводить до логического завершения. Пускай, к примеру, баллистическую экспертизу проводит кучка обывателей с улицы – это ведь в сущности не сложнее, чем определение виновности/невиновности подсудимого (как плюнуть через плечо)! А то ведь сейчас, специалисты в этой области ну ни в какой мере не советуются с мнением Васи Пупкина о том, какую траекторию пролетела пуля!?
***
Обалдеешь, что Вам нужно доказывать!? Что любым делом должен заниматься профессионал, а не индивид, которому захотелось поиграть с огнем!!
***
Да, и мне так никто не ответил, почему же на должность фигового юрисконсульта в какой-либо заштатной конторе не берут человека без юридического образования (хотя там – и близко не будут рассматриваться такие серьезные вопросы, как виновность/невиновность подсудимого)!?
***
veny, а Вы вот про это слышали:

Кроме того, следует вспомнить, что еще в ноябре 1991 г. в г. Сиракузы (Италия) прошла конференция «Защита прав человека при отправлении правосудия в Центральной и Восточное Европе», которая не рекомендовала вводить суд присяжных.

*
veny

И потому они вполне спокойно простми и доступнми фразами умудряются объснить присяжным всё что необходимо.

***
А семинары по уголовному праву суду присяжных еще не нужно организовать (дабы превратить суд в окончательный идиотизм, занимаясь объяснением и размусоливанием горстке юридически необразованных граждан, что есть что и с чем это «что» едят)!? А то ведь вдруг они чего не так поймут, как это на самом деле продиктовано в юриспруденции! Хотя мне заранее понятно, кого Вы в этом случае обвините – тех, кто объяснить не смог на птичьем языке детского сада (не так ли)!?
***
В судопроизводстве по уголовным делам должны принимать участие только профессионалы, которым не нужно растолковывать, как детям, что это такое, а что вот то, а что вот так не следует понимать!!!

[Fomka]

Заглянувший_на_огонек некорректные у Вас сравненица. Типа хирургический стол и правосудие. А как насчет писать и проф. писателей. Какой то медик А.П. Чехов писать вздумал панимаииишшшш.... Нет у него образования!
На вопросы, поставленные присяжным, может ответить любой дееспособный, находящийся в здравом уме и твердом рассудке.

[curium]

veny

да грошь цена такому праву и правосудию, которое является самоцелью

ась? Вы юрист??? Интересно, если вы считаете, что правосудие (не суть важно - уголовное, гражданское) должно осуществляться не по закону, а по справедливости, то кто Вам диплом выдал?
" - Каким отделением выдан документ? - спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало.
- Четыреста двенадцатым, - сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, - ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы!
- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол." (С)

Профессиональный судья может определить формальные признаки вины, но саму вину он определить не в состоянии, это надо не определять, а чувствовать, сопереживать

Ой, не могу... Судья должен вину сопереживать и чувствовать А он, скотина, бесчуственная, вместо того, чтобы поплакать в обнимку со злодеем, руководствуется законом
veny, и чаво? Вопрос о виновноти не ставиться присяжным, что ли? особенно в этом плане мне речь обвинителя понравилась - скромно, но со вкусом - не псих, НО и К не было - значит виновен. Это и есть определение наличия вины? Ну уж Вы-то понимаете, что наличие вины определяется немного иначе... К тому же тут случае простенький. А ежели убийство с косвенным умыслом на кране неосторожност - как тогда? Скажем, примерчик тут приводили, как один товарисч приставил шланг к анусу несчастного, а второй включил компрессор и жертва, надувшись, умерла? Всегда ли злодей может знать о том, что такие последствия могут наступить? Всегда ли он может и должен предполагать наступление таких последствий? как тут с виновностью? даже если будут поставлены корректные вопросы типа "Доказано ли, что Пупкин приставил шланг..." Вопрос виновности все равно придется ставить. И присяжные будут решать, виновен ли Пупкин в убийстве.
Fomka

Потому на сегодня имеем просифианальный суд - "Два шага назад" и суд суд присяжных - "Шаг на Зад". Из двух зол.....

ага, то есть мы теперь будем последовательно перебирать все известные человечеству способы осуществления правосудия, пока не найдем лучший вариант? А может лучше повысить профессионализм судей - путем ужесточения ответственности и т.п.?
veny

1. Конечно будет но при условии..что эти судьи действительно профи...А вы можите гарантировать что все судьи именно такие?

Да нет, конечно же. Присяжные гораздо профессиональнее...

3. Есть такая вещ как профессиональная деформация...понятия о справидливости у людей долгое время работающих судьёй как правило несколько отличается от общественного. Не будет ли такой приговор подрывать авторите судебной власти?

"И ы, Брут?"(С) справедливость у каждого своя. Нет "общественной справедливости". У скинхедов справедливо мочить китайцев, у тех, кто после Чечни - сами знаете кого (скинхеды их поддержат), для крайних революционеров справедливо все отнять и поделить, а кулаков - расстрелять, для истинных христиан - справедливо всех простить, а Бог сам разберется, для родителей изнасилованной и убитой девочки - справедливо убить злодея; для друзей и родителей насильника и убийцы - повоспитывать слегка и отпустить (ну, оступился - с кем не бывает), да и вообще - правильно он сделал, таких шлюх так и надо;
Какая справедливость, о чем Вы? тем более общественная. Авторитет судебной власти подрывается лишь в одном случае - когда оно осуществляется не в рамках закона, а вопреки ему.
И еще, кстати, о профдеформации. Так уж сложилось, что личность деформируется под воздействием любого вида деятельности. Врачи тоже профдеформированы. Заменим их на присяжных эскулапов?

4. Коррупция..увы...Просто вспоните арбитраж.

Что касается коррупции, то арбитраж (если Вы имеете в виду арбитражный суд, конечно) значительно более грамотен и значительно менее коррумпирован, чем СОЮ.

Так что любая формасудопроизводства иметт как плюсы таи серьёзне минусы. Однознатно сказать что лучше пока что не очень выходит.

Вооооооооот, потихоньку добираемся для истины. впрочем, она озвучена неоднократно. Суд присяжных хорош тем, что осуществляется суд на основе моральных принципов, по справедливости. Т.е. это более субъективнный процесс. Это и плюс и минус процесса, или, как сказал один товарисч,

это и недостаток и достоинство (т.е. А и В и не В

Только он, в силу незнания логики совершенно неверно считает это противоречием и неправомерно применил закон непротиворечия, ну да ладно.
причем необходимо отметить, что плюсы и минусы у обсуждаемых форм судопроизводства - разного порядка. скажем, если говорить о коррумпированности, то она присуще любой форме априори, причем в случае с профессиональными судьями ее намного проще искоренить, ужесточая меры ответственности. Что касается качества осуществления правосудия, то у профессиональных судий нужно повысить требования к знаниям, в то время как у рисяжных знаний в принципе нет, хотя они и нужны. то есть грамотнее профсудей они априори не могут быть. а что касается денежной стороны вопроса, так к эффективности системы правосудия, да и к праву в принципе это не имеет никакого отношения.

Официально не одной даже попытки подкупа нет.

А сколько судей берет взятки? Если я правильно помню, мы можем утверждать, что судья взял взятку лишь в случае наличия вступившего в закорнную силу обвинительного приговора суда, не так ли? Сколько было приговоров таких? Снимите розовые очки.

Добавлено:
Fomka

Типа хирургический стол и правосудие. А как насчет писать и проф. писателей. Какой то медик А.П. Чехов писать вздумал панимаииишшшш.... Нет у него образования!

неееееее, а вот тут как раз сравнения у Вас некорректные. Опасность профанации в медицине и правосудии чем чревато? Правильно, исковерканной судьбой. Причем чужой. А профанация в литературе? Да ничем. Профанацией не стоит заниматься в любой отрасли. Но там, где это может повлечь тяжкие последствия - нельзя ею заниматься.

На вопросы, поставленные присяжным, может ответить любой дееспособный, находящийся в здравом уме и твердом рассудке

Ну да. На вопрос о лечении тоже может любой ответить. гомеопат расскажет, как при помощи настоя из трав сделать так, чтобы аппендицит сам рассосался, а хирург объяснит, что надо резать. Неужто нормальный человек ошибется? Ну, что - вводим присяжных эскулапов?

[Заглянувший_на_огонек]

Fomka

Заглянувший_на_огонек некорректные у Вас сравненица. Типа хирургический стол и правосудие. А как насчет писать и проф. писателей. Какой то медик А.П. Чехов писать вздумал панимаииишшшш.... Нет у него образования!
На вопросы, поставленные присяжным, может ответить любой дееспособный, находящийся в здравом уме и твердом рассудке.

***
Про некорректные сравнения я уже слышал реплики и ни один раз! Вы по существу что-нибудь можете сказать (добавить) или нет!? Для начала, прежде чем оставлять свое сообщение на эту тему, необходимо было просмотреть все то, что по этому поводу писали оппоненты:
*
Мое сообщение:

Хех, Вы даже до сего момента дискуссии не поняли для чего я привожу именно такое сравнение (в каком аспекте)!!! Но зато – беретесь предполагать на этот счет то, что видится Вам (занятно, занятно…).
Я сравниваю момент принятия решения (и там, и здесь) людьми, не имеющими ни малейшего опыта в том деле, за которое они взялись, ни соответствующих профессиональных знаний в этой сфере. Вот, что сравниваю здесь именно я. И в этом аспекте сравнения – в нем много общего. Боюсь даже предположить, какое «верное» решение примет консилиум обывателей у постели тяжело больного человека за место профессиональных врачей!! А уж суду присяжных принять верное (с юридической стороны) решение - да это, как высморкаться (ведь здесь все проще пареной репы).

*
Сообщение curium:

Вернемся к нашим эскулапам/судиям. итак, что же служет основанием для их сравнения? несложно догадаться - наличие специальных познаний, требующихся для принятия решения. Вы ведь не будете спорить, что для принятия ЛЮБОГО обоснованного решения, необходимо обладать соответствующей информацией и познаниями? Так вот и для решения вопроса о виновности и для решения вопроса о лечении необходимы познания. Предлагаю быть последовательным во всем - раз уж Вы считаете возможным передать решение вопроса о виновности в руки дилетантов, то и лечение следует передать им же - почему нет? А профессионалы - обвинение и защита (ой, простите - хирурги и гомеопаты), будут спорить - резать сейчас, или пилюлю дать, чтобы само отвалилось. А присяжные вынесут вердикт - резать/не резать.

***
Писательская нива Чехова - ни при каких условиях не может принести столько вреда (тут даже сравнивать нечего или Вы разницы не ощущаете - Вам надо на пальцах все доказывать), сколько принесет обыватель в роли хирурга или вершителя правосудия (в статусе суда присяжных)!


Добавлено:
Еще одно сравнение, если тут собрались такие непонятливые собеседники.
*
Допустим у Вас заболел зуб. Вы к кому пойдете его лечить – к Васе Пупкину (из суда присяжных), который отличный автомеханик, но ни бум-бум в лечении зубов (так же как и в юриспруденции) или Вы все-таки обратитесь к специалисту (врачу-стоматологу)!? Ответ – для всех очевиден (или кто-то вознамерится спорить и по данному примеру)?!
*
Итак – будет доверять каждую работу профессионалу или устраивать цирк (с тяжкими последствиями)!?

[Заглянувший_на_огонек]

...Да что там далеко ходить. За обычной консультацией по юридическому вопросу граждане к кому обращаются - к несведущему обывателю или все же к профессионалу из юридической консультации!?

[Fomka]

Да уж чего только Человечество в осуществлении правосудия не перепробывало. Особенно мне нравица когда Тещу в речку. Не выплывет значит ошибочка...Выплывет - Ведьма ату ее - на костер. Нет в мире совершенства.
А по поводу Вины так там просто
1. Осознавал ли Пупкин общественную опасность своих действий (бездействия), и предвидел ли возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий.
Если Пупкин осознавал и предвидел,общественную опасность своих действий (бездействия), то желал ли Пупкин их наступления.
Если Пупкине не желал то допускал ли сознательно наступления этих последствий.
Если Пупкин не желал и не допускал относилося ли безразлично к последствиям.

2. Если Пупкин предвидел возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), то рассчитывал ли Он (не желая, не допуская и не относясь к последствиям безразлично), без достаточных к тому оснований , на предотвращение этих последствий.
Если Пупкин (не желая, не допуская и не относясь к последствиям безразлично), не предвидел возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), должен ли был и мог ли он при необходимой внимательности и предусмотрительности предвидеть эти последствия.

Это же какое Умище с образованием и просифианализмом надо иметь дабы на такие вопросы ответить. Куда уж нам Кухаркам....

[KGB]

curium

Значит так, детишки, на пальцах объясняю. выкинул мужик в три часа ночи гранату, котоорую приволок в квартиру с поля брани его сын-балбес, в окно (с той стороны, где к дому пристроен магазин, на крыше которого никто никогда не бывает; а выкинул, т.к. случайно чеку выдернул), граната взорвалась, и убила какого-то придурка, который именно в эту ночь решил совершить кражу в магазине, проломав крышу. Все это ушло в суд по ст. 105.
Вопрос присяжным - виновен ли Пупкин в совершении этого деяния (речь, напомню, о ст. 105 идет)

Статья 334. УПК Полномочия судьи и присяжных заседателей

1. В ходе судебного разбирательства уголовного дела присяжные заседатели разрешают только те вопросы, которые предусмотрены пунктами 1, 2 и 4 части первой статьи 299 настоящего Кодекса и сформулированы в вопросном листе. В случае признания подсудимого виновным присяжные заседатели также указывают в соответствии со статьей 339 настоящего Кодекса, заслуживает ли подсудимый снисхождения.
2. Вопросы, не указанные в части первой настоящей статьи, разрешаются без участия присяжных заседателей председательствующим единолично.


Итак присяжные решают.

Статья 299. Вопросы, разрешаемые судом при постановлении приговора

1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:

1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;

2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;

4) виновен ли подсудимый в совершении этого преступления;



Профессиональный судья решает (как минимум)

1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:

3) является ли это деяние преступлением и какими пунктом, частью, статьей Уголовного кодекса Российской Федерации оно предусмотрено;


Так вот, если в приведенном Вами примере действительно перед присяжными будет поставлен вопрос о виновности Пупкина по 105 УК, то это будет являтся следствием безграмотности и непрофессионализма как т.н. проф. судьи, так и обвинения и защиты. Потому как вначале необходимо правильно квалифицировать деяние пупкина, т.е. ответить на вопрос "является ли это деяние преступлением и какими пунктом, частью, статьей Уголовного кодекса Российской Федерации оно предусмотрено", а потом спрашивать присяжных о вине.

Кстати, я не специализируюсь на уголовном праве, но вот если Вы мне правильно ответите о форме вины, скажем по ст 121 УК, я поверю, что Вы хороший специалист в уголовке.


Кстати о детишках. Ну тогда не понятно, что Ва здесь делаете. В Вашем возрасте уже трудно самостоятельно до туалета добраться


Заглянувший_на_огонек

С Вами вообще трудно спорить. Вам про Ивана, а Вы про...

Обвиняете обывателя в "обывательской логике", а сами ее пользуютесь. Оставьте вы своего хирурга, его придумали журналисты. Да и у больного спрашивают согласие на опрецию(только не надо про критические ситуации).

Вот Ваше сообщение:

"Российское законодательство, теория уголовного права и судебная практика последовательно исповедуют принцип субъективного вменения. Вина представляет собой особое психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию и преступным последствиям, выраженное в форме умысла или неосторожности.
В теоретическом плане вину необходимо рассмотреть в нескольких аспектах, каждый из которых показывает определенную грань этого понятия.
1. Психологический аспект. Раскрывая сущность вины, мы пользуемся такими психологическими понятиями умысла и неосторожности, как интеллектуальный и волевой: сознание, предвидение последствий и т.п.

Аспект-то психологический. Или Вы не согласны?


2. Уголовно-правовой аспект подчеркивает то обстоятельство, что понятия умысла (прямого и косвенного)и неосторожности (легкомыслие и небрежность) используются лишь применительно к преступлениям.
В принципе умысел либо неосторожность связаны с любым поведением человека. Однако уголовно-правовое значение они приобретают только в тех случаях, когда совершается общественно опасное деяние, признанное преступлением.


Вот именно, что умысел либо неосторожность связаны с любым поведением человека, а не только с пресупным. Поведенческий аспект характерен для любой деятельности. А то, какими терминами оперирует та или иная область знаний, значения не имеет



3. Предметный аспект тесно связан с уголовно-правовым. Он означает, что вины как абстрактного понятия не существует, она должна связываться с совершением конкретного деяния. Лицо признается не вообще виновным, а виновным в совершении, например, кражи, хулиганства или другого какого-либо конкретного преступления.
Только при таком предметном рассмотрении вины уменьшается риск вынесения неправосудного приговора за мысли и убеждения, а также деяния, хотя объективно и связанные с преступлением, но совершенные при отсутствии вины.

Это вопрос квалификации преступления. И он на совести профессионалов. Лицо ведь не судят за абстрактное пресупление, а судят за кражу, хулиганство и т.п.


4. Социальный аспект вины означает, что лицо, совершая преступление, посягает на важнейшие социально-политические ценности, существующие в Российской Федерации на основе Конституции и потому охраняемые уголовным законом.

А вот социальный аспект в полной мере как раз и может раскрыться именно в суде присяжных.

[Fomka]

Вот так будет точнее.

Осознавал ли Пупкин общественную опасность своих действий (бездействия), и предвидел ли возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий.
Если Пупкин предвидел,общественную опасность своих действий (бездействия),
то
а. желал ли Пупкин наступления последствий.
б. не желая, допускал ли сознательно наступления последствий.
в. относилося ли к последствиям безразлично.
г. рассчитывал ли Он (не желая, не допуская и не относясь к последствиям безразлично), без достаточных к тому оснований , на предотвращение последствий.

Если Пупкин не предвидел возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), должен ли был и мог ли он при необходимой внимательности и предусмотрительности предвидеть эти последствия.

Сообщение отредактировал Fomka: 11 February 2004 - 17:53

[curium]

Fomka

Это же какое Умище с образованием и просифианализмом надо иметь дабы на такие вопросы ответить. Куда уж нам Кухаркам....

отлично. Значит, зарказЬм нездоровый тут апробировать пытаемся? Ой, напраааааасно...

. Осознавал ли Пупкин общественную опасность своих действий (бездействия), и предвидел ли возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий.

если я понял, то вопрос этот тривиальный. Отлично - берем столь же тривиальный пример после группового изнасилования компания пошла на кухню выпить рюмку чая, а мамзель, будучи жертвой, решила свалить под шумок через окошко, но акробатической сноровки не хватило, поэтому она не свалила, а свалилась.
Вопрос - мог ли и должен ли злодей (ну, в данном случае - каждый в отдельности из кучки злодеев) предвидеть наступление смерти в результате насильственного полового акта?
Пример второй, столь же тривиальный - во время изнасилования мамзель умирает - она, знаете ли, горбатая оказалась. А т.к. лежала она на спине на полу, а сверху тушка насильника была, то переломчик получился. А сломанный позвоночник порой приводит к печльным последствиям - мог и должен ли был товарисч насильник предвидеть наступление последствий?
Или тот же случай с надуванием несчастной жертвы своими же товарищами посредством риставления к области прямой кишки шланга, подключенного к компрессору - в каком случае действия будут виновными?
А в случае, когда злодей ночью стреляет с балкона по собачкам, а попадает в челолвека - когда будет умышлнное убийство, когда - причинение смерти по неосторожности, а когда - вообще будет невиновное причинение смерти?
А если было причинение смерти при превышении пределов необходимой обороны - как будут определять присяжные вину?
А если мастер, обходя территорию, решил выжечь содержимое пустой цистерны, для чего туда горящую паклю забросил, предворительно покричави постучав по цистерне, а туда самовольно забралась какая-то сволочь, с целью похитить остатки топлива и потому молчавшая, как там с виной в части причинения смерти сгоревшей сволочи быть?
А если грузовик зацепил на скользкой дороге столб, тот упал и бабку задавил - что тут с виной?
А если на дискотеке двое подрались, причем один от удара упал и темечком на бордюр со смертельным исходом?

[Fomka]

curium дык что бы по приведенным прмимерам ответить на вопросы

Осознавал ли Пупкин общественную опасность своих действий (бездействия), и предвидел ли возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий.
Если Пупкин предвидел,общественную опасность своих действий (бездействия),
то
а. желал ли Пупкин наступления последствий.
б. не желая, допускал ли сознательно наступления последствий.
в. относилося ли к последствиям безразлично.
г. рассчитывал ли Он (не желая, не допуская и не относясь к последствиям безразлично), без достаточных к тому оснований , на предотвращение последствий.

Если Пупкин не предвидел возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), должен ли был и мог ли он при необходимой внимательности и предусмотрительности предвидеть эти последствия.

совсем не надо специальных (юридических знаний) достаточно жизненного опыта (у каждого свой) ну и немного ума (это уж от природы).
Вот пусть Кухарки и рассуждают.....

[Gordey]

curium раз уж вы интересуетесь, я специализируюсь на вопросах оценки доказательств в широком понимании данного термина, которые являются центральнымы в таком "малоизвестном" междисциплинарном институте как доказательственное право.
Как полагают отдельные исследователи кое-что в этих вопросах смыслю, в связи с чем полагаю ваши высказывания и их тон по крайней мере неэтичными.
В отношении их обоснованности и говорить сложно, как сложно говорить с любым, кто отказывает большинству окружающих в способности рационально, я подчеркиваю, рационально мыслить.
А вообще почитайте гостя весьма мыдрые посты пишет.
Чо касается самого предмета дискуссии, еще раз повторюсь, что суд присяжных, на мой взгляд, ситуацию с отправлением правосудия, по крайней мере, не ухудшит, но перед ним стоят еще и другие социальнозначимые задачи (преодоление обвинительного уклона в правосудии, юридическое образование граждан (естесвтенно я не про то, которое осуществляется в ходе процесса), преодоление в целом негативного отношения населения к нашему судопроизводству, становление гражданского общества, наконец). Почему вы не хотите учитывать этого.

[гвоздь]

Gordey конечно, нельзя говорить, что большинство окружающих мыслит нерационально и суд присяжных не ухудшит отправление правосудия все это понятно.
вот что касается правового нигилизма, то это пройденный этап. Статистика судебных (гражданских, арбитражных, уголовных) дел растет как снежный ком, понятно о чем это свидетельствует. Я например понимаю рацональность Ваших доводов, НО ...
необходимость правосудия возникает на одном из последних этапов социального конфликта (так?) совершенно очивидным представляется, что правовые отношения - это отражение определенных соцальных отношений (если позволите)
совершенно очивидно, что диалектическое развитие общества не стоять на консервативных ценностях, что было хорошо в эпоху становления государственных институтов США (не останавливаясь на системе права) или в IXX начале 20 вв .России, не может нести в себе прогресивность отправления правосудия (как вы думаете).
Эмпирические данные говорят или кричат если хотите, что наступила эра профессионализма.
Что касается ликвидации обвинительного уклона, я думаю это вопрос к построению нормальной системы правосудия без лоббизма интересов силовых структур. и вообще нет гарантий ликвидации обвинительного уклона в суде присяжных. Представьте например, как выглядил бы такой суд при правлении Сталина, или сейчас в Китае.

[Заглянувший_на_огонек]

KGB,
допустим, суду присяжных поставили ПРАВИЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ!? Но они на них ответили неверно (постановили абсурдный вердикт – оправдали преступника)? И что тогда?? Что будет делать судья? А ничего - у него связаны руки. Изменить вердикт суда присяжных судья НЕ МОЖЕТ!
*
Часть 1 статья 346 УПК гласит, что: «при вынесении коллегией присяжных заседателей вердикта о невиновности подсудимого председательствующий объявляет его ОПРАВДАННЫМ. При этом подсудимый, находящийся под стражей, НЕМЕДЛЕННО освобождается из-под нее в зале судебного заседания».
Вот, что непосредственно совершает судья при вынесении оправдательного вердикта (даже, если он на все 100% уверен в виновности подсудимого).
***
Теперь к статье 121 УК РФ.
Как нам известно, вина представляет собой особое психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию и преступным последствиям, выраженное в форме умысла или неосторожности.
В данном случае, просто так относительно одной только статьи, без конкретного примера и разбора обстоятельств было бы глупо выяснять форму вины обвиняемого без самого обвиняемого!?
Между тем, я склоняюсь к тому, что субъективная сторона данного преступления предполагает наличие прямого или косвенного умысла, а также неосторожность в виде легкомыслия. В подобных случаях исключается преступная небрежность, так как виновный знает о своей болезни.

Прямой умысел имеет место в тех случаях, когда виновный знает, что он болен венерической болезнью, предвидит возможность или неизбежность заражения кого-либо этой болезнью и желает наступления этих последствий (наступления болезни) или сознательно их допускает (например, удовлетворяя половую похоть, виновный безразлично относится к возможному заражению потерпевшего венерической болезнью). Данное преступление совершается с преступным легкомыслием, если виновный, сознавая наличие у него венерического заболевания, предвидит возможность заражения другого, однако без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывает на предотвращение этого последствия (например, с помощью предохранительных средств при половом сношении и т.д.).
Мотивом этого преступления может быть половая распущенность, половое влечение. Этим мотивам иногда сопутствует месть, ненависть, неприязнь, ревность и т.д.

Субъектом этого преступления могут быть лица, больные венерической болезнью и знающие об этом.

Объективная сторона характеризуется как действиями, так и бездействием виновного. Медицина под заражением венерической болезнью понимает передачу возбудителей этих инфекционных болезней как через половое сношение, так бытовым и врожденным путем. Способ заражения венерической болезнью не имеет значения для квалификации преступления. Обязательным признаком объективной стороны этого преступления являются преступные последствия в виде заражения потерпевшего венерической болезнью. Всего известно восемнадцать болезней, передающихся половым путем (так называемых БППП). Для квалификации данного преступления необходимо установить и причинную связь между действиями и бездействием виновного и заражением потерпевшего венерической болезнью.

В то же самое время, неопровергнутая уверенность лица в том, что оно полностью излечилось от венерической болезни, исключает осуждение его по ст. 121 УК.

[curium]

KGB

Кстати, я не специализируюсь на уголовном праве, но вот если Вы мне правильно ответите о форме вины, скажем по ст 121 УК, я поверю, что Вы хороший специалист в уголовке.

Это, кстати, заметно. Только из уважения к Вам. прямой или косвенный умысел. Комментарии с завидным постоянством кричат только о прямом умысле, но Вы им не верьте. Возьмите любой комментарий, прочитайте то, как извратили ст. 123 и поверьте мне - и прямой и косвенный умысел.

Обвиняете обывателя в "обывательской логике", а сами ее пользуютесь. Оставьте вы своего хирурга, его придумали журналисты. Да и у больного спрашивают согласие на опрецию

Угу. У подсудимого тоже есть последнее слово. А придумали это не журналисты, а юристы.

Кстати о детишках. Ну тогда не понятно, что Ва здесь делаете. В Вашем возрасте уже трудно самостоятельно до туалета добраться

Ох, не говорите... Хорошо - внуки помогають... Эх...

Социальный аспект вины означает, что лицо, совершая преступление, посягает на важнейшие социально-политические ценности, существующие в Российской Федерации на основе Конституции и потому охраняемые уголовным законом.

если точнее - лицо совершает деяние , запрещенное уголовным законом под угрозой наказания.
Fomka

совсем не надо специальных (юридических знаний)

Ой, да что Вы говорите? И что же там к примеру, с первым случаем? Мог и должен был? Вот, блин, а людти мучаются, теорию ПСС придумали - а оказывается, тут не теория ПСС нужна, а жизхненный опыт кухарки
Gordey

curium раз уж вы интересуетесь, я специализируюсь на вопросах оценки доказательств в широком понимании данного термина, которые являются центральнымы в таком "малоизвестном" междисциплинарном институте как доказательственное право.

Угу, то есть ВЫы - не специалист по уголовному праву. "Почему я не удивлен?"(С)

В отношении их обоснованности и говорить сложно, как сложно говорить с любым, кто отказывает большинству окружающих в способности рационально, я подчеркиваю, рационально мыслить.

а сейчас вы сказали тавтологию, подчеркиваю - тавтологию. Рационально - т.е. разумно (от лат. ratio - разум). Однако мыслить неразумно нельзя, ибо любая мыслительная деятельность - результат творчества разума, проевление разума, если угодно. то есть всякая мыль разумна уже потому, что она мысль. Видимо, Вы хотели сказать, что я отказываю большинству в умении мыслить логично? Да, тут Вы правы. Логика, увы, неподвластна большинству умов. Не в силу ущербности этих умов, конечности. А в силу невостребованности. Ибо как говаривал К.Прутков "Многие вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, а потому, что не входят в круг наших понятий".
Но мне кажется, что это большая ошибка. Логике необходимо обучать с детства, еще в школе. Вы же не будете отрицать, что Вам довольно часто приходилось встречаться с собеседниками, не умеющими делать выводы из простых, казалось бы доводов, либо допускающих ошибки в доказательствах.

А вообще почитайте гостя весьма мыдрые посты пишет.

О, да. Я заметил. Даже комментировал несколько раз. Они, может и мудры, но логически неверны.

Чо касается самого предмета дискуссии, еще раз повторюсь, что суд присяжных, на мой взгляд, ситуацию с отправлением правосудия, по крайней мере, не ухудшит, но перед ним стоят еще и другие социальнозначимые задачи (преодоление обвинительного уклона в правосудии, юридическое образование граждан (естесвтенно я не про то, которое осуществляется в ходе процесса), преодоление в целом негативного отношения населения к нашему судопроизводству, становление гражданского общества, наконец). Почему вы не хотите учитывать этого.

А, Вы считаете, что вводя суд присяжных мы сразу двух (трех, четырех) зайцев? Мол, и правосудие осуществляем, и занимаемся образованием граждан? А ничего, что они учатся на ошибках, за которые расплачиваются другие? А становление гражданского общества таким образом в меня лично не вселяет уверенность в завтрашнем дне. Уж больно "Град обреченный" напоминает. Сегодня он мусорщик, завтра - судья, послезавтра мэром будет...

[NVV]

гвоздь

Скорее Мы ЖЕЛАЕМ все же беспристрастного юридически грамотного правосудия основанного законности и т.д. и т.п...

Раз Вы так его желаете - то может Вы и ответите на вопрос:
Какой суд, по-Вашему, более беспристрастен: ознакомленный с недопустимыми доказательствами или неознакомленный?


Gordey

я специализируюсь на вопросах оценки доказательств в широком понимании данного термина, которые являются центральнымы в таком "малоизвестном" междисциплинарном институте как доказательственное право.

Будте любезны: дайте ответ на вышеозначенный вопрос как специалист.

Сообщение отредактировал NVV: 11 February 2004 - 19:27