Перейти к содержимому






- - - - -

Диктофон и недопустимое доказательство


Сообщений в теме: 178

#126 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 00:31

Если понимать доказательства как информацию помогающую суду установить реальные факты с целью их оценки


нет, я говорю о допустимости доказательств, предоставленных одной из строн, для другой из которых, "метод добычи" подобных доказательств (доступный для первой) - является заведомо недоступным и влечет негативные последствия, в случае их непредоставления.

Т.е. вы пытаетесь расширить "судейское усмотрение"


нет, напротив - ограничить личными нравственными основаниями.

а произвола не боитесь?


нет, для этого есть процессуальные средства,а вот разнузданности и вульгарного правоприменения судьей - да.
  • 0

#127 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 03:25

нет, я говорю о допустимости доказательств, предоставленных одной из строн, для другой из которых, "метод добычи" подобных доказательств (доступный для первой) - является заведомо недоступным и влечет негативные последствия, в случае их непредоставления.

не понял а почему начали с отрицания этого :

Если понимать доказательства как информацию помогающую суду установить реальные факты с целью их оценки

Представте есть у одной из сторон доп возможность получить доки которые лучше раскрывают произошедшее, почемоу бы эти доки не передать суду? Ну другая сторна не может таким же способом доки достать, но доки то не фальсификат они настоящие и раскрывают настоящие факты, можно сказать что одна из сторон поработала за себя и за своего "противника" предоставив суду инфу которую при вашем подходе суд получить не смог бы и вынужден бы был выносить вердикт "в слепую".А так получается что одна из сторон приоткрыла суду глаза :).
Кроме того я так и не пойму по каким конкретно принципам вы хотите определять возможность или не возможность получения доков и насколько глобальными вы видите эти принципы. А то наличие у одной стороны свидетелей(найденые одной стороной) тоже можно считать нарушением состязательности и равенства если другая сторона не смогла(не захотела) сама найти свидетелей :). Хотя свидетели будут свидетельствовать о фактах и тем самым помогут всем участникам процесса оценить ситуацию более объективно, нежели если бы им(свидетелям) запретили говорить.
  • 0

#128 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 16:14

не пойму по каким конкретно принципам вы хотите определять возможность или не возможность получения доков


здесь у вас "валюнтаризьм", не пытайтесь убеждать меня в наличии собственных желаний.

я говорю:
- не о "возможностях", а о доступности, если хотите о "принципе равнодоступности": возможности могут быть удовлетворены желаниями (волеизъявлениями) и/или личными качествами "от природы" или "от рождения", "от Бога" и т.д.; доступ может быть обеспечен только средствами (материальными и нематериальными).
- не о "доках", а о способах (на всяк слюч. уточню: высокотехнологических способах "добычи" информации)

кроме того, я не ставилю тождества между "процессуальными доказательствами" и "информацией, добытой с целью доказывания" (употребите это к вашей "непонял" №1).

А так получается что одна из сторон приоткрыла суду глаза

наличие у одной стороны свидетелей


Это не ко мне :)
  • 0

#129 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 16:15

изложенное выше отнесите на мое имя
  • 0

#130 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 16:53

здесь у вас "валюнтаризьм", не пытайтесь убеждать меня в наличии собственных желаний.

сорри, просто недопонимаю.

не о "возможностях", а о доступности,

Не совсем понимаю границу между этими понятиями.
Т.е. если у вас нет рук и вы не можете писать, то это отсутствие возможности и это равенство и состязательность не опрокидывает. А вот если у вас нет денег на авторучку и поэтому вы не можете писать то это отсутствие доступа и соответственно равенство и состязательность сторон опрокидывается. Я правильно понял (сорри если пример неудачный)

- не о "доках", а о способах (на всяк слюч. уточню: высокотехнологических способах "добычи" информации)

Здесь тоже непонятка :).
1. Чем высоко-технологичный способ отличается от не совсем технологчного особено если посмотреть "в преспективу" и особено с точки зрения права?
2. Доки могут быть не приняты судом в связи с "не" относимостью (не наша тема), "не" достоверностью (опять не наша) и "не" допустимостью, т.е. не законностью способа получения (наша тема). Так увязываются доки со способом. Опрокидываете способ, значит изымаете доки, вот и хочется знать чем эти доки вам насолили.

кроме того, я не ставилю тождества между "процессуальными доказательствами" и "информацией, добытой с целью доказывания" (употребите это к вашей "непонял" №1).

Я тоже не ставлю "=". Добывать с целью можно чего угодно, а доками они станут когда сбудут удовлетворять определенным требованиям. Причем доступности способа получения для "всех страждущих" в этих требованиях нет, и это правильно. Хотите ввести это определите сначала критерий доступности.
  • 0

#131 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2006 - 02:53

Не совсем понимаю границу между этими понятиями


а вы не спешите :)
попробуйте еще разочик :)

сорри если пример неудачный


чего уж там :)

Чем высоко-технологичный способ отличается от не совсем технологчного


ВОТ главный вопрос момента!
ИМХО, "человечество" совершив рывок в НТР начинает "поддтягивать"свои более инертные институты, в т.ч. право.

в перспективе именно доступ к хайтеку будет определять "вес" индивидума.

вот по-помните мои слова! Уже оч. скоро :)

Хотите ввести это определите сначала критерий доступности


ДА, работаю над этим.
  • 0

#132 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2006 - 13:38

в перспективе именно доступ к хайтеку будет определять "вес" индивидума.

И пускай, что здесь плохого.

а вы не спешите :)
попробуйте еще разочик :)

А как ни пробуй, все одно - хрень :).

Кстати, у вас случайно технического образования нет?
  • 0

#133 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2006 - 22:13

Кстати, у вас случайно технического образования нет?


:)

ВМК МГУ

а вы пронырливы!
  • 0

#134 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2006 - 03:48

Просто, Вам нужно абстрагироваться от технических вопросов. Право это иной пласт знаний. Право не интересуется технологической составляющей( по общему правилу). Суду все равно как вскрыли сейф кувалдой, автогеном или лазером. В технике подобный подход тоже весьма част. Если нужно построить сеть(компьютерную), то при разработке структуры сама технология связи не слишком заботит (будет ли это оптика , медь, ADSL, обычный модем,радио) заботит собирание квадратиков в кучку и установка стрелочек между ними :). Так и в праве, технологические аспекты добычи доков имеют второстепенное значение, главные "кирпичики" другие: допустимость, относимость, достоверность и т.п. И вопросы связанные с этими понятиями настолько сложны, что отвлекаться нра технологический аспект нет возможности.

На форуме не раз говорили об особом праве для интернет или компьютеров, а в результате все сводилось к заурядному авторскому праву или незаурядному:) информационному. Хотя эти отросли закрывают данные технологии наряду с традиционными просто за счет более универсального механизма. Даже процессуальные сложности работы с нровыми технологиями связаны не с принципиальными пороками традиционных решений, а скорее со сложностью практической реализации (надеюсь разница понятна).
  • 0

#135 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2006 - 11:47

Вам нужно абстрагироваться от технических вопросов. Право это иной пласт знаний.


:)

далее мне Ваш тезис понятен

процессуальные сложности работы с нровыми технологиями связаны не с принципиальными пороками традиционных решений, а скорее со сложностью практической реализации


а вот в этом тезисе не усматриваю конгруэнтности :(

надеюсь разница понятна


нет, не понятна

сформулируйте, плз, по-четче - в чем принципиальная разница между "процессуальными доазательствами" и "фактами, имеющими доказательственное значение".

уточните, плз, мы с Вами о чем говорим?
  • 0

#136 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2006 - 12:54

сформулируйте, плз, по-четче - в чем принципиальная разница между "процессуальными доазательствами" и "фактами, имеющими доказательственное значение".

Вы серьезно не знаете чем они отличаются?????
Доказательства это сведения о ФАКТАХ
А факты это явления реальной действительности....это ПРЕДМЕТ доказывания.

Сообщение отредактировал veny: 08 April 2006 - 12:58

  • 0

#137 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2006 - 23:31

:)
А Вам, уважаемый veny, другой вопрос:

сформулируйте, плз, в чем разница между "фактами предмета доказывания" и "доказательственными фактами"?
  • 0

#138 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2006 - 01:37

сформулируйте, плз, по-четче - в чем принципиальная разница между "процессуальными доазательствами" и "фактами, имеющими доказательственное значение".


процесуальное доказательство -это сведения о фактах имеющие значения для суда.
факт имеющий доказательственное значение - термин для меня неизвестный и непонятный. С одной сиороны это факт т.е. элемент объективной реальности, с другой угадывается, что этот факт предоставляет какие-то сведения о других фактах(является доказательством т.е. имеет доказательственное значение) Т.о. рискну предположить, что факт доказательственного значения -это например факт вынесения обвинительного приговора(т.е. факт который доказывает виновность подсудимого) :) (предупреждаю:шутка).
Или факт принятие судом в качестве истинного некоего доказательства.

"фактами предмета доказывания"

Это слово сочетание еще более загадочно, впрочем как и следущее:

"доказательственными фактами"?


Не то, чтобы я не догадывался о чем вы хотите сказать, но.... предоставлю вам возможность самому объяснить свою терминологию.

конгруэнтности

Да вы, батенька, пижон:)

Конгруэнтность
(от лат. congruens, род. падеж congruentis - соразмерный, соответствующий, совпадающий), геометрический термин, употребляемый для обозначения равенства отрезков, углов, треугольников и других фигур и тел в элементарной геометрии. Понятие К. может быть принято в качестве одного из основных понятий элементарной геометрии. Его свойства могут быть в этом случае охарактеризованы соответствующими аксиомами, называемыми аксиомами конгруэнтности. Если основным понятием считать движение (см. Движение в геометрии), то понятию К. уже даётся прямое определение: две фигуры называются конгруэнтными, если одна из них может быть переведена в другую при помощи движения.


принципиальными пороками традиционных решений

действительно не равнозначны со

сложностью практической реализации

о чем я и говорил. Т.е. традиционные подходы в целом вполне приемлемо справляются с новыми технологиями на уровне принципиальных решений, а пробуксовка идет на уровне практической реализации эти принципов в новых условиях( причины разные, например инертность мышления :) ).

Сообщение отредактировал Or-: 09 April 2006 - 01:42

  • 0

#139 --ойля--

--ойля--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2006 - 18:27

да, Or, как Вы остроумно подметили:

Право это иной пласт знаний


:::)))

мне было приятно составить Вам компанию.
к сожалению наша дискуссия себя изжила.
пойду, поищу свободное место в библиотеке.
спасибо.
  • 0

#140 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6499 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2006 - 18:25

Красноярск: 23-летний милиционер избил подростка
24.11 10:58

Прокуратура Красноярска возбудила уголовное дело в отношении 23-летнего сотрудника милиции, обвиняемого в превышении служебных полномочий, сообщает РИА "Новости".
По данным прокуратуры Кировского района города, милиционер пришел в одну из жилых комнат общежития курсантов речного училища, имея официальное разрешение на проведение досмотра помещения на предмет обнаружения наркотиков. Однако вместо этого он стал жестоко избивать находившегося в одиночестве в комнате 16-летнего курсанта, требуя от него признаний, сказали в прокуратуре. Обороняясь, курсант незаметно нажал на кнопку видеозаписи на трубке своего сотового телефона, который в тот момент был включен в розетку для подзарядки. Позже видеозапись о случившемся подросток вместе со своим заявлением принес в милицию.
По словам заместителя прокурора района Игоря Волнистова, действия милиционера оценены как неправомерные, а "видеозапись признана вещественным доказательством".
На основании нее против сотрудника милиции, уже признавшего свою вину, возбуждено уголовное дело, по которому он может быть приговорен судом к лишению свободы на срок от трех до 10 лет.
В прошлом месяце милиционеры избившие подростка получили реальные сроки. 31 октября Басманный суд столицы вынес приговор трем милиционерам - старшему сержанту милиции Рашиду Старкову, старшему сержанту Сергею Рябову и рядовому Дмитрию Первушину. Они обвинялись в превышении должностных полномочий с применением насилия (статья 286 УК РФ) в отношении 12-летнего школьника Никиты Гладышева.

Источники:
Полит.Ru


  • 0

#141 -Pomoshnik-

-Pomoshnik-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2007 - 03:02

В рамках ОРД проводятся оперативно-технические мероприятия: негласная аудиозапись, негласное видеодокументирование, в том случае, если НАЗ и НВД проводятся в жилом помещении (без ведома хозяина) требуется разрешение суда на проведение ОРМ "Обследование жилых помпещений..." с использованием технических средств, но результаты этих мероприятий находятся по грифом "секретно", после того, как следователь возбуждает уголовное дело, результаты, полученные в ходе ОРМ легализуются - т.е. рассекречиваются и передаются в следствие, а информация о том, каким способом произведена запись также носит гриф "секретно".
  • 0

#142 NALINA

NALINA

    Баба-Ага

  • Partner
  • 461 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2008 - 18:15

очень внимательно перечитала все тезисы темы.
К сожалению, многое меняется со временем.

В настоящее время я, так сказать, являюсь "терпилой". События происходят в квартире, где находится и "обвиняемый-ая". Если на столе открытым образом лежит диктофон и производит запись буйных разговоров - имеет ли данная запись доказательное значение? или она таковой МОЖЕТ СТАТЬ только после выемки, на что мне надо намекнуть сотрудникам органов.

Еще вопрос такой: диктофон цифровой и нет возможности изъять из него что-либо в виде кассеты, но и подделать на нем запись практически невозможно.

Значит изымать будут сам диктофон?
  • 0

#143 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2008 - 15:29

NALINA, конечно будет доказательством, если всё там в порядке с диктофоном.

Статья 17. Свобода оценки доказательств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.


Чтобы приобщить к делу доказательство, необходима выемка.

Еще вопрос такой: диктофон цифровой и нет возможности изъять из него что-либо в виде кассеты, но и подделать на нем запись практически невозможно.
Значит изымать будут сам диктофон?

скорее всего. Хотя могут сделать осмотр (прослушивание) в вашем присутствии и с участием понятых составят протокол соответствующий.
  • 0

#144 NALINA

NALINA

    Баба-Ага

  • Partner
  • 461 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2008 - 16:30

Дневной надзор
тут в теме поднимался вопрос экспертизы такого доказательства. как я поняла - нужен первоисточник в деле.
значит протокол -не подойдет(
  • 0

#145 Hiris

Hiris

    loneliness for two

  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2008 - 11:49

а инфу с цифры можно переместить на иной носитель и оформить выемкой или изымается САМ цифровой диктофон?
  • 0

#146 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2008 - 12:44

Hiris

САМ цифровой диктофон?

Сам диктофон необходимо представить при производстве экспертизы. Если кто то из записанных на диктофоне (иль чьи права будут затронуты) начнет сомневаться в записи (монтаж, подделка), то следователь (суд) назначать экспертизу а эксперт затребует диктофон на котором производилась запись. В общем по этой теме много есть информации как на этой конференции так и в сети.
  • 0

#147 shvaitser

shvaitser
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2008 - 16:21

Хорошо, не обыск, а "обследование помещения", это ОРМ. Пустил сам - неприкосновенность ненарушена. А если ствол терпила у меня отобрал то оружие к делу пришьют, а вот где его нашли - неизвестно, покажите протокол обыска.


вы так дойдете до того, что если потерпевший у Вас что-то спрашивал, а Вы отвечали, то он проводил (д)опрос, и его показания о Вашем разговоре ничего не стоят без оформления объяснением или протоколом допроса. Ерунда!!!

Сообщение отредактировал shvaitser: 24 December 2008 - 16:23

  • 0

#148 Vitaliy777

Vitaliy777
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 14:23

Это как судья решит. Но она будет поддерживать обвинение - такая практика.
:D
  • 0

#149 sutjaga

sutjaga

    забанен в правовых разделах

  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2009 - 16:19

Закон об ОРД:

Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами

Возражения?

Вот такой пример: хозяин ночного магазина включил диктофон, когда на него наехали рэкетиры из напали разбойники. Принимать это оказательство или нет?
А если у него еще и камера наблюдения в магазине установлена?
А если у Влади Листьева в кармане наши диктофон и он успел записать голоса убийц? И т.п.

Сообщение отредактировал sutjaga: 31 October 2009 - 16:22

  • 0

#150 Legal Person

Legal Person

    Борцы с беззаконием :-)

  • Старожил
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2010 - 22:52

Hiris

САМ цифровой диктофон?

Сам диктофон необходимо представить при производстве экспертизы. Если кто то из записанных на диктофоне (иль чьи права будут затронуты) начнет сомневаться в записи (монтаж, подделка), то следователь (суд) назначать экспертизу а эксперт затребует диктофон на котором производилась запись. В общем по этой теме много есть информации как на этой конференции так и в сети.

Я правильно понимаю, что в гражданском процессе достаточно лишь

Статья 77. Аудио- и видеозаписи

Лицо, представляющее аудио- и (или) видеозаписи на электронном или ином носителе либо ходатайствующее об их истребовании, обязано указать, когда, кем и в каких условиях осуществлялись записи.

представив носитель (например, дивиди-диск) суду?

Сообщение отредактировал Legal Person: 27 August 2010 - 00:37

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных