Сообщений в теме: 141

[Smertch]

Гематома

не, ну тут я не про традицию и прочее. я имею в виду, что если бы при заключении сделки имела значение воля СД, то без этой воли сделки не было, а тут она есть - но недействительная.
т.е. воля СД тут ни при чём. .в обязательственной сделке

чего-то я вас совсем не понимаю

[Alexey2]

чего-то я вас совсем не понимаю

В тему из разного:

- Hа самом деле, самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела - и наоборот. Hаоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы - вы меня понимаете, мистер Андерсон?
- Конечно, я так и думал, Смит. Дайте еще затянуться...

Я на самом деле смутно понимаю, что хочет донести участник, со столь неприятным ником.
Видимо, Гематома пытается провести следующую мысль (поправьте, если не прав). Вещная сделка может быть недействительна, только при пороке воли. Здесь - порок воли юрика (нет согласия СД). Значит СД относится к вещной (распорядительной сделке). А договор купли-продажи заключен, все нормально.
Сам отрицательно отношусь к возможности существования вещных сделок, но даже отрешившись, не могу понять следующего. Ведь обязательственная сделка тоже может быть заключена с пороком воли, и по этому основанию быть недействительной. Почему же Вы, Гематома, исключаете эту возможность применительно к рассматриваемому случаю?
Ведь эти Ваши слова:

Опять же делим договор – обязательственный договор = воля и волеизъявление ЕИО (полный контакт с 69 Закона об АО ), а вещный – «специальная» воля в случаях, указанных в законе, иного органа – СД, ОСА.
Но конечно тут жуткое расхождение с законодательством об АО )))))

Они являются не доводом, а утверждением.

[Legal Eagle]

я лично понял Гематому несколько иначе. Он попытался повторить то, что сказал Вбиф после публикации ПП ВАС, только более сумбурно и перепутав вещный и обязательственный договор.
СД (ОСА) одобряет именно каузальную сделку, но никак не распорядительную.
А вот как раз распорядительную сделку совершает ЕИО и для нее достачно его волеизъявления. мало того, без волеизъявления ЕИО распорядительная сделка не произойдет, как бы этого не хотелось СД.
А выбытие по ст.302 ГК это и есть распорядительная сделка по переходу владения к приобретателю.
Соотвественно волю юрика на выбытие = воле ЕИО.

[Гематома]

Alexey2

Вещная сделка может быть недействительна, только при пороке воли. Здесь - порок воли юрика (нет согласия СД).

не совсем. Вещная сделка не недействительна без воли - она отсутствует без воли.

Сам отрицательно отношусь к возможности существования вещных сделок, но даже отрешившись, не могу понять следующего. Ведь обязательственная сделка тоже может быть заключена с пороком воли, и по этому основанию быть недействительной. Почему же Вы, Гематома, исключаете эту возможность применительно к рассматриваемому случаю?

я не исключаю такую ситуацию.
я сузила вопрос до случая, когда возможно чистое применение 302 и необходимости определять, была ли воля.

грубо говоря.
есть противоположный пример.
есть одобрение СД сделки.
но сама сделка признана недействительной по какой-то причине, ну например, (усложним) заключена под влиянием угрозы ЕИО продавца. по иску общества признана недействительной.
Это влечёт возврат по 302? мой ответ: нет. воля есть.

Соотвественно волю юрика на выбытие = воле ЕИО

На самом деле, наоборот )))))))

Я не говорю, что одна из сделок - обязательно вещная, другая - обязательственная. Это для примера абстракции.
Тут просто две сделки.

чего-то я вас совсем не понимаю

Smertch ,
исхожу из принципа, что недействительная сделка - тоже сделка => воля есть, но закон не предусматривает при таких обстоятельствах возникновение правоотношения.
т.о. признание несогласованной с СД сделки недействительной свидетельствует, что это всё же сделка, однако, для этой сделки воля СД не имеет значения.
Однако, это же предписание закона говорит, что волю СД всё же нужно учитывать, т.е воля СД для чего-то нужна. для какой-то другой сделки. отсюда вывод - видимо, для переноса права собственности.

[Smertch]

Гематома
я вас по-прежнему понимаю с трудом.
Но насколько хватает моего понимания, вы считаете, что воля в распорядительной сделке - это воля СД?
Но в таком случае я не совсем понимаю, откуда вы сделали такой вывод.

[Гематома]

Но насколько хватает моего понимания, вы считаете, что воля в распорядительной сделке - это воля СД?

да. Только я ещё не уверена, что эту сделку стоит называть «распорядительной», «вещной».

Но в таком случае я не совсем понимаю, откуда вы сделали такой вывод.

вывод от обратного.
Если закон устанавливает необходимость волеизъявления СД, то значит для чего-то это нужно, и я делаю вывод, что для какой-то сделки. А т.к. получается, что та сделка, которую оформляет ЕИО, не зависит от воли какого-либо другого органа кроме ЕИО. Получается, что здесь имеется в виду какая-то другая сделка. И получается, что это какая-то сделка, санкционирующая перенос права собственности на иное лицо.

[Smertch]

Гематома

вывод от обратного.

более чем сомнительный вывод.
Во-первых, если исполнение обязательства - сделка, то на каком основании вы вдруг начинаете считать, что дляя ее совершения требуется другая воля - не такая же точно, как на совешение других сделок?
Во-вторых и главных: для совершения распорядительных сделок требования к воле как раз могут и, наверное, должны быть менее строгими, чем для обязательственных. Почему? Поясню на примере. Предположим, что ваша точка зрения верна. Тогда заключается договор купли-продажи (сделка обязательственная, исходя из вашей точки зрения, одобрения СД не требует) - наступает время исполнения, а СД не дает своего согласия (а кто его может заставить) - распорядительная сделка не совершена, обязательство не исполнено, кредитор идет в суд - взыскивает убытки + забирает вещь по 398-й
ИМХО наоборот согласие Сд требуется для совершения именно обязательственных сделок, а для распорядительных оно абсолютно безразлично (вернее, один раз уже выражено - при заключении обязательственного договора).

З.Ы.: а вообще, концепция распорядительных сделок предназанчена восе не для того, чтобы объяснять, что же одобряется СД.

[Гематома]

более чем сомнительный вывод.

не спорю.
если бы мнение это считала кристально безупречным, я бы его не выносила на обсуждение, сидела бы на нём и собой гордилась )))))

Во-первых, если исполнение обязательства - сделка, то на каком основании вы вдруг начинаете считать, что дляя ее совершения требуется другая воля - не такая же точно, как на совешение других сделок?

я подхожу с другой стороны.
я пытаюсь ответить на вопрос: зачем нужна воля СД, указанная в законе? для какой сделки?
а на вопрос о "другой воле" ответ, скорее, в разделении компетенций управления обществом. раз нужно такое разделение, значит нужны разные воли.
компетенция (воля) ЕИО - действовать от имени без доверенности
компетенция (воля) СД - одобрять некоторые сделки.

для совершения распорядительных сделок требования к воле как раз могут и, наверное, должны быть менее строгими, чем для обязательственных.

не понятный вывод

По поводу примера:

если анализировать с т.з. нашего законодательства, то такая ситуация исключена, т.к. отсутствие в данном случае "распор. сделки" влечёт недействительность "обязательственной".

если анализировать с т.з. теоретической, то тут мы уходим к спору, позволяет ли право собственности не исполнять договорную обязанность по передаче вещи. Спор развивать не буду.

ИМХО наоборот согласие Сд требуется для совершения именно обязательственных сделок, а для распорядительных оно абсолютно безразлично (вернее, один раз уже выражено - при заключении обязательственного договора).

ваше ИМХО просто за неразделение сделок?

тогда волю ЕИО приткнуть некуда

З.Ы.: а вообще, концепция распорядительных сделок предназанчена восе не для того, чтобы объяснять, что же одобряется СД.

конечно. я поэтому и оговариваюсь всё время, теперь вот даже "" стала ставить.
это очень удобный пример для иллюстрации принципа абстракции.

[Smertch]

зачем нужна воля СД, указанная в законе? для какой сделки?

ага, задались таким вопросом, а дальше смотрите - о! распорядительная сделка! давайте к ней СД привяжем. Извините, ено выглядит это именно так.

если анализировать с т.з. нашего законодательства, то такая ситуация исключена, т.к. отсутствие в данном случае "распор. сделки" влечёт недействительность "обязательственной".

это еще чего за ради, воспроизводите "закидон" Скловского?

ваше ИМХО просто за неразделение сделок?

ничуть, просто в силу существующего обязательства юрлицо уже обязано совершить распорядительную сделку.

мы уходим к спору, позволяет ли право собственности не исполнять договорную обязанность по передаче вещи.

а это вопрос уже разрешен - статьей 398 ГК

[Гематома]

ага, задались таким вопросом, а дальше смотрите - о! распорядительная сделка! давайте к ней СД привяжем. Извините, ено выглядит это именно так.

я понимаю, что так выглядит, поэтому не устаю указывать вам на свои оговорки по поводу "распорядительных сделок".

я думаю, что тут две сделки.
чтобы более доходчиво оформить свою мысль я решила провести аналогию с вещными и обязательственными сделками.
но именно аналогию, потому что прямую привязку считаю неуместной, как и вы.

просто как их охарактеризовать, эти сделки, я не знаю ))

[Smertch]

Зачем нужно деление сделок на обязательственные и распорядительные я понимаю, а вот зачем такая аналогия - нет.

[Гематома]

ну, видимо, чтобы отделить две воли в две сделки

[Smertch]

Вы уверены, что их (воли) нужно разделять, да притом таким образом, что для каждой из них свою собственную сделку придумывать, да еще и строить столь некорректные аналогии?

[Гематома]

ну собственно в этом и есть моя идея.
которую я с вами обсуждаю.

конечно не уверена, что нужно, важно и именно в этом суть.

гипотеза такая.

[danny-booh]

Прошу поделиться мнениями по следующей ситуации.
Существует цепочка сделок Должник - Физик А - Физик Б
Сделка Должник - Физик А признана судом недействительной, судом в определении указано, что "Указанная сделка, учитывая безвозмездный характер, наносит ущерб
имущественным правам кредиторов должника, поскольку направлена на уменьшение конкурсной массы, в связи с чем, допущено злоупотребление правом; сделку следует оценивать как вывод имущества должника из конкурсной массы в целях нарушения имущественных прав кредиторов, требования которых включены в реестр"

Соответственно хотим выбрать виндикацию, как способ защиты права Должника и идем с заявлением об истребовании имущества у Физика Б.
Что бы не споткнуться на добросовестности Физика Б, нужно доказать, что имущество выбыло против воли Должника.

Вопрос : будет ли факт того, что сделка расценена судом как вывод имущества, совершенная с злоупотреблением права доказательством совершения такой сделки помимо воли Должника (хоть и от имени ЕИО)?

[Smertch]

Я так думаю, признанное судом злоупотребление предполагает, что оно было волевым, а значит, имущество как раз-таки выбыло по его воле.

[vbif]

danny-booh,
что вы имеете в виду говоря

хоть и от имени ЕИО

?

кто конкретно действовал от имени юридического лица совершившего сделку?
из приведеной вами выдержки из судебного постановления следует что сделка от имени общества, при всем при том, была совершена уполномоченным лицом?
если так, то я лично не вижу оснований для истребования по этому основанию

может стоит подумать над тем, насколько ФизикБ отвечает критерию "добросовестного приобретателя"?

ЗЫ. позволю себе заметить что для конкретных кейсов есть специальные разделы