Сообщений в теме: 165

[tamarist]

каждый человек сам должен решать как ему умирать. было бы хорошо всем в какой то момент жизни подписывать бумагу, гед черным по белому написано хочет он этого или нет

[Terran Ghost]

2. Отключение от этих же систем, либо смерт. инъекция но с согласия человека.

Как раз отключение от систем жизнеобеспечения делается вполне легально. Есть право пациента на отказ от медицинского вмешательства. И тут вопросов не возникает - человек умирает от естественных причин.
ООС: Кстати - на этом основана идея хосписов - вместо интенсивной терапии безнадежно больному человеку оказывается паллиативная помощь - болеутоляющие препараты и процедуры и психологическая помощь. То есть вместо максимального оттягивания фактически неизбежного момента смерти ставится задача сделать максимально комфортными для смертельно больного человека последние дни его жизни.
Спорной является "активная эвтаназия", то есть введение смертельной инъекции по воле больного и досрочное прекращение его жизни.

[Rocker]

А в чём принципиальная разница?
Понапридумывают фиговых листков...

[Terran Ghost]

Что спорного в активной эвтаназии? Все происходит по воле больного и заключения экспертизы

Тот факт, что там сразу состав ч.1 ст.105 УК РФ. При этом глава 8 УК РФ не дает как обстоятельства, исключающего преступность деяния совершение преступления по просьбе потерпевшего, а глава 11 не предусматривает возможности освобождения от уголовной ответственности по указанному основанию.
То есть врач, совершивший "активную эвтаназию" по письменной просьбе смертельно больного будет осужден по ч.1 ст.105 УК РФ....увы

[Terran Ghost]

Кстати - такой вопрос - будет ли привлечен к ответственности врач, не выполнявший никакой эвтаназии, а лишь предоставивший смертельно-больному пациенту средства для безболезненного прекращения собственной жизни?
Формально ИМХО вроде как тут не будет уголовно-наказуемого деяния со стороны врача....

[Капитан очевидность]

Эвтаназия, вопрос в целом вообще больше нравственный и философский нежели законодательный...в том смысле, что он таковой только потом, после обсуждения этической стороны...пассивная эвтаназия мне кажется естественным процессом и дело тут не медицинской этике, ведь если врач продлевая жизнь больному, заставляет тем самым образом его искусственно страдать, то какой же простите это гуманизм? Ж-П Сартра им в руки...вообще идея искусственного продления жизни взывает к истокам трансгуманизма...это неоднозначный вопрос...есть хороший фильм и книга "Двухсотлетний человек" где эта проблемы стоит ребром...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 November 2010 - 16:42

[Terran Ghost]

пассивная эвтаназия мне кажется естественным процессом

Ну так на пассивную эвтаназию (отключение от систем жизнеобеспечения по требованию пациента) запрета то и нет. Есть законное право человека на отказ от медицинского вмешательства или прекращение уже начатого медицинского вмешательства. И смерть тут будет от естественной причины.
Спор идет об т.н. "активной эвтаназии", когда врач по требованию смертельно больного пациента прекращает его жизнь (например, путем смертельной инъекции).

[creepy bureaucrat]

Категорически против эвтаназии в любом виде. Если человек хочет помереть, он не лишен права застрелиться. Не понимаю зачем нагружать государство еще и такой проблемой.

врач, совершивший \"активную эвтаназию\" по письменной просьбе смертельно больного будет осужден по ч.1 ст.105 УК РФ

А зачем нужен письменный договор больного с врачом? На случай если врач возьмет деньги за смерть и не прикончит?

[Капитан очевидность]

Спор идет об т.н. "активной эвтаназии", когда врач по требованию смертельно больного пациента прекращает его жизнь (например, путем смертельной инъекции)

активная эвтаназия напротив состоит во вмешательстве в обыденные жизненные процессы и тут я склонен согласится, что это зло в любом виде, добродетели тут не сыскать не смотря на мольбы пациента...тут дело как раз в медицинской этике...поэтому склонен согласится с предыдущими ораторами...что врач совершающий акт умерщвления уже не врач, а убийца...

Следовательно, эвтаназия не вступает в противоречие с законами. Не противоречит правилам социума, поскольку фактически не соприкасается с ним по вышеозначенным причинам.
Вывод - эвтаназии быть.

хммм...дело в том что культура и нравственность, являются частью жизненного(в целом) опыта...и дело тут скоре не в ортодоксальных постулатах христианства(у нас более половины населения атеисты...видимо финно-угорские корни в нас говорят)...а в идее служения людей друг другу...новой ступени гуманизма...ты одновременно и все и ничего...поэтому разрушая что-то, мы ничего никогда не научимся созидать...вывод эфтаназии не быть в России никогда...она вступает в противоречие с законами социума(да же естества человека, не говоря о единстве) и природы...а это превыше законов отдельно взятой группы людей...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 06 November 2010 - 02:18

[Dmitry Belyakov]

Вот любопытно, что когда идёт речь о том, что есть активная эвтаназия, почти все утверждают это убийство, это аморально.

Поставим вопрос иначе: моральным ли является сочувствие, сопереживание? Да, с определёнными оговорками, ответят почти все.

Многие, на вопрос о том, - захотели бы вы (не дай бог, конечно), оказавшись неизлечимо больными, воспользоваться активной эвтаназией, - ответили бы утвердительно.

В праве ли человек распоряжаться своей жизнью (прекращение её это тоже распоряжение ею)? При всех оговорках и рассуждениях о морали, это тоже не вызывает больших споров.

Я к тому, что в основе рассуждений об активной эвтаназии, желание избавить человека от страданий. Морально ли такое желание вообще, если не говорить об активной эвтаназии? Да, это помощь человеку, это сострадание. В основе, та же любовь к ближнему.

Вся проблема в том, что в результате такой помощи, человек уходит из жизни при помощи другого лица.
И именно формулировка «при помощи другого лица» (или желание избавить от страданий) вызывает основные вопросы.
Т.е. основной вопрос в том, как оказывается помощь и надо ли эту помощь оказывать, если никакой иной помощи общество оказать не в силах (обречь ли человека на страдания).

Часть вопроса заключается в том¸ что общество не в силах оказать помощь и облегчить страдания человека, просящего об активной эвтаназии. В противном случае, на мой взгляд, вопроса с эвтаназией не стояло бы вообще.
Другая часть вопроса, состоит в том, что совершающий акт активной эвтаназии лишает человека жизни (совершает убийство). Какова бы не была цель этих действий, какие бы благие мотивы тут не присутствовали, но человек лишается жизни.

Что есть убийство? Лишение жизни.
Поставим вопрос иначе.
Убийство при необходимой обороне является убийством? Да. Даже несмотря на то, что умысел не был направлен на убийство. Сути, дела не меняет. Это лишение жизни.
Приведение приговора о смертной казни является убийством? Да. И умысел тут есть. И сути дела не меняет, что это лишь приведение приговора в исполнение. Это лишение жизни.
В одной из тем обсуждалось про принцип запрета агрессивного насилия…. Является ли убийство насилием. Да. А что есть насилие? Воздействие без добровольного согласия. А если убийство было совершено с согласия, то на сколько это насилие?

Вот к примеру, в примечаниях к ст.143 УК РСФСР (1922г.) указано: «Убийство, совершенное по настоянию убитого из чувства сострадания, не карается». Т.е. это тоже убийство, которое, как и в случае с необходимой обороной (хотя, аналогия не совсем корректна), не карается

Вопрос об активной эвтаназии, считаю, прежде всего, вопросом этики, а не делом государства. Делом государства в этом вопросе считаю, чётко и жёстко определить условия возможного применения активной эвтаназии. При чём, это должны быть исключительные случаи с соблюдением массы формальностей.
Просящий об активной эвтаназии должен быть готов к ней психологически и длительное время, неизлечимо болен и это причиняет ему физические страдания, использованы все средства лечения и т.д. и т.п.
По-сути, делом государства было бы здесь отделение уголовно-наказуемого деяния (убийство, как насилия) от этически неодобряемого действия (убийство с согласия). Хотя, в нынешнем УК, последнее тоже убийство (как наказуемое деяние).

Всё это очень спорный вопрос, я лишь высказал ряд мыслей по теме (как поток сознания)…. Тем более, для российской действительности вопрос соблюдения формальностей всегда стоял особенно остро.

активная эвтаназия напротив состоит во вмешательстве в обыденные жизненные процессы и тут я склонен согласится, что это зло в любом виде

Вряд ли кто будет просить об активной эвтаназии если жизненные процессы проистекают в обыденном виде.
С этой точки зрения, лечение тоже вмешательство.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 November 2010 - 05:46

[Cattie]

Суицид и убийство аморальны при любых обстоятельствах.
http://www.k-istine....out_suicide.htm

Делом государства в этом вопросе считаю, чётко и жёстко определить условия возможного применения активной эвтаназии. При чём, это должны быть исключительные случаи с соблюдением массы формальностей.

Американский судья Роберт Бизер, рассматривавший обжалование нерезрешения эвтаназии, на основании исследования данных нидерландского опыта установил, что невозможно исключить многочисленные случаи принуждения пациентов к эвтаназии как психологическим давлением, так и необлегчением (неадекватным облегчением) боли и страданий.
Причем последнее может быть как умышленным так и неумышленным, а обусловленным трудностями пациента в нахождении соответствующего потребностям пациента провайдера медуслуг.

[Капитан очевидность]

В одной из тем обсуждалось про принцип запрета агрессивного насилия…. Является ли убийство насилием. Да. А что есть насилие? Воздействие без добровольного согласия. А если убийство было совершено с согласия, то на сколько это насилие?

Хммм...Дмитрий там так же обсуждали и договор о рабстве...действителен ли такой договор...насилие с согласия есть насилие над собой...это противоправное деяние в любом случае, тут аспекты проблемы, как Вы правильно заметили ни внешние, а внутренние...иными словами согласие для насилия не играет никакой роли...

Вопрос об активной эвтаназии, считаю, прежде всего, вопросом этики, а не делом государства

Вряд ли кто будет просить об активной эвтаназии если жизненные процессы проистекают в обыденном виде.

Смерть, болезнь, рождение - это обыденные жизненные процессы.

С этой точки зрения, лечение тоже вмешательство

Разумеется только лечение направлено во благо, спасение жизни, т.е. это гуманно в любом случае...странное сравнение...я говорил здесь именно о пассивной эвтаназии т.е. тот случай когда против воли больного искусственно поддерживается его существование...

Но Вы я понимаю к чему ведете, к чувству сострадания...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 November 2010 - 00:26

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Но Вы я понимаю к чему ведете, к чувству сострадания...

Ну если на то пошло, то я немного провоцировал…))) Просто слишком много штампов, простых утверждений морально - не морально.
Вот я и ставил вопрос, а морально ли оставить человека без помощи (особенно в тех случаях, когда помощь невозможна) и не избавить его от страданий (особенно тогда когда он просит об этом)? Ведь если мы говорим о помощи (взаимопомощи), то волей-неволей придём к таким категориям как любовь, сострадание, сопережевание, сочувствие и т.д.
Вот вы согласились со следующим:

Вопрос об активной эвтаназии, считаю, прежде всего, вопросом этики, а не делом государства.

А далее у меня следует:

По-сути, делом государства было бы здесь отделение уголовно-наказуемого деяния (убийство, как насилия) от этически неодобряемого действия (убийство с согласия). Хотя, в нынешнем УК, последнее тоже убийство (как наказуемое деяние).

т.е. важно отделить убийство от помощи (пусть, даже связанной с лишением жизни) или же, говоря языком ЛЮТ, агрессивное насилие (без согласия) от насилия (с согласия).
Возникает вопрос, где просто насилие (лишение жизни, как ПОМОЩЬ, в избавлении от страданий), а когда оно становится агрессивным (УБИЙСТВО, как лишение жизни без согласия). Хотя, нынешний УК не знает такой дилеммы.
Что моральнее оказать помощь (пусть даже таким способом, как лишение жизни) или не оказать помощь, тем самым, обречь на страдания?

Хммм...Дмитрий там так же обсуждали и договор о рабстве...действителен ли такой договор...насилие с согласия есть насилие над собой...это противоправное деяние в любом случае, тут аспекты проблемы, как Вы правильно заметили ни внешние, а внутренние...иными словами согласие для насилия не играет никакой роли...

Но и убийство при необходимой обороне, приведение приговора о смертной казни, БДСМ-секс, это тоже насилие.
Вот секс, к примеру, это проникновение в чужую плоть, т.е., в каком то смысле, насилие, а если это совершается против воли женщины, то это уже изнасилование (агрессивное насилие).
В той теме обсуждался запрет агрессивного насилия, а не насилия вообще.

Смерть, болезнь, рождение - это обыденные жизненные процессы.

Активная эвтаназия ведёт к смерти, т.е. к «обыденному жизненному процессу», т.е. стало быть, не может быть вмешательством. Другое дело, что она ускоряет наступление смерти.
Любое изменение (большинство внешних действий человека) окружающего мира это насилие над природой, вмешательство обычные процессы. Равно как и лечение, это изменение (насилие) в человеческом теле (привидение его в нормальное жизненно русло; функционирование).

Разумеется только лечение направлено во благо, спасение жизни, т.е. это гуманно в любом случае...странное сравнение...я говорил здесь именно о пассивной эвтаназии т.е. тот случай когда против воли больного искусственно поддерживается его существование...

Лечение это тоже вмешательство, это тоже помощь, это тоже избавление человека от страданий. А когда эта помощь в форме лечения не возможна, когда человек страдает от проявлений болезни, когда облегчить страдания невозможно (по-крайней мере, на текущем уровне развития медицины)…
А что такое гуманность если есть действие (бездействие) против воли человека?
В контексте вопроса о соотношения убийства и помощи, гуманно ли заставлять человека продолжать страдать?
Честно говоря, не взялся бы ответить на этот вопрос…

P.S.
*В рассуждениях о лишении жизни с согласия или без согласия есть тонкий момент, просьба избавить от страданий, обусловлена этими страданиями, а стало быть, на волю (согласие) оказывается влияние (воля не свободна). С другой стороны, человек свободен выбирать принять (терпеть) страдания или избавиться от них.
**Штампованные рассуждения, в духе "убийство", "самоубийство" запрещаются, не интересны.
***Пример с судьёй Бизером не подпадает под понятие помощь (надлежащая помощь).

Кстати, а почему провоцировал? Провоцирую)))

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 November 2010 - 07:59

[Капитан очевидность]

т.е. важно отделить убийство от помощи (пусть, даже связанной с лишением жизни) или же, говоря языком ЛЮТ, агрессивное насилие (без согласия) от насилия (с согласия).
Возникает вопрос, где просто насилие (лишение жизни, как ПОМОЩЬ, в избавлении от страданий), а когда оно становится агрессивным (УБИЙСТВО, как лишение жизни без согласия). Хотя, нынешний УК не знает такой дилеммы.
Что моральнее оказать помощь (пусть даже таким способом, как лишение жизни) или не оказать помощь, тем самым, обречь на страдания

Так ли Важно на самом деле отделить одно от другого? я имею в виду, как бы мы не назвали убийство, оно не перестает им быть. Возможно это имеет значение при квалификации наказания, но не более того. Убийство аморально само по себе, смерть не несет позитивных оттенков, Камю, Бердяев...они подробно кстати рассматривали эту проблему...

Но и убийство при необходимой обороне, приведение приговора о смертной казни, БДСМ-секс, это тоже насилие.
Вот секс, к примеру, это проникновение в чужую плоть, т.е., в каком то смысле, насилие, а если это совершается против воли женщины, то это уже изнасилование (агрессивное насилие).
В той теме обсуждался запрет агрессивного насилия, а не насилия вообще.

Вот я говорил тогда о проблеме ЛЮТ именно с этой позиции, она учитывает лишь объективную сторону, Илья согласился.

Давайте определим агрессивное насилие, как умышленное лишение воли одного лица другим(когда такое лишение воли связанно или несет собой неустранимые последствия) и тогда все встанет на свои места.

Есть ли умысел при необходимой обороне?

Я не сторонник смертной казни, считаю эту меру пережитком, но приведение приговора в исполнение есть не что иное как убийство, у нас действует мораторий, хотя и мера такая есть, кроме того не стоит путать исполнение наказания и собственно само преступление, разные это категории.

БДСМ-секс... Дмитрий...ну что за аргумент такой, считаю его некорректным, он собственно вообще лишь косвенно связан с упомянутой темой...иными словами аналогия такая здесь недопустима...как и недопустима в целом аналогия в УК.

Активная эвтаназия ведёт к смерти, т.е. к «обыденному жизненному процессу», т.е. стало быть, не может быть вмешательством. Другое дело, что она ускоряет наступление смерти

Обыденный жизненный процесс это тот который протекает сам по себе, с этой точки зрения активная эвтаназия есть его нарушение. Когда Вы упомянули врачебное вмешательство вообще, то оно собственно как уже было упомянуто несет собой лишь позитивный оттенок спасение жизни, а не ее лишение.

А что такое гуманность если есть действие (бездействие) против воли человека?
В контексте вопроса о соотношения убийства и помощи, гуманно ли заставлять человека продолжать страдать?
Честно говоря, не взялся бы ответить на этот вопрос…

Иными словами на другой чаше весов жизнь человека, смерть - это хорошо? Смерть - это гуманно?

Я тут вчера еще долго думал над этим...бывает смерть во благо, но это не значит, что сама смерть это благо.

В рассуждениях о лишении жизни с согласия или без согласия есть тонкий момент, просьба избавить от страданий, обусловлена этими страданиями, а стало быть, на волю (согласие) оказывается влияние (воля не свободна)

Все так и этот момент Гегель назвал преступлением или неправом...т.е. человек в такой момент не обладает правом.

Воля как (а) в своем соотношении с собой, различенная не от другого лица (, а в себе самой, есть как особенная воля, отличная от себя и противоположная себе как в себе и для себя сущей, – неправо (Unrecht) и преступление.

Согласитесь, что и собственно ортодоксальных постулатов христианства я стараюсь не касаться.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 November 2010 - 15:20

[Dimerimasus]

Как мне кажется, эвтаназия имеет место. А именно в случае если человеку грозит крайне тяжёлое положение по состоянию здоровья. То есть, как я понимаю, смерть в мучениях - это, конечно, зло. Но эвтаназия - это необходимое зло...

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность
[quote]позитивных оттенков[/quote]
[quote]позитивный оттенок[/quote]
[quote]бывает смерть во благо, но это не значит, что сама смерть это благо.[/quote]
[quote]как бы мы не назвали убийство, оно не перестает им быть.[/quote]
А что есть благо и что есть позитивный оттенок в случае когда человек страдает и ему невозможно помочь, когда его воля выражена на то чтобы уйти из жизни, когда он для себя считает смерть, в конкретно взятом случае, благом? Почему кто-то должен ему определять иное понимание блага или перекрывать возможность достижения этого блага (если он сам этого сделать не в силах)?
Заметьте, я не говорю, что смерть, вообще, это благо. Ни в коем случае. Я говорю, о том, что для конкретного человека в конкретной ситуации смерть может быть благом, но он по какой-то причине сам привести свою волю в исполнение не может.
Вот тут возникает вопрос, стоит ли помогать ему уйти из жизни или отказать ему в этом и обречь на страдания. А если стоит помогать, то помогающий должен осознавать, что его действия ведут к лишению жизни просящего об эвтаназии. И если мы говорим об эвтаназии, то государство должно установить оооочень жёсткие критерии отграничения преступления (убийства, как лишения жизни без согласия) от помощи (как лишения жизни с согласия).
Можно много писать о философии, о том, что смерть не содержит в себе позитивных оттенков (и я с вами соглашусь), что это аморально или не гуманно, что это убийство, но для меня большой вопрос на сколько позитивно, гуманно, морально равнодушие к чужим страданиям. И если человек просит, то такова его воля (независимо от того морально это или нет), которую он вправе реализовать (но по каким-то причинам не может). Задача государства определить порядок и условия такой реализации. И если государство не в силах оказать позитивную помощь, то хоть в негативной пусть не отказывает.

[quote]Вот я говорил тогда о проблеме ЛЮТ именно с этой позиции, она учитывает лишь объективную сторону, Илья согласился. [quote]
Ну Илья (не в обиду ему) много что говорил и много с чем соглашался)))
Вот он со мной согласился, что запрет агрессивного насилия есть негативная форма позитивного требования совершения правомерных действий. При этом само определение применительно к насилию лишь подчёркивает значение в ЛЮТ такой ценности как свобода (насилие или несвобода противостоит свободе). Однако, необходимая оборона, это тоже насилие; наказание это тоже насилие. Поэтому и появляется термин агрессивное насилие, как насилие, нарушающее право.

[quote] Давайте определим агрессивное насилие, как умышленное лишение воли одного лица другим(когда такое лишение воли связанно или несет собой неустранимые последствия) и тогда все встанет на свои места.[/quote]
Вот, к примеру, моему имуществу причинили вред, влекущий неустранимые последствия для данного имущества (к примеру, имущество погибло). На сколько меня интересует умысел (т.е. то на что были направлены его действия) причинителя вреда для установления факта того, что моё право нарушено (совершено агрессивное насилие)?
Данный ваш аргумент применительно к активной эвтаназии понимаю, лишь как то, что в результате действий по активной эвтаназии личность лишается жизни, а стало быть и возможности в дальнейшем выражать свою волю. Однако, рассуждая таким образом, можно отметить, что и желание уйти из жизни (и в дальнейшем не иметь воли) это тоже воля личности и к этой воле надо также относится с уважением.

[quote]как бы мы не назвали убийство, оно не перестает им быть.[/quote]
[quote]не стоит путать исполнение наказания и собственно само преступление, разные это категории.[/quote]
Верно. Но и в том и в другом случае результат - лишение жизни.
Пример был приведён с тем, чтобы указать на то, что убийство более узкое понятие чем лишение жизни.
При необходимой обороне умысел на защиту.
При приведении приговора о смертной казни умысел на приведения наказание в исполнение.
Но все эти случаи, равно как и уголовно-наказуемое убийство, роднит то что следствием их является лишение жизни (следуя вашим словам, «как бы мы не назвали убийство, оно не перестает им быть») и никто не говорит об аморальности (даже при том, что действует мораторий на смертную казнь).
Так вот следствием активной эвтаназии тоже является лишение жизни.
Вот вы говорили про умысел… Какова цель активной эвтаназии? Помочь человеку избавиться от страданий. Помочь! Помощь позитивная цель? Да. Вот только следствием этой помощи является смерть.
А что хуже для неизлечимо больного, терпящего невыносимые муки, облегчить которые невозможно смерть или страдания? Не исключено, что смерть ДЛЯ НЕГО в КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ может являться благом. Но тогда для активной эвтаназии надо исключить все возможные сомнения в этом (невозможно оказать помощь; невозможно облегчить страдания; воля больного ясно выражена и не является сиюминутной и т.д.), а в этом и есть задача государства.

[quote]Все так и этот момент Гегель назвал преступлением или неправом...т.е. человек в такой момент не обладает правом.[/quote]
Ещё более некорректный пример, чем пример с БДСМ.
Во-первых, я говорил о другом. А именно, на сколько воля человека действительно свободна от влияющих на неё мотивов.
Во-вторых, тут не требуется Гегель (и честно говоря, нет желания ещё раз читать ваши, мягко говоря оригинальные, измышления по его философии), т.к. данное утверждение целиком в рамках утверждения «убийство есть убийство». Гегель тут пишет о самоопределении субъективности воли, которая в неправе предстаёт, как случайность единичной воли (читай: неправо, преступление). Воля тут не обладает значениями всеобщего и необходимого.
Не понятно какой человек не имеет право…
Если речь идёт о человеке, просящем об активной эвтаназии… Человек вправе распоряжаться своей жизнью, а если так, то возникает вопрос, а не вправе ли он распорядиться ею, прекратив свою жизнь? Или вы будете говорить, что данное распоряжение жизнью не имеет позитивного значения? А кто его определяет это значение, как не сам человек? Можно, конечно, утверждать, что речь идёт о распоряжении жизнью, а не смертью, но мы опять приходим к рассуждениям в духе позитивного значения.
Если речь о человеке, совершающем акт активной эвтаназии (а я думаю, вы писали именно о нём)… Чуть выше вы написали об умысле… Умысел помочь, избавив от страданий. Цель действий – избавить от страданий (позитивная цель), пусть даже это влечёт за собой смерть лица (негативные, но желаемые для неизлечимо больного последствия), просящего о смерти ввиду невыносимых страданий.
В связи с чем, вопрос о преступлении, в данном случае, спорный.

Dimerimasus
[quote]Как мне кажется, эвтаназия имеет место. А именно в случае если человеку грозит крайне тяжёлое положение по состоянию здоровья. То есть, как я понимаю, смерть в мучениях - это, конечно, зло. Но эвтаназия - это необходимое зло... [/quote]
Не столько необходимое зло... Необходимость должна быть исключительно объективной. В данном же случае, необходимо или нет определяется субъективно неизлечимо больным, его волей. А вот для реализации этой воли должны быть объективные условия и соблюдение массы формальностей. Иными словами, порядок и условия реализации этой воли должны быть определены государством и это не вопрос этики... Вопрос этики, одобрять или неодобрять это, добро это или зло... Но это не должно влиять на право лица избавиться от страданий и распорядиться своей жизнью... Вопрос же государства, определить где помощь перестаёт быть помощью и становиться убийством.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 November 2010 - 07:05

[Капитан очевидность]

Дмитрий сейчас опять будем раскатывать "портянки", мне по душе...давайте без нападок только, в духе неторопливой беседы...

А что есть благо и что есть позитивный оттенок в случае когда человек страдает и ему невозможно помочь, когда его воля выражена на то чтобы уйти из жизни, когда он для себя считает смерть, в конкретно взятом случае, благом? Почему кто-то должен ему определять иное понимание блага или перекрывать возможность достижения этого блага (если он сам этого сделать не в силах)?

Вы сами вопрошали о "подавленной воле", можно ли назвать такую волю свободной, свободной от собственных желаний?

Заметьте, я не говорю, что смерть, вообще, это благо. Ни в коем случае. Я говорю, о том, что для конкретного человека в конкретной ситуации смерть может быть благом, но он по какой-то причине сам привести свою волю в исполнение не может.

Рассуждения в ключе "смерть может быть благом", ставят под сомнение социальные ценности в целом.

Вот тут возникает вопрос, стоит ли помогать ему уйти из жизни или отказать ему в этом и обречь на страдания. А если стоит помогать, то помогающий должен осознавать, что его действия ведут к лишению жизни просящего об эвтаназии. И если мы говорим об эвтаназии, то государство должно установить оооочень жёсткие критерии отграничения преступления (убийства, как лишения жизни без согласия) от помощи (как лишения жизни с согласия).
Можно много писать о философии, о том, что смерть не содержит в себе позитивных оттенков (и я с вами соглашусь), что это аморально или не гуманно, что это убийство, но для меня большой вопрос на сколько позитивно, гуманно, морально равнодушие к чужим страданиям. И если человек просит, то такова его воля (независимо от того морально это или нет), которую он вправе реализовать (но по каким-то причинам не может). Задача государства определить порядок и условия такой реализации. И если государство не в силах оказать позитивную помощь, то хоть в негативной пусть не отказывает.

Хорошо, Вы почему то на проблему смотрите только со стороны вопрошающего пациента, а с точки зрения любого человека(будь он врачом)...совершение такого акта(умерщвления) есть поведение недостойное человека(а тем более нарушающее врачебную этику), между тем само по себе право на жизнь является субъективным, с точки зрения не каких-нибудь моральных и нравственных ценностей, а само по себе и тут конечно любое умышленное действие направленное на лишение человека его жизни является правонарушением...как бы мы это не крутили...

Ну Илья (не в обиду ему) много что говорил и много с чем соглашался)))
Вот он со мной согласился, что запрет агрессивного насилия есть негативная форма позитивного требования совершения правомерных действий. При этом само определение применительно к насилию лишь подчёркивает значение в ЛЮТ такой ценности как свобода (насилие или несвобода противостоит свободе). Однако, необходимая оборона, это тоже насилие; наказание это тоже насилие. Поэтому и появляется термин агрессивное насилие, как насилие, нарушающее право.

Кхмм...а с чего Вы взяли, что необходимая оборона это не агрессивное насилие(это просто соразмерное агрессивное насилие)? При необходимой обороне устанавливаются критерии адекватного применения различных средств обороны, выясняются ее пределы, умысла при этом никакого нет и быть не может...если есть умысел(любая форма) это убийство...
А то что Вы пытаетесь объяснить, это нонсенс.

Вот, к примеру, моему имуществу причинили вред, влекущий неустранимые последствия для данного имущества (к примеру, имущество погибло). На сколько меня интересует умысел (т.е. то на что были направлены его действия) причинителя вреда для установления факта того, что моё право нарушено (совершено агрессивное насилие)?
Данный ваш аргумент применительно к активной эвтаназии понимаю, лишь как то, что в результате действий по активной эвтаназии личность лишается жизни, а стало быть и возможности в дальнейшем выражать свою волю. Однако, рассуждая таким образом, можно отметить, что и желание уйти из жизни (и в дальнейшем не иметь воли) это тоже воля личности и к этой воле надо также относится с уважением.

Дмитрий, некорректные у Вас примеры...убийство это не причинение вреда имуществу.

умысел (т.е. то на что были направлены его действия)

гипотетический бред, Вы с уголовным правом знакомы...ну хоть чуть-чуть? форма вины к объекту никакого отношения не имеет, она ни на что не направлена...это субъективная характеристика.

Верно. Но и в том и в другом случае результат - лишение жизни.
Пример был приведён с тем, чтобы указать на то, что убийство более узкое понятие чем лишение жизни.
При необходимой обороне умысел на защиту.
При приведении приговора о смертной казни умысел на приведения наказание в исполнение.

Вы только ни где больше такого не говорите...хорошо...

Но все эти случаи, равно как и уголовно-наказуемое убийство, роднит то что следствием их является лишение жизни (следуя вашим словам, «как бы мы не назвали убийство, оно не перестает им быть») и никто не говорит об аморальности (даже при том, что действует мораторий на смертную казнь).
Так вот следствием активной эвтаназии тоже является лишение жизни.

Уголовно-наказуемое деяние Дмитрий...убийство это преступление...

Вот вы говорили про умысел… Какова цель активной эвтаназии? Помочь человеку избавиться от страданий. Помочь! Помощь позитивная цель? Да. Вот только следствием этой помощи является смерть.
А что хуже для неизлечимо больного, терпящего невыносимые муки, облегчить которые невозможно смерть или страдания? Не исключено, что смерть ДЛЯ НЕГО в КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ может являться благом. Но тогда для активной эвтаназии надо исключить все возможные сомнения в этом (невозможно оказать помощь; невозможно облегчить страдания; воля больного ясно выражена и не является сиюминутной и т.д.), а в этом и есть задача государства.

Я говорю об умысле потому что имею об этом понятие, а Вы к сожалению нет...стоит ли продолжать

Ещё более некорректный пример, чем пример с БДСМ.

Вполне...корректен...

Во-первых, я говорил о другом. А именно, на сколько воля человека действительно свободна от влияющих на неё мотивов.

Поверьте мне Гегель об этом же...

Во-вторых, тут не требуется Гегель (и честно говоря, нет желания ещё раз читать ваши, мягко говоря оригинальные, измышления по его философии), т.к. данное утверждение целиком в рамках утверждения «убийство есть убийство».

Ну волевая теория ему принадлежит...а не кому то еще...

Гегель тут пишет о самоопределении субъективности воли, которая в неправе предстаёт, как случайность единичной воли (читай: неправо, преступление).

Гегель тут пишет об особенной воли личности которая отличается от себя самой...не утруждайте себя понимаем...

Воля тут не обладает значениями всеобщего и необходимого.
Не понятно какой человек не имеет право…

Все там понятно...это гениальная находка Гегеля описать правонарушение субъективно так же как и право...

Если речь идёт о человеке, просящем об активной эвтаназии… Человек вправе распоряжаться своей жизнью, а если так, то возникает вопрос, а не вправе ли он распорядиться ею, прекратив свою жизнь? Или вы будете говорить, что данное распоряжение жизнью не имеет позитивного значения? А кто его определяет это значение, как не сам человек? Можно, конечно, утверждать, что речь идёт о распоряжении жизнью, а не смертью, но мы опять приходим к рассуждениям в духе позитивного значения.
Если речь о человеке, совершающем акт активной эвтаназии (а я думаю, вы писали именно о нём)… Чуть выше вы написали об умысле… Умысел помочь, избавив от страданий. Цель действий – избавить от страданий (позитивная цель), пусть даже это влечёт за собой смерть лица (негативные, но желаемые для неизлечимо больного последствия), просящего о смерти ввиду невыносимых страданий.
В связи с чем, вопрос о преступлении, в данном случае, спорный.

Да почитайте Вы наконец людей которые хоть немного в этом вопросе разобрались на примере самоубийств...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 November 2010 - 15:11

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Вы сами вопрошали о "подавленной воле", можно ли назвать такую волю свободной, свободной от собственных желаний?

Но я также говорил и другое:

желание уйти из жизни (и в дальнейшем не иметь воли) это тоже воля личности и к этой воле надо также относится с уважением.

Всякий вправе, основываясь на собственных желаниях, действовать своей волей и в своём интересе, осуществлять свои права по своему усмотрению. Ограничение тут, по-сути, одно, не нарушать права других лиц.
Лица, также, вправе заключить между собой договор.
Во всех этих случаях, ГК говорит о свободной воле.
Однако, к примеру по Гегелю, «договор исходит из произвола лица» и далее «он остается во власти неправа».
Так что вопрос остаётся…
Вообще, мне интересна сама постановка вопроса в пограничной ситуации: убийство-помощь.

Рассуждения в ключе "смерть может быть благом", ставят под сомнение социальные ценности в целом.

Ещё с античности известны слова о том, что человек мера всех вещей и только ему определять что ему ценно, что является для него благом в конкретной жизненной ситуации.
Безусловно, по общему правилу, смерть не является и не может являться благом, но это не исключает возможности для конкретной личности в конкретной ситуации считать её таковым.
Кстати, в своём первом сообщении в этой теме, я как раз и ставил вопрос о том, что помощь при активной эвтаназии в основе своей тоже основывается на социальных ценностях.

Хорошо, Вы почему то на проблему смотрите только со стороны вопрошающего пациента, а с точки зрения любого человека(будь он врачом)...совершение такого акта(умерщвления) есть поведение недостойное человека(а тем более нарушающее врачебную этику), а право на жизнь является субъективным, с точки зрения не каких-нибудь моральных и нравственных ценностей, а само по себе и тут конечно любое умышленное действие направленное на лишение человека его жизни является правонарушением...как бы мы это не крутили...

Аналогично и вы смотрите на проблему со стороны врача, называя его действия убийством, хотя в основе – избавление от страданий (цель вполне достойная).
Человек, приводящий приговор в исполнение, тоже понимает что лишает другого жизни. Его действия направлены на это. Однако, цель этих действий - наказание (воздаяние). Мало кто скажет, что это поведение этичное, моральное, что это поведение достойное человека, но оно имеет место быть (мораторий не аргумент, он не изменяет сути смертной казни). Я к тому, что не всякое действие по лишению жизни является правонарушением (агрессивным насилием).

Уголовно-наказуемое деяние Дмитрий...убийство это преступление...

Если вы заметили, то я в этой теме разделяю по целевому основанию убийство и помощь, основной внешний критерий этого разделения (я не говорю о порядке и условиях) выраженное согласие лица просящего об активной эвтаназии.
Я ещё раз повторюсь, что нынешний УК не знает такого разделения.
УК РСФСР 1922г. использует в этом случае, термин убийство, но при этом, убийство по просьбе (с целью!!! избавить от страданий), считалось основанием для основанием для освобождения от ответственности.
И в случае с избавлением от страданий, и в случае с необходимой обороной, и в случае с приведением приговора о смертной казни в исполнение (мораторий тут не причём, т.к. не меняет сути наказания) везде есть лишение жизни.
Можно ли говорить об агрессивном насилии во втором и третьем случае? Нет. Выделяются целевые критерии защиты и воздаяния (наказания).
Спорным остаётся целевой критерий помощи в избавлении от страданий.

Да почитайте Вы наконец людей которые хоть немного в этом вопросе разобрались на примере самоубийств...

Да не спорю, я о том, что позитивно, гуманно или нет с точки зрения философии…
Я говорю о том, что человек сам должен решать своей волей оставаться ему жить или нет, даже в том, случае, если сам он реализовать свою волю не может.
Если широко поставить вопрос, то это право получить помощь в любом виде, в т.ч. и в негативном (активная эвтаназия).
И в этом случае, вопрос, морально ли не оказать помощь и тем самым обречь человека на невыносимые страдания, если все возможности оказать её позитивно (в т.ч. облегчить страдания) утрачены?

Кхмм...а с чего Вы взяли, что необходимая оборона это не агрессивное насилие(это просто соразмерное агрессивное насилие)?

Учитывая что агрессивное насилие есть действие неправомерное формулировка «соразмерное агрессивное насилие» (т.е. соразмерное неправомерное действие) нонсенс.

При необходимой обороне устанавливаются критерии адекватного применения различных средств обороны, выясняются ее пределы, умысла при этом никакого нет и быть не может...если есть умысел(любая форма) это убийство...

А я сейчас не о форме вины…
Я о том, что всякое разумное волевое действие имеет свою цель, что также является одним из признаков субъективной стороны. Целью действий при необходимой обороне является защита, но у защиты есть свои пределы, при превышении которых можно говорить об уголовно-наказуемом деянии. О какой-то форме вины (прямой умысел или неосторожность) при необходимой обороне тут речи не идёт. Понятно, что любая форма вины это убийство…
Я говорю здесь о цели действий, разграничивая лишение жизни без согласия (убийство; агрессивное насилие) и лишение жизни по согласию (помощь-активная эвтаназия; насилие).

Дмитрий, некорректные у Вас примеры...убийство это не причинение вреда имуществу.

С точки зрения критерия правомерное-неправомерное пример вполне корректен. И уголовно-наказумое убийство и гражданско-правовой деликт есть действия неправомерные (агрессивное насилие). Во втором случае, меня не интересует форма вины причинителя вреда. Меня не интересует хотел ли он нанести вред имуществу или нет, меня не интересует какова была цель его действий. Мне достаточно того, что этот вред (неправомерное действие; агрессивное насилие) причинён им, пусть и по неосторожности, но меня это не интересует.

гипотетический бред, Вы с уголовным правом знакомы...ну хоть чуть-чуть?

Вы только ни где больше такого не говорите...хорошо...

...не утруждайте себя понимаем...

Я говорю об умысле потому что имею об этом понятие, а Вы к сожалению нет...стоит ли продолжать 

Меня, иной раз, так веселит ваша самонадеянность…)))

Ну волевая теория ему принадлежит...а не кому то еще...

О да, особенно в вашей интерпретации)))
Я не говорю сейчас ни столько о Гегеле, сколько о вашей интерпретации, выдаваемой за творчество Гегеля. У меня нет желания ещё раз слушать ваши измышления по этому поводу, поэтому споры с вами в этой части не поддерживаю.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 November 2010 - 18:24

[Капитан очевидность]

желание уйти из жизни (и в дальнейшем не иметь воли) это тоже воля личности и к этой воле надо также относится с уважением.

Всякий вправе, основываясь на собственных желаниях, действовать своей волей и в своём интересе, осуществлять свои права по своему усмотрению. Ограничение тут, по-сути, одно, не нарушать права других лиц.
Лица, также, вправе заключить между собой договор.
Во всех этих случаях, ГК говорит о свободной воле.
Однако, к примеру по Гегелю, «договор исходит из произвола лица» и далее «он остается во власти неправа».
Так что вопрос остаётся…
Вообще, мне интересна сама постановка вопроса в пограничной ситуации: убийство-помощь.

желание ни есть воля...желания оппонируют воле...и выражены в качестве произвола...

Если интерпретировать дословно...есть воля, а есть неволя...что тогда мешает заключит договор "о рабстве", а именно то и мешает, что такое решение можно принять, но правовым оно не будет именно по этой причине.

А что заключите договор о рабстве Дмитрий...свободное изъявление воли...в чем так сказать проблема?

Право других лиц как раз таки нарушается, убийство не просто лишает Вас права на жизнь, оно собственно лишает Вас воли. и это очень крепкий аргумент...который Вы вообще не в силах подвинуть...

Нет никакой пограничной ситуации, есть только досужие домыслы.

Ещё с античности известны слова о том, что человек мера всех вещей и только ему определять что ему ценно, что является для него благом в конкретной жизненной ситуации.
Безусловно, по общему правилу, смерть не является и не может являться благом, но это не исключает возможности для конкретной личности в конкретной ситуации считать её таковым.
Кстати, в своём первом сообщении в этой теме, я как раз и ставил вопрос о том, что помощь при активной эвтаназии в основе своей тоже основывается на социальных ценностях.

Вы уже убийство помощью назвали? извините это просто передергивание фактов и сотрясение воздуха.
Убийство не может основываться на каких либо ценностях, ибо смерть не может нести позитивных оттенков для социума в целом...это есть саморазрушение и самоуничтожения социума в целом.

Аналогично и вы смотрите на проблему со стороны врача, называя его действия убийством, хотя в основе – избавление от страданий (цель вполне достойная).

Я на проблему смотрю с обеих сторон. В основе убийства может быть любой мотив в том числе и сострадания это не играет решающей роли, если бы в тему пришел хороший специалист в области уголовного права...я думаю он смеялся бы Вам в лицо после таких утверждений. Может будем бомжей убивать или голодных детей, не жизнь а мученье? Составим ряд условий...которые бы определяли это, чтоб не дай бог кто нибудь из упомянутых, не нашел завтра килограмм денег(просчитаем вероятность)...это ведь так гуманно, да Дмитрий?

Человек, приводящий приговор в исполнение, тоже понимает что лишает другого жизни. Его действия направлены на это. Однако, цель этих действий - наказание (воздаяние). Мало кто скажет, что это поведение этичное, моральное, что это поведение достойное человека, но оно имеет место быть (мораторий не аргумент, он не изменяет сути смертной казни). Я к тому, что не всякое действие по лишению жизни является правонарушением (агрессивным насилием).

Это лишь проблема общества, насилие всегда порождает насилие.
Эффективность любого наказания в психологическом ощущении его воздействия, тогда как смертная казнь лишает человека этого, суть заключается в том что после смерти нет жизни. Мораторий как раз таки аргумент, он заставляет человека жить в ощущении того что рано или поздно он умрет, возникает ощущение постоянного страха за собственную жизнь, иными словами как раз эффект психологического воздействия, что способствует и служит наглядным примером для многих, в том же случае если мораторий отсутствует возникает ощущение легкой смерти, что как раз таки не является показательным примером, служит моральному и нравственному разложению общества, потворствует совершению тяжких преступлений.
А смертная казнь это первобытное явление, которые не вторит силам разума, а лишь показывает человеческую изнанку, мщение, возмездие с тем и слабость. Палачи люди особо склада характера(существовали целые династии палачей), им что головы рубить, что хлеб резать...найти в них человечность суть невозможно, им запрещалось появляется на людях, заниматься чем то другим, а после выслуги их что на западе, что у нас отправляли подальше от большого города, потом замену палачам искали. как у нас так и на западе среди преступников отбывающих наказание...им физическое наказание в случае приведения приговора в исполнение отменялось, на западе насколько я помню такую роль играли соучастники которые при этом освобождались от казни и портрет таких людей становиться интуитивно понятным. В нашей стране этого института уже нет, тогда и незачем его обсуждать.

Я хорошо подготовился к обсуждаемой проблеме, почитал(и осмыслил, что как раз таки нехарактерно для Вас в примере с тем же Гегелем) взгляды различных авторов на эту проблему, а Вам все интересно соотношение, возможно что-то буду цитировать, время покажет.

Если вы заметили, то я в этой теме разделяю по целевому основанию убийство и помощь, основной внешний критерий этого разделения (я не говорю о порядке и условиях) выраженное согласие лица просящего об активной эвтаназии.
Я ещё раз повторюсь, что нынешний УК не знает такого разделения.
УК РСФСР 1922г. использует в этом случае, термин убийство, но при этом, убийство по просьбе (с целью!!! избавить от страданий), считалось основанием для основанием для освобождения от ответственности.
И в случае с избавлением от страданий, и в случае с необходимой обороной, и в случае с приведением приговора о смертной казни в исполнение (мораторий тут не причём, т.к. не меняет сути наказания) везде есть лишение жизни.
Можно ли говорить об агрессивном насилии во втором и третьем случае? Нет. Выделяются целевые критерии защиты и воздаяния (наказания).
Спорным остаётся целевой критерий помощи в избавлении от страданий.

Я заметил отсутствие знаний у Вас в сфере "уголовного права" это теперь точно.

При квалификации мотив тоже играет важную роль, но это опять таки относится не к объекту, а к субъективной характеристике...я думаю смысла обсуждать с Вами этот вопрос таки нет...прошу воздержаться в дальнейшем от нелепых формулировок. Агрессивное насилие есть во всех указанных случаях, мотив играет роль лишь при квалификации и назначении соответствующего наказания, таким образом это не ставит под сомнение вопрос об убийстве.

Да не спорю, я о том, что позитивно, гуманно или нет с точки зрения философии…
Я говорю о том, что человек сам должен решать своей волей оставаться ему жить или нет, даже в том, случае, если сам он реализовать свою волю не может.
Если широко поставить вопрос, то это право получить помощь в любом виде, в т.ч. и в негативном (активная эвтаназия).

Если он не может ее реализовать значит и воли никакой вовсе нет(тут ставится вопрос о дееспособности лица так же).

И в этом случае, вопрос, морально ли не оказать помощь и тем самым обречь человека на невыносимые страдания, если все возможности оказать её позитивно (в т.ч. облегчить страдания) утрачены?

Морально в этом случае сочувствовать и сопереживать.

Учитывая что агрессивное насилие есть действие неправомерное формулировка «соразмерное агрессивное насилие» (т.е. соразмерное неправомерное действие) нонсенс.

Агрессивное насилие в любом виде неправовая характеристика, но в случае агрессивного воздействия может применяться соразмерная ему агрессивная защита.

Например человек достал холодное оружие...в результате Вами это нож был перехвачен и нанесен без умысла смертельный удар. В ряде любое ношение или владение холодным оружием преступление, а его применение тем паче...защищаясь агрессивно Вы в любом случае не ставите вопрос о правомерности...это неправомерные действия в любом случае, но они нивелируются наличием агрессора(соразмерность оценочная характеристика).

А я сейчас не о форме вины…

Не о форме? правда?

При необходимой обороне умысел на защиту.
При приведении приговора о смертной казни умысел на приведения наказание в исполнение.

Умысел = форма вины...

Я о том, что всякое разумное волевое действие имеет свою цель, что также является одним из признаков субъективной стороны.

мотив...для умысла мотив неважен...

Понятно, что любая форма вины это убийство…

вот это перл...я думаю дальнейшая беседа бессмысленна...

Я говорю здесь о цели действий, разграничивая лишение жизни без согласия (убийство; агрессивное насилие) и лишение жизни по согласию (помощь-активная эвтаназия; насилие).

Лишение жизни в любом случае убийство. Это не оценочная категория это факт. Жалко тут картинки осла нет.

С точки зрения критерия правомерное-неправомерное пример вполне корректен. И уголовно-наказумое убийство и гражданско-правовой деликт есть действия неправомерные (агрессивное насилие). Во втором случае, меня не интересует форма вины причинителя вреда. Меня не интересует хотел ли он нанести вред имуществу или нет, меня не интересует какова была цель его действий. Мне достаточно того, что этот вред (неправомерное действие; агрессивное насилие) причинён им, пусть и по неосторожности, но меня это не интересует.

С точки зрения правомерное неправомерное он так же некорректен.

О да, особенно в вашей интерпретации)))
Я не говорю сейчас ни столько о Гегеле, сколько о вашей интерпретации, выдаваемой за творчество Гегеля. У меня нет желания ещё раз слушать ваши измышления по этому поводу, поэтому споры с вами в этой части не поддерживаю.

Я его цитировал дословно на нескольких языках Вам помню...а Вам и этого мало. И разбор предложения устраивал...но картинки осла на форуме все нет и нет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 November 2010 - 09:44

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

желание ни есть воля...желания оппонируют воле...и выражены в качестве произвола...

Можно говорить что в основе воли, но не о том, что желания оппонируют воли. Несвободная воля это такая же воля, как и свободная. Это воля. Но воля, зависимая от желаний, а не от категорий долженствования.
Да, говоря о зависимости от желаний можно развести волю от желаний... А доводилось ли вам видеть совершеннолетнего вменяемого человека свободного от желаний, т.е. от произвола? И воля и желания идут рядом. В своей воле, в своём интересе (в основе потребность, желание).
Можно говорить о том, что потребность (желание) уйти из жизни не позитивно, но таково желание больного (он выбрал свой путь - определил свою волю и интерес), особенно в случае невозможности оказания ему позитивной помощи. А тут уже не до философий о том, что воля свободна или несвободна (обусловлена желаниями), о том, что это не его воля (это именно его, пусть и под давлением обстоятельств, хотя с точки зрения философии является ли это является его волей. Но даже в такой ситуации, всегда есть выбор жить и страдать дальше или избавиться от страданий, уйдя из жизни (где-то у Канта описывалась аналогичная ситуация).

Право других лиц как раз таки нарушается, убийство не просто лишает Вас права на жизнь, оно собственно лишает Вас воли.  и это очень крепкий аргумент...который Вы вообще не в силах подвинуть...

Повторяться не хочу. Всё уже сказано выше.

Вы уже убийство помощью назвали? извините это просто передергивание фактов и сотрясение воздуха.

Ну о чём тут с вами говорить когда это основа предыдущих постов. Возражать на эти ваши слова это повторять всё вышесказанное.

Убийство не может основываться на каких либо ценностях, ибо смерть не может нести позитивных оттенков для социума в целом...это есть саморазрушение и самоуничтожения социума в целом.

А я не про убийство. Не всякое лишение жизни убийство, но всякое убийство – лишение жизни. И это ключевой момент, как в ваших рассуждениях, так и моих.

Я на проблему смотрю с обеих сторон.

Где у вас рассуждения с позиций больного?

В основе убийства может быть любой мотив в том числе и сострадания это не играет решающей роли

Мне опять повторяться?

Может будем бомжей убивать или голодных детей, не жизнь а мученье?

Вот это и есть передёргивание. Т.к. им то позитивная помощь возможна.

Эффективность любого наказания

Т.е. неизлечимо больной, обрекаемый на страдания наказан?

Мораторий как раз таки аргумент

Вам не кажется, что в своём эссе на цитату, вы ушли от темы?
Не аргумент, т.к. я говорил о смертной казни. Привидение приговора в исполнение – это лишение жизни. А то, что сейчас в России мораторий не меняет последствия использования института смертной казни. Да это наказание, но её следствие – лишение жизни. А есть мораторий, нет моратория… Не об этом речь.

Я хорошо подготовился к обсуждаемой проблеме, почитал(и осмыслил, что как раз таки нехарактерно для Вас в примере с тем же Гегелем)

Пока это незаметно. Тем более, в примере с вашими интерпретациями Гегеля.

Я заметил отсутствие знаний у Вас в сфере "уголовного права" это теперь точно.
При квалификации мотив тоже играет важную роль, но это опять таки относится не к объекту, а к субъективной характеристике...я думаю смысла обсуждать с Вами этот вопрос таки нет...прошу воздержаться в дальнейшем от нелепых формулировок.

Как же вы всё-таки меня забавляете временами)))
Что действия палача не направлены на лишение жизни? Палач, всходя на эшафот не знает о цели того за чем он сюда пришёл? Или вы будете оспаривать, что это знание не относится к носителю этого знания? Тогда какой он к чёрту палач?

Агрессивное насилие есть во всех указанных случаях, мотив играет роль лишь при квалификации и назначении соответствующего наказания, таким образом это не ставит под сомнение вопрос об убийстве.

Т.е. палачу тоже надо впаять наказание за убийство. По вашему любое лишение жизни наказуемо? Если любое лишение жизни наказуемо то тогда любое лишение жизни агрессивное насилие. Агрессивное насилие запрещено. Отрицаете необходимую оборону?
В ваших рассуждениях всё агрессивное насилие, всё убийство.

Если он не может ее реализовать значит и воли никакой вовсе нет(тут ставится вопрос о дееспособности лица так же).

Не всякая неспособность реализовать есть не способность понимать значения своих действий или руководить ими. Патронаж же, как форма попечительства, не говорит об отсутствии дееспособности.
Человек хочет выразить (реализовать) свою волю – завещать имущество. Для этого нужно оформить завещание. Он понимает значение своих действий. Придти к нотариусу или вызвать нотариуса на дом он не может - обездвижен. Ему помогают (!!!), вызывают нотариуса. Человек реализует свою волю.
Как вы заметили, ключевое слово помогают.

Морально в этом случае сочувствовать и сопереживать.

А в чём выражается сочувствие и сопереживание? Лицемерно восклицать, как же мне тебя жалко?

Агрессивное насилие в любом виде неправовая характеристика, но в случае агрессивного воздействия может применяться соразмерная ему агрессивная защита.

Защита может быть насилием, но термин агрессивная защита равен термину превышение пределов, а ни как не термину соразмерная защита. А значит, вы говорите об убийстве по неосторожности.

Цитата
А я сейчас не о форме вины…


Не о форме? правда?

Цитата
При необходимой обороне умысел на защиту.
При приведении приговора о смертной казни умысел на приведения наказание в исполнение.


Умысел = форма вины...

Цитата
Я о том, что всякое разумное волевое действие имеет свою цель, что также является одним из признаков субъективной стороны.


мотив...для умысла мотив неважен...

Цитата
Понятно, что любая форма вины это убийство…

вот это перл...я думаю дальнейшая беседа бессмысленна...

Исходя из положений главы 5 УК РФ уголовно-наказуемы деяния совершённые умышленно (прямо; косвенно) или по неосторожности. Ключевыми категориями являются: осознание, предвидимость и желание наступления последствий, а в случае с неосторожностью возможность предвидения.
Сами по себе эти категории не являются правовыми, это категории психологии.
Способность понимать значение своих действий, предвидеть (т.е. осознавать и предвидеть) и желать (как осознанное влечение к удовлетворению потребности – мотив) наступления конечного результата (цель) волевых действий. Нет мотива – нет и желаемой цели действий.
И лишь в заключении, оценив эти категории в совокупности, можно говорить о том, каким был умысел, как правовая категория. Если мы говорим о виновности, то далее это лишь вопрос формы вины, но если мы говорим об отсутствии вины, то невозможно говорить и форме вины. Хоть умысел тут правовая категория, но в основе то психологическое отношение, как осознаваемая, предвидимая и желаемая на основе неких мотивов цель действий. В психологии это и есть умысел, т.е. то что замысленно, т.е. то что составляло мотив и цели действий.
Теперь вернусь к теме разговора:
Мотив и цель действий при необходимой обороне – защита. Оценка характера и степени защиты, повлекшей лишение жизни – это оценка объективной стороны действий. И если действие было в пределах необходимой обороны, то совершивший лишение жизни (сознательно не употребляю термин убийство) не несёт наказания.
Мотив и цель действий при приведении приговора в исполнение – наказание преступника, влекущее лишение жизни. Палач осознаёт, предвидит, желает наказания, влекущее лишение жизни. Да. Даже с оговорками о его личной незаинтересованности. Но всё определяется целями – наказание.
Ещё раз повторюсь, что для целей настоящей темы, я рассматриваю следующий тезис: «не всякое лишение жизни убийство, но всякое убийство – лишение жизни».
В рассматриваемых примерах, везде усматривается целевой характер действий: защита, наказание. А в случае с активной эвтаназией – помощь (категория, также имеет этическое значение).

Лишение жизни в любом случае убийство. Это не оценочная категория это факт.

[b]Лишнее подтверждение тому, что для вас всё убийство. И палач и обороняющийся при необходимой обороне преступники. О чём тут дальше рассуждать?

С точки зрения правомерное неправомерное он так же некорректен.

Слова без аргументации не аргумент

Я его цитировал дословно на нескольких языках Вам помню...а Вам и этого мало. И разбор предложения устраивал

А толку? Всё равно у вас закончилось вашими интерпретациями.

Жалко тут картинки осла нет.

но картинки осла на форуме все нет и нет.

Вы думаете, кому-то интересно как вы выглядите?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 November 2010 - 19:19

[Капитан очевидность]

Несвободная воля это такая же воля, как и свободная.

угу и называется она неволей. Воля может быть лишь свободной. Это базовые положения в Волевой теории...глупо это отрицать...иначе Вы ставите себя в неловкое положение на форуме.

Это воля. Но воля, зависимая от желаний, а не от категорий долженствования.

Ага...только как Вы помните в волевой теории эти два понятия соотносятся друг с другом диалектически...особенная воля(произвол) это у Гегеля...

Да, говоря о зависимости от желаний можно развести волю от желаний... А доводилось ли вам видеть совершеннолетнего вменяемого человека свободного от желаний, т.е. от произвола? И воля и желания идут рядом. В своей воле, в своём интересе (в основе потребность, желание).

Да это про все что угодно можно так сказать...свобода и несвобода(добро и зло) тож идут рука об руку...но эти тождества не означают равенства в прямом смысле...они лишь показывают динамику...оценочная категории очень точная наука на самом деле...но это я Вам потом расскажу...когда Вы с Гегелем разберетесь...может тогда и возьметесь за неклассическую диалектику...зеркальность и прочее...

А я не про убийство. Не всякое лишение жизни убийство, но всякое убийство – лишение жизни. И это ключевой момент, как в ваших рассуждениях, так и моих.

Это ключевой момент выдуманной Вами действительности может быть, но не моих рассуждений точно, я простите еще не набрался наглости в фактах видеть оценочную категорию.

Где у вас рассуждения с позиций больного?

Да полно их...раз Вы видеть не хотите...я о неправе и преступлении рассуждал исключительно со стороны "пациента"...субъективно там все очень...я объективному рассуждению ход даю только касательно факта...и это правильно ибо событие(как факт) всегда объективно(относительно всех его участников).

Мне опять повторяться?

Я прошу Вас это лишнее придумать ерунду а потом еще и несколько раз повторить...Вас читают всеж сторонние наблюдатели...

Мотив есть мотив, форма вины есть форма вины, а убийство как было убийством так им и останется...независимо от субъективных переживаний нашего так скажем вымышленного преступника. Вы это то хоть усвоили?
Другое дело, при назначении наказания, например убийство в состоянии необходимой обороны исключает преступность деяния, но это обусловлено рядом факторов в том числе и общественно опасными действиями агрессора. Не стоит тут ставить знак равенства ибо здесь попросту не может быть аналогии, это то на что опирается уголовное право в целом.

Вот это и есть передёргивание. Т.к. им то позитивная помощь возможна.

Вам не нравится когда я передергиваю, а сами постоянно прибегаете в беседе к этому неконструктивному приему.

Т.е. неизлечимо больной, обрекаемый на страдания наказан?

Странная однако параллель, между отбывающим наказанием преступником и больным прикованным к кровати. Я ее вовсе не проводил и не собирался проводить, однако следует отметить, что в данном случае действительно фактор смерти не несет позитивного оттенка по отношению к обществу в целом и влияет пагубно на формирование личности в таких условиях.
По поводу того наказан ли больной или нет, человек смертен это те условия действительно в которые каждый из нас погружен, смерть это естественный процесс, таким же естественным процессом является и жизнь человека с болезнью, равно как и его рождение, позитивная помощь есть благо и созидание, а не умерщвление.

обратимся к словарю Ожегова.

ПО́МОЩЬ, -и, ж. Содействие кому-н. в чём-н., участие в чём-н., приносящее облегчение.

Содействие...соучастие...участие в чем-либо приносящее облегчение...и Вы знаете лишение жизни как то в эти рамки не вписывается.

Вам не кажется, что в своём эссе на цитату, вы ушли от темы?
Не аргумент, т.к. я говорил о смертной казни. Привидение приговора в исполнение – это лишение жизни. А то, что сейчас в России мораторий не меняет последствия использования института смертной казни. Да это наказание, но её следствие – лишение жизни. А есть мораторий, нет моратория… Не об этом речь.

Как не об этом? Если очень даж об этом мораторий действует по одной простой причине, в следствии принципа гуманности и КРФ.

Тут в прошлом году этот вопрос кстати муссировали в КС...

В определении судьи КС напоминают, что по состоянию на 1 ноября 2009 года протокол N 6 подписан и ратифицирован 46 государствами - членами Совета Европы. "Тот факт, что протокол N 6 до сих пор не ратифицирован, в контексте сложившихся правовых реалий не препятствует признанию его существенным элементом правового регулирования права на жизнь". Так же судьи истолковывают часть 2 статьи 20, указывая, что в России действуют "гарантии права на жизнь, комплексный мораторий на смертную казнь, который, по смыслу составляющих его правовых актов, первоначально предполагался в качестве краткосрочного". И раз уж этот мораторий действует более 10 лет, то за это время он оказался легитимен в правоприменительной практике и судебными решениями.

- В результате столь продолжительного по времени действия моратория на применение смертной казни сформировались устойчивые гарантии права не быть подвергнутым смертной казни и сложился легитимный конституционно-правовой режим, в рамках которого - с учетом международно-правовой тенденции и обязательств, взятых на себя РФ, - происходит необратимый процесс, направленный на отмену смертной казни как исключительной меры наказания, указано в определении.

А то, что суды присяжных скоро начнут работать на всей территории России - не повод для применения смертной казни, считают в КС. Таким образом, мораторий продлен и будет действовать до тех пор, пока Россия не откажется от своих обязательств по Конвенции или не пересмотрит вторую главу своей Конституции через Конституционное совещание.

цитата из РГ

Иными словами институт смертной казни де факто нелегитимен в виду того что ст.20 КРФ гарантируется право на жизнь(иерархия НПА надеюсь известна и понятна).

Как же вы всё-таки меня забавляете временами)))
Что действия палача не направлены на лишение жизни? Палач, всходя на эшафот не знает о цели того за чем он сюда пришёл? Или вы будете оспаривать, что это знание не относится к носителю этого знания? Тогда какой он к чёрту палач?

Действия палача направлены на исполнения предписания суда в силу его профессиональных обязанностей, а не в силу того что он пришел сюда убивать, палач это государственная марионетка, один из винтиков системы...это машина для убийства. Гуманности в таком автоматизме не ссыскать точно, но собственно о чем мы...в России теперь нет палачей. И по сему этот аргумент собственно не играет решающего значения.

Т.е. палачу тоже надо впаять наказание за убийство. По вашему любое лишение жизни наказуемо? Если любое лишение жизни наказуемо то тогда любое лишение жизни агрессивное насилие. Агрессивное насилие запрещено. Отрицаете необходимую оборону?
В ваших рассуждениях всё агрессивное насилие, всё убийство.

Вы же сами заявили что в необходимой обороне нет фактора агрессии и быть не может(в противном случае это преступное деяние)...я замечательно Вас к этому подвел.

Вот здесь..

Защита может быть насилием, но термин агрессивная защита равен термину превышение пределов, а ни как не термину соразмерная защита. А значит, вы говорите об убийстве по неосторожности.

Да...

Не всякая неспособность реализовать есть не способность понимать значения своих действий или руководить ими. Патронаж же, как форма попечительства, не говорит об отсутствии дееспособности.
Человек хочет выразить (реализовать) свою волю – завещать имущество. Для этого нужно оформить завещание. Он понимает значение своих действий. Придти к нотариусу или вызвать нотариуса на дом он не может - обездвижен. Ему помогают (!!!), вызывают нотариуса. Человек реализует свою волю.
Как вы заметили, ключевое слово помогают.

Здесь я с Вами согласен, для того собственно и написал это применительно только к недееспособным. Однако при этом следует учитывать позитивные моменты от таких решений, если решение составить завещание вполне несет позитивный оттенок, то просьба лишить себя жизни увы(для Вас) нет.

А в чём выражается сочувствие и сопереживание? Лицемерно восклицать, как же мне тебя жалко?

Лицимерно делать этого не от чистого сердца.

Исходя из положений главы 5 УК РФ уголовно-наказуемы деяния совершённые умышленно (прямо; косвенно) или по неосторожности. Ключевыми категориями являются: осознание, предвидимость и желание наступления последствий, а в случае с неосторожностью возможность предвидения.
Сами по себе эти категории не являются правовыми, это категории психологии.
Способность понимать значение своих действий, предвидеть (т.е. осознавать и предвидеть) и желать (как осознанное влечение к удовлетворению потребности – мотив) наступления конечного результата (цель) волевых действий. Нет мотива – нет и желаемой цели действий.
И лишь в заключении, оценив эти категории в совокупности, можно говорить о том, каким был умысел, как правовая категория. Если мы говорим о виновности, то далее это лишь вопрос формы вины, но если мы говорим об отсутствии вины, то невозможно говорить и форме вины. Хоть умысел тут правовая категория, но в основе то психологическое отношение, как осознаваемая, предвидимая и желаемая на основе неких мотивов цель действий. В психологии это и есть умысел, т.е. то что замысленно, т.е. то что составляло мотив и цели действий.
Теперь вернусь к теме разговора:
Мотив и цель действий при необходимой обороне – защита. Оценка характера и степени защиты, повлекшей лишение жизни – это оценка объективной стороны действий. И если действие было в пределах необходимой обороны, то совершивший лишение жизни (сознательно не употребляю термин убийство) не несёт наказания.
Мотив и цель действий при приведении приговора в исполнение – наказание преступника, влекущее лишение жизни. Палач осознаёт, предвидит, желает наказания, влекущее лишение жизни. Да. Даже с оговорками о его личной незаинтересованности. Но всё определяется целями – наказание.
Ещё раз повторюсь, что для целей настоящей темы, я рассматриваю следующий тезис: «не всякое лишение жизни убийство, но всякое убийство – лишение жизни».
В рассматриваемых примерах, везде усматривается целевой характер действий: защита, наказание. А в случае с активной эвтаназией – помощь (категория, также имеет этическое значение).

Ну не изрыгайте из себя таких испражнений Дмитрий...я Вас вроде попросил...Вы все перепутали объективную сторону субъективную....все в одной груде...не хочу разбирать....

Лишнее подтверждение тому, что для вас всё убийство. И палач и обороняющийся при необходимой обороне преступники. О чём тут дальше рассуждать?

Разумеется...любое лишение одного человека другим жизни есть убийство...другое дело есть обстоятельства исключающие преступность деяния...но это другая категория совершенно...не стоит путать...

Вы думаете, кому-то интересно как вы выглядите?

Сказал Дмитрий глядя в изящное викторианское зеркало, весящего над комодом в прихожей.

Нам не интересно Дмитрий...по сему и картинки наверное нет...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 17 November 2010 - 07:48

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

угу и называется она неволей.

Ага...только как Вы помните в волевой теории эти два понятия соотносятся друг с другом диалектически...особенная воля(произвол) это у Гегеля...

Она называется особенной волей (вы даже сами это пишите). Но волей (!!!), в основе (!!!) которой произвол.

...они лишь показывают динамику...

Ну и чтобы вы в этом случае больному сказали, выразившему желание провести активную эвтаназию? Больному, который плевать хотел на ваши рассуждения о воле, о позитивном значении, о философии и т.д…..

...но это я Вам потом расскажу...когда Вы с Гегелем разберетесь....

Ну, ни интерпретаторам, заставляющими переворачиваться покойников в гробу, мне это рассказывать.

Это ключевой момент выдуманной Вами действительности может быть, но не моих рассуждений точно, я простите еще не набрался наглости в фактах видеть оценочную категорию.

Вы отвечаете на слова в которых говорится о категориях лишение жизни; убийство. И что тут оценочного? Факт один – причинение смерти. А вот наказуемо деяние или нет вопрос другой. Убийство всегда наказуемо. А вот казнь, необходимая оборона – нет. В них заложены целевые критерии: наказание и защита. Равно как и в активной эвтаназии целевой критерий помощь. Следуя же вашим словам это тоже должно быть наказуемо, т.к. вы всякое лишение жизни называете той категорией (убийство) за которое следует уголовное преследование.

Да полно их...раз Вы видеть не хотите...я о неправе и преступлении рассуждал исключительно со стороны "пациента"...субъективно там все очень...я объективному рассуждению ход даю только касательно факта...и это правильно ибо событие(как факт) всегда объективно(относительно всех его участников).

Но только пациент может делать выбор (т.е. субъективно оценив свои страдания и возможность их облегчения – позитивной помощи). И ему наплевать, на то как его выбор оценивается обществом (объективно). Рассуждения о не праве и преступлении касаются лишь общественной оценки, но не уважения выбора пациента. Для общества это может быть убийством, для больного избавлением от страданий.

Мотив есть мотив, форма вины есть форма вины

Исчерпывающее объяснение)))

убийство в состоянии необходимой обороны исключает преступность деяния

Это не меняет факта того, что в результате этих действий человеку причиняется смерть. Это вполне вписывается в мои слова о целевом характере действий.

не может быть аналогии, это то на что опирается уголовное право в целом.

Мы говорим о лишении жизни. Опять же, мои слова о целевом характере действий исключающих преступность деяния, ваш аргумент не затрагивает. Аналогия в значении УК здесь не затрагивается.

Вам не нравится когда я передергиваю, а сами постоянно прибегаете в беседе к этому неконструктивному приему.

Аргумент в духе сам дурак? Очень конструктивно.)))

Странная однако параллель

А что тут странного? Вы пишите о психологическом ощущении от наказания. Больной страдает, т.е. испытывает серьёзную физическую и психологическую нагрузку. Он решил от неё избавиться. Вы же заставляете его продолжать это испытывать, зная, что никакой позитивной помощи вы ему не окажите, даже облегчить немного страдания вы не можете. Чем вы, действуя против его желания, не наказываете больного?

фактор смерти не несет позитивного оттенка по отношению к обществу в целом и влияет пагубно на формирование личности в таких условиях.

Для общества? А я вам совершенно не про общество, а про личность больного!!!
Сократ, по мнению его судей (якобы выражающих мнение общества), тоже не нес позитивного оттенка к обществу и пагубно влиял на формирование личностей....

позитивная помощь есть благо и созидание, а не умерщвление.

Вы не замечаете слов о том, что активная эвтаназия, по-моему мнению, возможна только когда невозможна позитивная помощь при невыносимых страданиях?

Содействие...соучастие...участие в чем-либо приносящее облегчение...и Вы знаете лишение жизни как то в эти рамки не вписывается.

Наверное, больному самому лучше судить о том, что же для него является избавлением от страданий – помощью или убийством. Глубоко сомневаюсь, что выбравший активную эвтаназию, назовёт это убийством.

Как не об этом?

в следствии принципа гуманности

К чему эта цитата? Активная эвтаназия тоже не применяется на территории РФ, но мы с вами обсуждаем это. Введение или не введение моратория не меняет того, что следствием применения смертной казни является лишение жизни.
А что гуманне это ещё вопрос... У больного спросить надо.

Иными словами институт смертной казни де факто нелегитимен в виду того что ст.20 КРФ гарантируется право на жизнь(иерархия НПА надеюсь известна и понятна).

Как показывает практика, КС много что пишет оригинального. А мораторий ещё не значит отмену (см.п.2 ст.20 Конституции РФ). Важен не столько мораторий, сколько то что некоторые действия граждан могут исключать преступность деяния (например, необходимая оборона). Действия палача одно из таких действий. Кроме того, обсуждать наличие или отсутствие моратория в случае с обсуждением возможности или невозможности явления, которое не применяется в РФ не совсем корректно.

Действия палача направлены на исполнения предписания суда в силу его профессиональных обязанностей, а не в силу того что он пришел сюда убивать, палач это государственная марионетка, один из винтиков системы...это машина для убийства.

Вот и я об этой цели!!! Но его действия влекут лишение жизни. Т.е. вашими словами – убийство. Но вы же говорите, что всякое убийство уголовно наказуемо. Я же говорю о том, что лишение жизни более широкое понятие чем убийство. Лишение жизни может включать в себя деяния исключающие преступность деяния.

я замечательно Вас к этому подвел.

Куда-куда вы вели? В моих словах вопрос к вам отрицаете ли вы необходимую оборону. Следуя вашей логике, отрицаете.
А то что вы используете не по делу такие формулировки лишь говорит о том, что вы не ведете конструктивный диалог, а что то пытаетесь изобразить перед читающей публикой.

Да...

Это лишь показывает вашу непоследовательность. Хотя, с другой стороны ваше согласие в очевидном (на то вы и "очевидность") не может не радовать.

Здесь я с Вами согласен, для того собственно и написал это применительно только к недееспособным. Однако при этом следует учитывать позитивные моменты от таких решений, если решение составить завещание вполне несет позитивный оттенок, то просьба лишить себя жизни увы(для Вас) нет.

Позитивные для кого? И как вы решите, что позитивно, а что нет когда вменяемый совершеннолетний человек выразил своё желание? Действовать против его желания? Т.е. отрицать его разумность, вменяемость, способность принимать решения? И тем самым обрекать его на физические и психологические страдания (см.слова об эффективности наказания). Общество будет определять человеку в этой ситуации что позитивно? Нужна ли тут оценка со стороны общества вообще? А если нужна, то не будет ли это отрицанием разумности совершеннолетнего вменяемого человека.

Помниться несколько месяцев назад вы, говоря о нормировании, говорили немного с иных позиций... Почему в результате общественного установления личность не имеет право на активную эвтаназию (точнее не может его реализовать)? Не является ли сам этот запрет, выражаясь вашей терминологией, чрезмерным?

На мой взгляд, государство должно определить жёсткий порядок и условия, когда в случае невозможности оказания позитивной помощи (включая невозможность облегчения страданий) и наличии невыносимых страданий (критерии должны быть чёткие) человек может (сам выразить своё согласие, которое не должно быть сиюминутным) воспользоваться активной эвтаназией. Но выбор воспользоваться или нет должен исходить от самого человека.

Где-то в теме есть слова о том, что распорядиться жизнь и уйти из неё нормально (самоубийство), но требовать от других неправильно... Следуя таким словам, профессия палача тоже безнравственна, но она есть и есть люди этой профессии...равно как и в случае с активной эвтаназией люди найдутся.

Лицимерно делать этого не от чистого сердца.

Опять вы говорите с позиции общества, а не больного. И кстати, что именно делается от чистого сердца в ситуации когда позитивно сделать ничего нельзя?

не хочу разбирать....

Ну если не хотите, то о чём вообще беседа?
А на вашу некорректность я уже давно не обращаю внимание...Поэтому в этой части не комментирую - уж извините.

Разумеется...любое лишение одного человека другим жизни есть убийство...другое дело есть обстоятельства исключающие преступность деяния...но это другая категория совершенно...не стоит путать... 

То что деяние не преступно говорит лишь о том, что деяние не преступно, но не о последствиях этого деяния. Лишение жизни при необходимой обороне исключает привлечении к ответственности, но не устраняет факта лишения жизни.

Сказал Дмитрий глядя в изящное викторианское зеркало, весящего над комодом в прихожей.

..где уже находился Капитан очевидность в образе картинки которой отсутствует на форуме…)))

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 November 2010 - 07:53

[Капитан очевидность]

Она называется особенной волей (вы даже сами это пишите). Но волей (!!!), в основе (!!!) которой произвол.

Ее с таким же успехом можно назвать неволей...не стоит забывать это "лирическое произведение" в вышей степени "чистого разума" по сему он определяет неволю через волю(и этому разумеется есть объяснение...ибо неволя чисто субъективное переживание... сентенция подразумевает под собой "молчание"...так принято хотя границы его много шире...ибо воля тоже иногда имеет такую пассивную форму("молчание")...особенная неволя...например...согласие молчанием(которое кстати не несет правовых последствий для лица...не должно нести по крайней мере...)...само же понятие правового действия много шире чем активная воля(ибо зависит от внутреннего желания лица вступать с кем либо в правовую связь)...например... конклюде́нтные действия...посему неволя зеркальное отражение этой воли (зависящей от конкретных жизненных обстоятельств...а не сущности) пропущенной через реальность бытия...иными словами неволя это реальность...тогда как воля чистая абстракция...идеализм...так то...но Гегель делает поправку на ветер, говоря что выражение свободной воли это прежде всего наличное бытие как право...про выражение особенной воли я думаю все ясно)...ибо она "отличная от себя и противоположная себе как в себе и для себя сущей" по выражению Гегеля...так что уважаемый как это не назови, но с точки зрения Волевой теории, "особенная воля"(или неволя) есть выражение неправа и преступление...это очевидно, как очевидно и то что Вы вообще мало в ней разобрались, жаль, я же в свою очередь хотел всеми силами Вам в этом поспособствовать . Постклассическая или неклассическая диалектика которая призвана внести четкость и ясность в сложные диалектические структуры...сложно это Дмитрий одним словом, Гегель - это отец диалектики, мы так сказать лишь дополняем ранее существовавшее, но уж никак не вступаем в противоречия, он по сути решил самую важную задачу...чувственного отношения лица, кто то не разглядел, найдя в этом лишь сухой реализм.

Ну и чтобы вы в этом случае больному сказали, выразившему желание провести активную эвтаназию? Больному, который плевать хотел на ваши рассуждения о воле, о позитивном значении, о философии и т.д…..

Лично я найду что сказать, если я знаком лично...это зависит от всего...универсальных фраз тут нет...
Comprenez-vous, mon ami?

Ну, ни интерпретаторам, заставляющими переворачиваться покойников в гробу, мне это рассказывать.

И уж точно не Вам называть меня интерпретатором, когда я стараюсь не интерпретировать автора, а понять...до чего Вам еще расти и расти...это не стихи наизусть зубрить не понимая смысла...

Вы отвечаете на слова в которых говорится о категориях лишение жизни; убийство. И что тут оценочного? Факт один – причинение смерти. А вот наказуемо деяние или нет вопрос другой. Убийство всегда наказуемо. А вот казнь, необходимая оборона – нет. В них заложены целевые критерии: наказание и защита. Равно как и в активной эвтаназии целевой критерий помощь. Следуя же вашим словам это тоже должно быть наказуемо, т.к. вы всякое лишение жизни называете той категорией (убийство) за которое следует уголовное преследование.

Оценку Вы даете самому событию ,в уголовном праве вообще нет категории оценки самого факта(причинение смерти)...есть оценка хода события...объективной, субъективной стороны...но не факта...точнее есть формулирование факта(конкретного состава преступления), как результата оценки его компонентов...

Убийство всегда наказуемо.

Убийство само по себе...это и есть причинение смерти...мы сейчас не говорим про неосторожность мы именно говорим об умысле...есть умысел = убийство...

вы всякое лишение жизни

всякое умышленное...

Но только пациент может делать выбор (т.е. субъективно оценив свои страдания и возможность их облегчения – позитивной помощи). И ему наплевать, на то как его выбор оценивается обществом (объективно). Рассуждения о не праве и преступлении касаются лишь общественной оценки, но не уважения выбора пациента. Для общества это может быть убийством, для больного избавлением от страданий.

Я как раз субъективно оцениваю его выбор...а не объективно...

Я еще раз повторю...я не даю здесь лишь объективной оценки(даю ее лишь в динамике к субъективному выбору)...объективной оценкой занимается ЛЮТ...

Ильи в треде не хватает...

Я его с удовольствием бы почитал...

Исчерпывающее объяснение)))

разумеется исчерпывающее...ибо это базовые понятие из которых следует исходить при оценке...

Это не меняет факта того, что в результате этих действий человеку причиняется смерть.

Разумеется

Это вполне вписывается в мои слова о целевом характере действий.

Нисколько...ибо Вы говорите о преднамеренности и умысле...чего нет в необходимой обороне...нет преступности деяния.

Мы говорим о лишении жизни. Опять же, мои слова о целевом характере действий исключающих преступность деяния, ваш аргумент не затрагивает. Аналогия в значении УК здесь не затрагивается.

не преступность деяния исключает в частности всякое понятие умысла для такого рода преступлений...

Аргумент в духе сам дурак? Очень конструктивно.)))

Аргумент в духе "сам дурак", лишь показывает что это неконструктивно с Вашей стороны и просит избегать лишний раз подобных высказываний, это какбэ очевидно.

А что тут странного? Вы пишите о психологическом ощущении от наказания. Больной страдает, т.е. испытывает серьёзную физическую и психологическую нагрузку. Он решил от неё избавиться. Вы же заставляете его продолжать это испытывать, зная, что никакой позитивной помощи вы ему не окажите, даже облегчить немного страдания вы не можете. Чем вы, действуя против его желания, не наказываете больного?

Его никто не понуждает прошу заметить, на него не воздействует чья либо сторонняя воля. Нет никаких активных действий, есть бездействие, бездействием невозможно наказать, т.е. совершить негативное активное действие(что Вы собственно и предлагаете...убить).

Для общества? А я вам совершенно не про общество, а про личность больного!!!
Сократ, по мнению его судей (якобы выражающих мнение общества), тоже не нес позитивного оттенка к обществу и пагубно влиял на формирование личностей....

Якобы здесь ключевое слово...отличает от того что происходит в действительности.

Вы не замечаете слов о том, что активная эвтаназия, по-моему мнению, возможна только когда невозможна позитивная помощь при невыносимых страданиях?

В сущности негативная помощь противоречит самому понятию помощи и являет собой такое явление как вред.

К чему эта цитата? Активная эвтаназия тоже не применяется на территории РФ, но мы с вами обсуждаем это. Введение или не введение моратория не меняет того, что следствием применения смертной казни является лишение жизни.
А что гуманне это ещё вопрос... У больного спросить надо.

Следствием применения смертной казни является лишение жизни...но смертная казнь как мы с Вами выяснили не применяется...следовательно тут и говорить не о чем.
Гуманно то что приносит благо для всего человечества.

Как показывает практика, КС много что пишет оригинального. А мораторий ещё не значит отмену (см.п.2 ст.20 Конституции РФ). Важен не столько мораторий, сколько то что некоторые действия граждан могут исключать преступность деяния (например, необходимая оборона). Действия палача одно из таких действий. Кроме того, обсуждать наличие или отсутствие моратория в случае с обсуждением возможности или невозможности явления, которое не применяется в РФ не совсем корректно.

Очень даж корректно ибо показывает по какому пути мы идем...если кто то принял на себя это безнравственное бремя активной эвтаназии, то не нам судить, главное не допустить влияния поверхностных рассуждений.

Наверное, больному самому лучше судить о том, что же для него является избавлением от страданий – помощью или убийством. Глубоко сомневаюсь, что выбравший активную эвтаназию, назовёт это убийством.

я уже говорил о том что сам факт объективен...поэтому отношение конкретного лица к происходящему не есть отражение сущности.

Вот и я об этой цели!!! Но его действия влекут лишение жизни. Т.е. вашими словами – убийство. Но вы же говорите, что всякое убийство уголовно наказуемо. Я же говорю о том, что лишение жизни более широкое понятие чем убийство. Лишение жизни может включать в себя деяния исключающие преступность деяния.

В этой цели нет ничего от слова гуманно или благо. Всякое и палачи должны быть наказаны.

Куда-куда вы вели?  В моих словах вопрос к вам отрицаете ли вы необходимую оборону. Следуя вашей логике, отрицаете.
А то что вы используете не по делу такие формулировки лишь говорит о том, что вы не ведете конструктивный диалог, а что то пытаетесь изобразить перед читающей публикой.

Следуя моей логике я ее признаю в качестве действий направленных на защиту собственной жизни и здоровья, жизни и здоровья другого человека или социального блага.

Собственно это вообще не насилие...ибо защита подразумевает согласие агрессора на соразмерный ответ.

К моему утверждению об агрессивной защите.

Следует ли здесь проводить параллель о том, что раз защита подразумевает добровольность агрессора на ответные действия => это не насилие...т.е. не ведет еще к заключению о том что действия врача при активной эвтаназии не убийство, помощь. Ибо тут много моментов на которые Вы вообще сквозь пальцы смотрите...мотив...умысел...

Например я ограбил банк ради благой цели раздать все нищим...цель благородная же...

Назовите мне какое-нибудь самое чистое и выдающееся деяние, и я берусь обнаружить в нем, с полным правдоподобием, полсотни порочных намерений. (Michel Eyquem de Montaigne)

Помниться несколько месяцев назад вы, говоря о нормировании, говорили немного с иных позиций... Почему в результате общественного установления личность не имеет право на активную эвтаназию (точнее не может его реализовать)? Не является ли сам этот запрет, выражаясь вашей терминологией, чрезмерным?

Сам по себе запрет(норма) на активную эвтаназию, выражается лишь в установлении во внешнем запрета негативного, содержащегося в самой личности, по отношению к волевым установлениям вообще, на то она и норма, отношение не может быть урегулировано само по себе, хотя в целом такой запрет является косвенным и может найти отражение например в УК, как привилегированный(смягчающим наказание) состав.

Где-то в теме есть слова о том, что распорядиться жизнь и уйти из неё нормально (самоубийство), но требовать от других неправильно... Следуя таким словам, профессия палача тоже безнравственна, но она есть и есть люди этой профессии...равно как и в случае с активной эвтаназией люди найдутся.

Насчет самоубийства это сложный вопрос, очень очень...там надо разбираться с диалектическими ступенями.
Понятное дело найдутся. Дай только законных полномочий произволу и всех перебьют, я не шучу кстати.

Опять вы говорите с позиции общества, а не больного. И кстати, что именно делается от чистого сердца в ситуации когда позитивно сделать ничего нельзя?

Ну это этическая сторона, выраженная скорее в духовной помощи.

То что деяние не преступно говорит лишь о том, что деяние не преступно, но не о последствиях этого деяния. Лишение жизни при необходимой обороне исключает привлечении к ответственности, но не устраняет факта лишения жизни.

Последствия деяния(это оценочная категория) оцениваются точно так же. Само преступление как явление(факта) отлично от состава из которого может быть исключена преступность самого деяния...вообще это дискуссионный вопрос о соотношении преступления и состава преступления.

Ну если не хотите, то о чём вообще беседа?
А на вашу некорректность я уже давно не обращаю внимание...Поэтому в этой части не комментирую - уж извините.

Неконструктивно разбирать сам бред, когда он очевиден.Проще написать пусть даже некорректно, но очень доходчиво и понятно.

..где уже находился Капитан очевидность в образе картинки которой отсутствует на форуме…)))

Надоело ругаться...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 November 2010 - 20:54

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

посему неволя зеркальное отражение этой воли (зависящей от конкретных жизненных обстоятельств...а не сущности) пропущенной через реальность бытия...иными словами неволя это реальность...тогда как воля чистая абстракция...идеализм

Тогда мы все должны быть святыми. Мы же рассуждаем о вещах вполне реальных. Рассуждение об абстракциях здесь неуместно.
К тому же, ваше понятие чистое (абстрактное) право далеко от Гегелевского понимания. Почему? Об этом более чем подробно разбиралось в соответствующих темах.

...но Гегель делает поправку на ветер, говоря что выражение свободной воли это прежде всего наличное бытие как право...про выражение особенной воли я думаю все ясно)...

Ага особенно, если поправка звучит как идея права есть тоже что и наличное бытие права. У Гегеля это проходит красной нитью, начиная с первых строк Философии права, у вас же это «поправка на ветер». После этого смешно слушать ваши рассуждения что вы разобрались в гегелевской философии.

"особенная воля"(или неволя) есть выражение неправа и преступление...

Договор по Гегелю тоже лежит в рамках произвола («общее моё»), но никто не говорит о том, что это преступление. Так что не надо сгущать краски.

Вы вообще мало в ней разобрались...

Вы то вообще в ней не разбираетесь, но я же не кричу об этом...

мы так сказать лишь дополняем ранее существовавшее, но уж никак не вступаем в противоречия

Вот и обратите внимание на слова о не вступлении в противоречие.

... кто то не разглядел, найдя в этом лишь сухой реализм.

Противно слушать рассуждения про идеализм, если перед вами страдающий человек, которому нужна реальная помощь, а не ваши рассуждения.

Лично я найду что сказать, если я знаком лично...это зависит от всего...универсальных фраз тут нет...
Comprenez-vous, mon ami?

Нет, не понимаю. Для начала не понимаю куда вы со своей философией будете посланы этим больным. Точнее, понимаю, но вам, вероятно, этого не понять.

я стараюсь не интерпретировать автора, а понять...

Судя по вашей манере вести диспуты я в этом глубоко сомневаюсь.

Оценку Вы даете самому событию ,в уголовном праве вообще нет категории оценки самого факта(причинение смерти)...есть оценка хода события...объективной, субъективной стороны...но не факта...точнее есть формулирование факта(конкретного состава преступления), как результата оценки его компонентов...

А как вы определите наказуемо ли деяние или же была необходимая оборона без оценки хода событий? И после этого вы говорите что вы пытаетесь понять?

Убийство само по себе...это и есть причинение смерти...мы сейчас не говорим про неосторожность мы именно говорим об умысле...есть умысел = убийство...

Причинение смерти=убийство по умыслу=наказуемость. Повторяю ранее звучавший вопрос, если смертная казнь= причинение смерти, то следуя вашим словам, можно ли сделать вывод о наказуемости действий палача при осуществлении действий по привидению приговора в исполнение?
Выше вы написали, что нет, ниже что да.
Всякая профессиональная деятельность, в т.ч. палача, основывается на знаниях, умениях, разуме, достижении конечной цели... Будем делать вывод о виновности?)))

всякое умышленное...

Палач перед казнью осознаёт, предвидит последствия и желает выполнить свою работу. Если не выделять целевой критерий – свою работу, то получается, что его действия тоже наказуемы?

Я как раз субъективно оцениваю его выбор...а не объективно...

Ошибаетесь. Именно объективно, т.к. рассуждаете с позиции общества о том, что гуманно, что позитивно для пациента, забывая при этом, того, что сам пациент желает. Вы решаете за него? Вы отрицаете его разумность? Кто вы такой чтобы это делать за другого человека?

разумеется исчерпывающее...ибо это базовые понятие из которых следует исходить при оценке...

Можно без таких вот «исчерпывающих»?))) Просто боюсь от смеха надорваться.)))

Разумеется

Я знал, что вы сама очевидность)))

Нисколько...ибо Вы говорите о преднамеренности и умысле...чего нет в необходимой обороне...нет преступности деяния.

Я говорю о цели действий (и не только при необходимой обороне). Цель действий при необходимой обороне – защита. У защищающегося должно быть намерение (т.е. осознанная цель) защищаться, а не убивать.

не преступность деяния исключает в частности всякое понятие умысла для такого рода преступлений...

В УК РСФСР 1922г. убийство по просьбе (читай, активная эвтаназия) деяние не преступное и имело своей целью избавление от страданий.
Со временем, тут что-то поменялось? Я имею ввиду в действиях просившего об убийстве и убившего по просьбе… Ничего не поменялось (целевой аспект никуда не делся), кроме взглядов на категорию убийство (что отражено в законодательстве). Теперь осуществивший активную эвтаназию виновен (прямой умысел) в убийстве, за что понесёт соответствующее наказание. Хотя, суть ситуации не поменялась совершенно.
Так что, вопрос об умысле, это вопрос оценки всей ситуации и суждения о виновности, применительно к действующему законодательству. А действующим законодательством эвтаназия запрещена.
Если же основываться только на действующем законодательстве, то и данное обсуждение ни к чему.

Аргумент в духе "сам дурак", лишь показывает что это неконструктивно с Вашей стороны и просит избегать лишний раз подобных высказываний, это какбэ очевидно.

Аргумент в духе «сам дурак» не конструктивен по своей сути.

Его никто не понуждает прошу заметить, на него не воздействует чья либо сторонняя воля.

Воздействует ещё как. Человек изъявил своё желание, а вы ему – нет, дорогой, это не позитивно.

бездействием невозможно наказать

Наказать невозможно, а вот заставить продолжать испытывать физические и психологические страдания, да. Больной может это воспринимать как наказание. Восприятие как наказания и само наказание для человека, в определённый момент жизни, может быть одно и тоже.

Якобы здесь ключевое слово

А оно употреблено неслучайно. Кто дал право обществу, а уж тем более вам, судить о том, что благо для больного в рассматриваемой ситуации? Употреблённое «якобы» это есть моё отношение к вашу праву судить за вменяемого совершеннолетнего человека, что для него есть благо, гуманность, позитивность. «Якобы» относится к вашим установкам о том, что вы, якобы, знаете что лучше, что вы знаете правду. Здесь общество ставит себя над людьми.

В сущности негативная помощь противоречит самому понятию помощи и являет собой такое явление как вред.

Я бы с вами согласился, если бы речь не шла об активной эвтаназии. Эта ситуация исключительная по-своей сути. Сама постановка вопроса о возможности активной эвтаназии говорит об этом, т.к. вопрос ставиться о законности лишения жизни. В этой ситуации только больному решать где больший вред для него страдание или смерть, как избавление от этих страданий.

Следствием применения смертной казни является лишение жизни...но смертная казнь как мы с Вами выяснили не применяется...следовательно тут и говорить не о чем.

От этого она не перестаёт быть смертной казнью. Не применение не значит отсутствие. Активной эвтаназии тоже нет в РФ. Это не значит, что говорить не о чем. То что казнь не применяется, то что эвтаназия не разрешается не исключает обсуждения о возможности или не возможности их введения. Наоборот, в теперешней ситуации в отношении смертной казни (расхождения де-факто и де-юре), даже, предполагает…

Гуманно то что приносит благо для всего человечества.

А кто определяет что приносит благо? И что такое благо? Опять же, рассуждение одностороннее.

показывает по какому пути мы идем...

Мы это кто? И с каких это пор это является аргументом для больного в конкретной ситуации?

безнравственное бремя активной эвтаназии

Если это безнравственное и не вам судить, то это должно быть допустимым…при определённых условиях. Т.к. это всего лишь безнравственное, но не нам это судить.

главное не допустить влияния поверхностных рассуждений.

Можете не беспокоиться, ваши рассуждения ни на кого не влияют.

я уже говорил о том что сам факт объективен...поэтому отношение конкретного лица к происходящему не есть отражение сущности.

Факт один – лишение жизни (сущность). А вот наказуемо деяние или нет, вопрос другой. Чтобы определить какое деяние и в каком случае подлежит наказанию законодателем должны быть определены какие-то критерии, цели того почему лишение жизни не подлежит наказуемости. В указанных случаях, это цели защиты и наказания. В УК 1922г. была ещё цель – помощь, о которой я сейчас и говорю.
Кстати, а как вы к проблеме существования абортов относитесь? Одна из точек зрения, что это тоже лишение жизни. Это безнравственно, но допускается.

В этой цели нет ничего от слова гуманно или благо. Всякое и палачи должны быть наказаны.

Но это есть. Во многих западных странах тоже есть. И как определить, что благо и что гуманно?
Ну вы же выше оправдывали палача – это, мол, профессия. Теперь, предлагаете его наказать. Теперь каждого принадлежащего к какой-то профессии наказывать?)))

Следуя моей логике я ее признаю в качестве действий направленных на защиту собственной жизни и здоровья, жизни и здоровья другого человека или социального блага.

Я об этом пишу, как о целевом характере действий!!! Выше (в предыдущем посте) вы соглашались в этой части и в отношении смертной казни. По-сути, вы совсем соглашаетесь…

Ибо тут много моментов на которые Вы вообще сквозь пальцы смотрите...мотив...умысел...

А с чего вы решили, что у осуществляющего активную эвтаназию есть мотив? Даже если начата процедура эвтаназии больной вправе её прекратить (даже если пройдена точка невозврата), а врач обязан сделать всё возможное чтобы спасти больного. Здесь лишь реализация желания больного.

Например я ограбил банк ради благой цели раздать все нищим...цель благородная же.

Если банк даст согласие на ограбление, то нет проблем.))) В случае с активной эвтаназией больной сам инициатор этой процедуры.

Назовите мне какое-нибудь самое чистое и выдающееся деяние, и я берусь обнаружить в нем, с полным правдоподобием, полсотни порочных намерений. (Michel Eyquem de Montaigne)

Безусловно, иначе бы мы с вами не обсуждали этот вопрос.

Сам по себе запрет(норма) на активную эвтаназию, выражается лишь в установлении во внешнем запрета негативного, содержащегося в самой личности, по отношению к волевым установлениям вообще, на то она и норма, отношение не может быть урегулировано само по себе, хотя в целом такой запрет является косвенным и может найти отражение например в УК, как привилегированный(смягчающим наказание) состав.

Норма норме рознь.
Запрещено убийство. Да. А что является убийством? Лишение жизни. Этого мало, т.к. есть случаи когда деяние не преступно. Умысел, преднамеренность… Но и палач знает, к чему ведут его действия, он профессионал, знает как и что, знает как эффективнее применить своё оружие…
Везде, что в смертной казни, что в необходимой обороне усматривается целевой аспект, одобряемый или не одобряемый обществом и это соответствующим образом отражено в законодательстве.
В некоторых странах одобряется кровная месть, дуэли… Это тоже лишение жизни.
В России не одобряются обществом, но не запрещены законом аборты… Хоть и говорят о том, про жизнь ребёнка с момента рождения, но, к примеру, о возможности наследования – уже с момента зачатия… Т.е. рано или поздно тут встанет вопрос о праве на жизнь с момента зачатия… Он уже стоит, но и о правах матери тоже вопрос… А чем обусловлен выбор в пользу последней? Отсутствие факта рождения не говорит о том, что организм не является живым. Чем тогда, в данном случае, аборт не убийство?
Что касается эвтаназии, то в УК 1922г. она допускалась, как не преступное. Со временем взгляды изменились. Сейчас же это трактуется как убийство. Но сам факт того, что ранее такое допускалось говорит о, как минимум спорности вопроса криминализации в законе данного деяния. В основе идеи об активной эвтаназии, как и в случае со смертной казнью и необходимой обороны, целевой аспект – помощь в избавлении страданий.
Почему одни цели допускаются, а другие нет?
Общество, а за ним и государство считают, что лишать жизнь нарушает право на жизнь, но вопрос о распоряжении жизнью, в т.ч. страдать или прекратить жизнь, целиком в компетенции совершеннолетнего и вменяемого человека. Это его сфера, а не общества или государства. Это его выбор, который не вправе предопределять ни общество, ни государство.
Жизнь ценна, но и желание (я специально не использую категорию воля) человека тоже имеет ценность. Можно говорить, что это произвол и т.д. и т.п. … Можно говорить о том, что и Кант (правда, там не всё однозначно) и Гегель и т.д. не одобряли самоубийства, не относили право распоряжения жизнью в права личности…(но уж тем более, это не в правах общества и государства). Всё это можно говорить и вполне уместно… Но что мы в данном случае можем? Смотреть как страдает человек? Поддерживать его духовно, когда ему нужна иная помощь? Не можем… И человек делает свой выбор… Если ни государство, ни общество не могут оказать помощь в позитивном значении, то пусть хоть в возможности негативной не отказывают. Личность сама разберётся, что для неё благо.
Считать это убийством? Не думаю. Это лишь исполнение желания личности, которое для лица проводившего активную эвтаназию не должно быть уголовно наказуемым.

Насчет самоубийства это сложный вопрос, очень очень...там надо разбираться с диалектическими ступенями.

А никто не говорил, что простой.

Понятное дело найдутся. Дай только законных полномочий произволу и всех перебьют, я не шучу кстати.

Мною имелось ввиду, что возражение безнравственно требовать от других не работает.
А про законность полномочий… Я уже неоднократно говорил, что если процедура активной эвтаназии будет вводится, то тут должно быть масса условий, масса формальностей… с тем чтобы, такие случаи были бы, скорее, исключительной, а не постоянной практикой.

Ну это этическая сторона, выраженная скорее в духовной помощи.

Молчит духовная помощь, когда человек от боли на стенку кидается и помочь ему не в силах.

Последствия деяния(это оценочная категория)

Ага будем оценивать труп на предмет является ли он живым?)))

Само преступление как явление(факта) отлично от состава из которого может быть исключена преступность самого деяния...

Преступление как факт ещё надо установить. Факт же наступления смерти можно установить сразу.

Неконструктивно разбирать сам бред, когда он очевиден.Проще написать пусть даже некорректно, но очень доходчиво и понятно.

Вот я и не собираюсь более разбирать ваши: право=хаос=безграничность (норма=ограничение права), основывающиеся на ваших вольных трактовках Гегеля.

Надоело ругаться...

P.S.В выходные, возможно, я от вас отдохну.)))

[Капитан очевидность]

Тогда мы все должны быть святыми. Мы же рассуждаем о вещах вполне реальных. Рассуждение об абстракциях здесь неуместно.
К тому же, ваше понятие чистое (абстрактное) право далеко от Гегелевского понимания. Почему? Об этом более чем подробно разбиралось в соответствующих темах.

абстрактное не значит несуществующее...

АБСТРАКТНОЕ ПРАВО
§34-104

дать такое название и писать о другом это наверное Дмитрий действительно верх идеализма...право у Гегеля это конечно не абстракция и не чистая математика...это что то другое да...и даже когда он пишет что право абстрактно это тоже ничего не значит...а в той теме Вас разнесли и Вы сбежали с позором...я помню...когда у Вас аргументов не нашлось против утверждений Дождева...СВАЧа...и Гегеля....

Ага особенно, если поправка звучит как идея права есть тоже что и наличное бытие права. У Гегеля это проходит красной нитью, начиная с первых строк Философии права, у вас же это «поправка на ветер». После этого смешно слушать ваши рассуждения что вы разобрались в гегелевской философии.

выражение воли то бишь права это есть наличное бытие...разумеется всякая реализация есть что то наличное или реальное...Ваши обвинения беспочвенны...если Вы нем глух слеп...это сугубо Ваши проблемы...

Договор по Гегелю тоже лежит в рамках произвола («общее моё»), но никто не говорит о том, что это преступление. Так что не надо сгущать краски.

Ахахаха...в рамках произвола лежит только Ваша глупость...ибо договор по Гегелю это согласование установлений(установление это внутреннее согласии между неосознанным желанием и разумом)...детерминированного понятия права в основе которого у него лежит нравственность...равенство...свобода волеизъявление...в договоре выражена же совместная воля....как результата этого согласования воль...

Лицо, отличая себя от себя, относится к другому лицу, и оба обладают друг для друга наличным бытием только как собственники. Их в себе сущее тождество получает существование посредством перехода собственности одного в собственность другого при наличии общей воли и сохранения их права – в договоре

Князь Мышкин Вы Дима...если Вы понимаете о чем я...

Не трогайте вообще ничего...ни волевую теорию...ни уголовное право...ибо Ваше первобытное мышление никому здесь не интересно...

Вы то вообще в ней не разбираетесь, но я же не кричу об этом...

Иногда лучше оставить лист пустым...Вы можете хоть до посинения здесь что либо писать...умнее не станете...я уже миллион раз в этом убедился...

Вот и обратите внимание на слова о не вступлении в противоречие.

Абы да кабы...

Противно слушать рассуждения про идеализм, если перед вами страдающий человек, которому нужна реальная помощь, а не ваши рассуждения.

Еще противней быть недалеким вроде Вас...

Нет, не понимаю. Для начала не понимаю куда вы со своей философией будете посланы этим больным. Точнее, понимаю, но вам, вероятно, этого не понять.

Всем всего не объяснишь...тем паче сложные вещи...

Судя по вашей манере вести диспуты я в этом глубоко сомневаюсь.

Глубоко сомневаться Вы можете лишь тогда когда будет чем сомневаться...пока инструмент для сомнения у Вас просто отсутствует в зачатке....

А как вы определите наказуемо ли деяние или же была необходимая оборона без оценки хода событий? И после этого вы говорите что вы пытаетесь понять?

Вы читать умеете?
Видимо нет...и в этом я точно уже не сомневаюсь...

нет категории оценки самого факта(причинение смерти)...есть оценка хода события...объективной, субъективной стороны...но не факта

Я не собираюсь более объяснять Вам базовые вещи...и оправдываться не за что не собираюсь...а Ваш бред мне читать надоело...Я Вас разнес еще 2 поста назад...в ответ Вы только что то невнятно мычали...изливая килограммы бреда...

Причинение смерти=убийство по умыслу=наказуемость. Повторяю ранее звучавший вопрос, если смертная казнь= причинение смерти, то следуя вашим словам, можно ли сделать вывод о наказуемости действий палача при осуществлении действий по привидению приговора в исполнение?
Выше вы написали, что нет, ниже что да.
Всякая профессиональная деятельность, в т.ч. палача, основывается на знаниях, умениях, разуме, достижении конечной цели... Будем делать вывод о виновности?))

Нет смысла делать такой вывод...у нас палачей нет...и я лишний раз не буду здесь разводить на 100 страниц рассуждения с недалекого ума оппонентом...

Я говорю о цели действий (и не только при необходимой обороне). Цель действий при необходимой обороне – защита. У защищающегося должно быть намерение (т.е. осознанная цель) защищаться, а не убивать.

Навалили все в одну груду институт исполнения наказания, институт необходимой обороны и преступление...и проводите свои глупые параллели..
нет цели действия есть форма вины...это субъективная характеристика...это отношение лица к совершенному им деянию...
Есть мотив это то чем руководствуется лицо при совершении преступления...

Это не исчерпывающий список субъективной стороны состава преступления....но речь именно о них....

В УК РСФСР 1922г. убийство по просьбе (читай, активная эвтаназия) деяние не преступное и имело своей целью избавление от страданий.
Со временем, тут что-то поменялось? Я имею ввиду в действиях просившего об убийстве и убившего по просьбе… Ничего не поменялось (целевой аспект никуда не делся), кроме взглядов на категорию убийство (что отражено в законодательстве). Теперь осуществивший активную эвтаназию виновен (прямой умысел) в убийстве, за что понесёт соответствующее наказание. Хотя, суть ситуации не поменялась совершенно.
Так что, вопрос об умысле, это вопрос оценки всей ситуации и суждения о виновности, применительно к действующему законодательству. А действующим законодательством эвтаназия запрещена.
Если же основываться только на действующем законодательстве, то и данное обсуждение ни к чему.

Господство М-ЛТ еще не то оправдывало....и расстрелы в 37...

Целевой аспект только у Вас в Вашем воспаленном воображении, нет такого признака в составе преступления...перестаньте наконец испражняться бредом...я с Вами не собираюсь обсуждать то о чем Вы не имеете не малейшего понятия...

Воздействует ещё как. Человек изъявил своё желание, а вы ему – нет, дорогой, это не позитивно.

Можно ли заключить договор об убийстве?

Если человек изъявил желание это не значит что на него воздействует чья то воля...если Вы выйдете на улицу и будет орать что Вы идиот это еще не значит что нас что то воздействует кроме Вашей тупости...

Последствия деяния(это оценочная категория)
Ага будем оценивать труп на предмет является ли он живым?)))

нет слов...причем здесь труп...ОМГ....последняя капля...


На этом все...собственно можете хоть исписаться здесь...я на необоснованные выводы и аргументы, а тем более на Ваши бредовые испражнения об уголовном праве...или Вы еще скажите что я и этого не понимаю... А Вы мне тут правильно втираете о цели...ахахаха....как одного из признаков состава преступления...что правда что ли?...мне кажется я в школе знал поболее Вашего...или что труп это общественно опасные последствия...

Вы вообще бы оставили и цивилистику и философию..а уголовное право и подавно...лучше клепайте глупые шаблонные иски и учите детей играть в футбол...товарищ Лекс....или как Вас там...

И Вы еще публикуемый автор? Боже мой...я думаю для России действительно все потерянно....

Белов Дмитрий Александрович

Родился 19 апреля 1976 года

Работал последнее время в ООО ЦАТ «ОБЕРЕГ»

Телефон: 89038467512

ICQ: 423590384

Прошу запомнить это имя и бежать подальше от таких йористов...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 19 November 2010 - 17:52