Сообщений в теме: 155

[Бифуркация]

А что мешает одновременно подписать приказ и договор?

P.S.
Я лично думаю также как и Вы, по всем вопросам, но дух противоречия.... )))

[hiver]

Бифуркация

А что мешает одновременно подписать приказ и договор?

Приказ - следствие ТД. Обойти низзя. Либо курица - либо яйцо. Надоб определиться.

[Бифуркация]

Да это ясно как божий день ))), я в основном про иные условия думал.

А еще на другом форуме родился вопрос: Чем отличается сокращение численности от сокращения штата? Возможно ли одно без другого? Сижу и чешу репку, хотя практического применения решению данного вопроса пока не вижу.

[hiver]

Бифуркация

родился вопрос

- заводите тему.
Штат - не численность?

[Бифуркация]

Не знаю стоит ли заводить ((((, терзают меня смутные сомнения..

В ТК написано "сокращение численности или штата" т.е. подразумевается, что это разные категории.

[hiver]

Бифуркация
ИМХО те же яйцы...в профиль.
Низкое качество юридической техники: законодатель вводит понятия неудосуживаясь разъяснить их значение. Можно доолго постить эту тему.

[curium]

hiver

При обсуждении вопроса темы выяснилось отсутствие прямого правового регулирования: нет ни прямых указаний в законе, ни запретов.

Что в демократическом государстве указывает на правомерность такого действа, не так ли? QEDБифуркация

Или я не прав?

Правы, безусловно. Но все, на что Вы ссылаетесь Вы должны предоставить работнику, а у Вас должен остаться второй экземпляр с подписью работника - остаться у Вас.

[PostoronimV]

hiver

Низкое качество юридической техники: законодатель вводит понятия неудосуживаясь разъяснить их значение

Ну не может же законодатель давать всегда давать объяснения всему... Да и не всегда это разумно.. Например, у нас есть Закон "О нефте и газе". так там дается определение нефти.. Представляю, что было бы если Верховная Рада проголосовала, что нефть -это .. углеводороды, а допустим - спирт...

Хотя общее понятие штата, конечно, не помешало бы.. Где-то когда-то читал, что понятие "численность" применяется к определению количества рабочих, поскольку у них, как правило, нет "должностей"...

Предполагаете в ТД такую формулировку: "...на должность согласно приказу...,

Это вряд ли: если в общем понятоно почему можно писать в ТД "на должность ___ с окладом согласно ШР" ( в ТД указана конкретная должность, по которой в ШР можно посмотреть оклад)

то должность определеная в приказе ... Приказ-то односторонний акт, а не договор..

[hiver]

Бифуркация
ИМХО если исходить из того, что штат: количественно-качественная характеристика рабочих мест у работодателя;
тогда численность будет количественной характеристикой, т.е. составной частью штата.
А в итоге так и получится: сокращение как численности, так и штата (его количественных показателей) - одно и тоже. Яйца! ИМХО
Может будет другое мнение?

[hiver]

curium

Что в демократическом государстве указывает на правомерность такого действа, не так ли?

Тогда попробуте исходя из своей позиции ответить на вопрос:
Можно ли в ТД ограничиться формулировкой: "работник принимается на работу на должность согласно ...."?
При этом нужно учесть, что сведения о з/п и должности являются равноценными существенными условиями ТД.

[Бифуркация]

Может будет другое мнение?

Ни чего в голову не лезет после Пасхи (((.
Думал я и так и сяк, с тем же результатом.

[Vitalik]

простите, что вмешиваюсь..

но рассколбас тут конкретный...

как я понимаю, на первый вопрос о возможности указания в ТД фразы "с окладом согласно штатного" уже определились.
предлагаю по всем остальным вопроса в отдельные темы.
только про поиск не забывайте....


Добавлено:
hiver
насчет штата и численности.
не в этой теме, но:
штат - перечень должностей, штатных единиц.
численность - кол-во лиц занимающих должность (по основному и совместительству).

[hiver]

Vitalik

уже определились.

Да похоже, что нет.

насчет штата и численности.
не в этой теме, но:

Но, где, где? Искал - не нашел.

штат - перечень должностей, штатных единиц.

Но, в тоже время включает и их количество. Или я не прав?

[Vitalik]

hiver
количество чего?
работников? нет.
создайте отдельную тему.
)

[hiver]

Vitalik
Вопрос был Бифуркации - его право создавать.
Для меня все ясно.

[aturenko]

Да Vitalik прав - расколбас здесь очень конкретный... Из простого вопроса вылезла ТАКАЯ ДИСКУССИЯ...
По поводу основного вопроса, который задал я вывод один - сколько человек - столько и мнений (по общим мнениям человеки сбиваются в группы).
Почитав форум и пообщавшись вне него стало ясно - где-то так формулируется и пролазит, а где-то нет, т.е. зависит от кокрентного государственного органа.
Т.е., чтобы не распыляться можно тему закрыть (если не возражают уважаемые коллеги) - мне все ясно. Хотя может быть кто-нибудь возьмется подвести итоги этой дискуссии если не согласны с моим мнением.
А вообще по обсуждению видно, что на форуме присутствуют юристы работающие как в интересах работодателя, так и в интересах работника (в данный момент я работаю в интересах работодателя). Интересно было бы узнать соотношение.

[curium]

hiver

Можно ли в ТД ограничиться формулировкой: "работник принимается на работу на должность согласно ...."?
При этом нужно учесть, что сведения о з/п и должности являются равноценными существенными условиями ТД.

А из этой фразы можно сделать достоверный вывод о должности? Если там одна должность - ради Бога. В противном случае - нельзя. А вот если указана должность и имеется отсылка к ШР, размер з/пл можно узнать точно.
Vitalik

как я понимаю, на первый вопрос о возможности указания в ТД фразы "с окладом согласно штатного" уже определились.

Во, блин. И какой же вывод?

[hiver]

curium

А из этой фразы можно сделать достоверный вывод о должности? Если там одна должность - ради Бога. В противном случае - нельзя.

Почему? Какое нормативное обоснование приведете?

Во, блин. И какой же вывод?

Присоединяюсь. Расколбас только-только развели...

[PostoronimV]

Можно ли в ТД ограничиться формулировкой: "работник принимается на работу на должность согласно ...."?
можно, но только если в ШР одна должность, если больше вряд ли, поскольку нет конкретизации на какой именно должности работает конкретный работник... ТД не выполняет функции индивидуализации трудовых отношений..

Кстати, а как теперь цитировать?

При этом нужно учесть, что сведения о з/п и должности являются равноценными существенными условиями ТД.
А что это значит? Вообще-то все условия ТД должны исполняться одинако? Или речь идет об основных и дополнительных (факультативных) условиях ТД?
Кстати еще темка как соотносяться между собой понятия основные (необходимые) условия ТД по теории ТП и существенные по ТК?
Колбасит по полной...

[curium]

Почему? Какое нормативное обоснование приведете?

В ТД должно быть указана должность, оклад и т.п. А в приведенной Вами конструкции такого указания нет. Под договором понимается не только бамага, именуемая ТД, но и все приложения.

Кстати, а как теперь цитировать?

Нажать кнопочку "цитата", или выделененый фрагмент, после переноса взять в Ctrl+Q

[hiver]

curium

Судя по Вашим доводам у нас получится самый маленький трудовой договор в мире (в книгу Гиннеса бы):

Трудовой договор

дата
город

ООО "Шутка" в лице директора ФИО, действующего на основании Устава, именуемое в дальнейшем "Работодатель", и гражданин ФИО, именуемый в дальнейшем "Работник", заключили настоящий Договор о нижеследующем:

Работник обязуется лично выполнять обусловленную настоящим договором трудовую функцию с подчинением установленным Работодателем правилам внутреннего трудового распорядка Организации, а Работодатель обязуется оплачивать труд работника в порядке и размерах, установленных настоящим договором, обеспечить условия труда для выполнения трудовой функции Работника.
Работник принимается на работу в должности и с должностным окладом, предусмотренными п.2.3 Штатного расписания.
Все остальные существенные и несущественные условия труда Работника предусмотрены локальными нормативными актами работодателя: Штатным расписанием, Правилами внутреннего трудового распорядка и Должностной инструкцией, а также иными нормативными актами, которые становятся неотъемлемой частью настоящего Договора с момента их согласования Работником.

Работодатель
реквизиты Работодателя
Директор ООО "Шутка"

подпись_________ФИО

Работник
Личные данные работнника

подпись________ФИО

В тему бы его: "Трудовой договор общими усилиями" - юристочке на растерзание

[curium]

Угу, только вы путаете "трудовой договор" с бамаж\кой, так названной. В соответствии с ТК, в ТД должно быть отражено:
1...
2...
3...
4. и т.д.
Поэтому ТД, это не то, что вы представили, а еще пачка приложений, как то:

правилам внутреннего трудового распорядка

Штатного расписания.

Должностной инструкцией

Сомневаюсь, что в таком виде ТД становится самым маленьким в мире.
А так, по сути, законодательство не запрещает составить именно в таком виде ТД - основа на одном листочке + куча приложений.
Если считаете, что нельзя - приведите норму, запрещающую это делать.

[curium]

Janny
Вот именно поэтому иногда целесообразно отражать з/пл не в основной части договора, а в ШР, т.е. в приложении.

Сообщение отредактировал curium: 15 April 2004 - 12:11

[Janny]

curium , что мы и делаем. В ТД пишем должность и "с окладом согласно штатному...."