Сообщений в теме: 159

[Шипилова]

улучшается - трудовым законодательством поощряется

в чем здесь будет улучшение?
если мы введем НРВ без массовости, кто-то пожалуется, придет инспекция или вынесут решения суда о том, что введение было незаконным, т к нет массовости,
работники не имели возможности работать полный раб день, заплатите им зарплату за простой,
или если мы сократим кото-то, кто не согласиться работать неп раб день, он будет обжаловать, признают незаконным, в нам потом плати мор вред и вын прогул и восстанавливай....

Сообщение отредактировал Шипилова: 06 February 2009 - 16:52

[Мусорок]

уважаемая Шипилова,
давайте сразу выясним, что Вы собираетесь сделать, а потом будем решать, как этого можно достичь

если Вы хотите всех уволить нафик - сокращайте, уводомляйте за 2 месяца или 2 оклада, если вообще не нужны - в простой, сэкономите 1/3, правда при этом не получите результатов их труда
если Вы хотите ввести неполный рабочий день с сокращением зарплаты - предупреждайте за 2 месяца, регистрируйте на бирже, вводите, только учтите при этом, что зарплата должна будет соответствовать объему работы, а если объем работы не изменился за счет большей интенсивности работы в более короткий срок, то зарплату не стоит уменьшать
если Вы хотите еще как-то изменить условия труда - изменяйте, предупредив за два месяца
если работнику не нравится - он будет уволен, неполный рабочий день не вводится

как я понял из Ваших слов, Вы решили ввести неполный рабочий день сразу - по основаниям ст.74 - не ждать два месяца, для этого вводите какое-то изменение условий труда, работник отказывается, его надо будет уволить, если подлежащих увольнению работников набирается массовое количество - вводим неполный рабочий день сразу
в Вашем случае (если у Вас он именно такой) - кроме моего предложенного варианта вариантов нет

Добавлено немного позже:
или донабрать еще людей, чтоб была массовость

[Шипилова]

кроме моего предложенного варианта вариантов нет

Добавлено немного позже:
или донабрать еще людей, чтоб была массовость

Дело в том, что как раз увольнять никого не хочется, все большие специалисты, но их 50 не набирается, хочется сохранить их, надеемся, что трудности временные,
хотим ввести НРВ сразу, не ожидая 2 мес, но смущает то, что нет 50 чел, нет массовости и если формально подойти, то получается не можем ввести НРВ по 5 ст. 74,

если все-таки введем, как пойдет дальше непонятно, как пойдет на практике, у инспекции или суда, если кто будет недоволен,
как бы не пришлось заплатить еще больше, чем зарплата за полный раб день, если не вводить,

поэтому и спрашивала, заморачиваться про эту массовость или нет....

[Василий58]

подниму - а если под массовостью понимать в принципе возможность ликвидации компании?
И вопрос - если нет профсоюза, то издание ЛНА о НРВи его введение в действие возможно только через 2 мес. с момента уведомления? (наш пример - 13 человек, естессна нет профсоюза)

[jen'ka]

народ!!! а судебных решений ни у кого нет? оч актуален вопрос о необходимости уведомлении работников за два месяца, в случае введения РНРВ по ч.5 ст74 ТК РФ

[Northem]

нашел такое решение.
http://uloblsud.ru/i...63&idCard=12244
но вот у ГИТ другое мнение http://www.glavbukh.ru/news/8689
и опять же, Миронов считает, что предупреждение работников в данном случае (ч.5ст.74 ТК РФ) за 2 месяца - не обязательно. я придерживаюсь того же мнения что и Дохтур. в данном случае ч.5 установлен иные условия при введении режима неполного времени, чем ч.2 ст.74 ТК РФ.

Сообщение отредактировал Northem: 25 June 2009 - 17:25

[Капитон]

Northem
бредовое решение
На корню нормальную норму губят. получается работодателю легче не упираться, а сразу сократить...

[Slayer.]

народ!!! а судебных решений ни у кого нет? оч актуален вопрос о необходимости уведомлении работников за два месяца, в случае введения РНРВ по ч.5 ст74 ТК РФ

Коллеги, тоже очень интересна практика по данному вопросу. Считаю что уведомлять нужно в любом случае,

[nika3711]

злободневная ситуация: уведомили за 2 месяца, с приказом всех ознакомили,
заканчивается второй месяц и некоторые работники пишут заявления о несогласии работать в режиме НРВ. Возникает вопрос:когда они должны были выразить свое несогласие- в момент ознакомления с приказом или в любое время до наступления даты НРВ. (В приказе никаких сроков о выражении несогласия не указано). Я считаю, что в любое время в течение этих 2-х месяцев.
У кого как на практике?

[Northem]

Slayer.
как уже в соседней ветке указал, общими усилиями выбили в Свердловском областном суде, что предупреждать за 2 месяца не надо (по ч.5 ст. 74).. выложить не могу на общее обозрение..кому нужно пишите в личку.

[Ёлка]

доброго времени суток!
хотелось ввести на предприятии режим 3 дневной рабочей недели. но при этом режиме заработная плата не будет достигать 2/3 тарифной ставки по ст. 155.
решили ввести режим неполного рабочего дня, получается 4 дневная рабочая неделя с 6часовым 40 мин. - рабочим днем, тогда мы укладываемся в 2/3 тарифной ставки.

вопросы
1. может ли заработная плата при режиме неполного рабочего времени быть меньше МРОТ? я думаю НЕ может, т.к. в соот. со ст. 133 ТК РФ - Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Отсюда - т.к. работник отработал норму рабочего времени, а норму мы установили - 26 часов 40 мин. значит должно быть равно МРОТ, следовательно мы не можем ввести 3 дневную рабочую неделю с балансом рабочего времени - 24 часа.
2. нужно ли при введении неполной ра. недели по ст. 74 соблюдать 2/3 тарифной ставки?

[Ёлка]

еще спорный вопрос по поводу сверхурочной работы в режиме неполного рабочего времени. есть мнения?

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

установленная продолжительность в данном случае 26 часов 40 мин в неделю, соответствуенно все что больше этого но в тоже время меньше 40часов - сверхурочно? тогда смысл введения неполного рабочего времени теряется.

[da_winn4i]

может ли заработная плата при режиме неполного рабочего времени быть меньше МРОТ

может, ведь работник не полностью отработал за месяц норму рабочего времени, не полностью выполнил нормы труда


Добавлено немного позже:

2. нужно ли при введении неполной ра. недели по ст. 74 соблюдать 2/3 тарифной ставки?

нет, не нужно, так как режим неполного рабочего времени по 74 ТК вводится когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены. (причем тут 155 ТК?)

[RLaw]

установленная продолжительность в данном случае 26 часов 40 мин в неделю, соответствуенно все что больше этого но в тоже время меньше 40часов - сверхурочно? тогда смысл введения неполного рабочего времени теряется.

А почему теряется смысл?

[Northem]

da_winn4i

может, ведь работник не полностью отработал за месяц норму рабочего времени, не полностью выполнил нормы труда

а я как раз согласен с Ёлка и думаю что НЕ может, т.к. когда работника переводят на РНРВ, то фактически новый режим для него становится "нормальной продолжительностью раб времени", получает пропорционально, но не меньше МРОТа.ИМХО

[da_winn4i]

а я как раз согласен с Ёлка и думаю что НЕ может, т.к. когда работника переводят на РНРВ, то фактически новый режим для него становится "нормальной продолжительностью раб времени", получает пропорционально, но не меньше МРОТа.ИМХО

Для примера:

Исходя из практики применения трудового законодательства, а также положений Конвенции МОТ от 24.06.1994 N 175 "О работе на условиях неполного рабочего времени", неполным рабочим временем следует считать рабочее время, продолжительность которого меньше, чем нормальная продолжительность рабочего времени.
В соответствии со ст. 91 Трудового кодекса Российской Федерации нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.
Таким образом, при установлении режима неполного рабочего времени размер заработной платы уменьшается независимо от системы оплаты труда (должностной оклад, тарифная ставка).

Начальник
Правового управления
Федеральной службы
по труду и занятости
И.И.ШКЛОВЕЦ
08.06.2007


Добавлено немного позже:
Шкловец конечно же далеко не истина в последней инстанции но...

[useruser]

Вопрос, для применения ч5ст74 нужна массовость, которая определяется согласно критерию. По ст82 ТК РФ "Критерии массового увольнения определяются в отраслевых и (или) территориальных соглашениях."

Если организация не присоединилась ни к одному из отраслевых или территориальных соглашений, то как обосновать необходимость использования следующего критерия?

При   этом   критериями  массового  увольнения  работников  при
   сокращении численности или штата организации является:
   а) ликвидация организации с численностью 15 и более человек;
       б)  сокращение  численности  или штата работников организации в
   количестве:
   - 50 и более человек в течение 30 календарных дней;
   - 200 и более человек в течение 60 календарных дней;
   - 500 и более человек в течение 90 календарных дней;
       -   увольнение   работников   в   количестве  1%  общего  числа
   работающих  в  связи  с  ликвидацией  организации  либо сокращением
   численности  или  штата  в течение 30 календарных дней в регионах с
   общей  численностью  занятых  менее  5 тыс. человек. (Постановление
   Совета  Министров  - Правительства РФ от 05.02.1993 N 99 "Положение
   об  организации работы по содействию занятости в условиях массового
   высвобождения".)

Следующий вопрос, по ч5ст74 РД "имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев."
А если в организации нет профсоюза, то возможно ли применение ч5ст74? Ведь мнение несуществующего органа не учесть? Если возможно, то какой тогда должен быть порядок принятия ЛНА, раз ст372 опять-таки о профсоюзах?

Сообщение отредактировал useruser: 23 November 2009 - 23:55

[da_winn4i]

Если организация не присоединилась ни к одному из отраслевых или территориальных соглашений, то как обосновать необходимость использования следующего критерия?

часть 8 Статьи 48. ТК РФ "Действие соглашения":
Если работодатели, осуществляющие деятельность в соответствующей отрасли, в течение 30 календарных дней со дня официального опубликования предложения о присоединении к соглашению не представили в федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, мотивированный письменный отказ присоединиться к нему, то соглашение считается распространенным на этих работодателей со дня официального опубликования этого предложения. К указанному отказу должен быть приложен протокол консультаций работодателя с выборным органом первичной профсоюзной организации, объединяющей работников данного работодателя.

А если в организации нет профсоюза

На нет и суда нет. Но если он вдруг вплывет "из глубин океана", то....

[qwertynator]

часть 8 Статьи 48. ТК РФ "Действие соглашения":

Упомятая Вами ст 48 также содержит и такой текст

Соглашение действует в отношении:

всех работодателей, являющихся членами объединения работодателей, заключившего соглашение. Прекращение членства в объединении работодателей не освобождает работодателя от выполнения соглашения, заключенного в период его членства. Работодатель, вступивший в объединение работодателей в период действия соглашения, обязан выполнять обязательства, предусмотренные этим соглашением;

работодателей, не являющихся членами объединения работодателей, заключившего соглашение, которые уполномочили указанное объединение от их имени участвовать в коллективных переговорах и заключить соглашение либо присоединились к соглашению после его заключения;

органов государственной власти и органов местного самоуправления в пределах взятых ими на себя обязательств.

В отношении работодателей - федеральных государственных учреждений, государственных учреждений субъектов Российской Федерации, муниципальных учреждений и других организаций, финансируемых из соответствующих бюджетов, соглашение действует также в случае, когда оно заключено от их имени соответствующим органом государственной власти или органом местного самоуправления (статья 34 настоящего Кодекса).

Далее...

ОТРАСЛЕВОЕ ТАРИФНОЕ СОГЛАШЕНИЕ ПО ОРГАНИЗАЦИЯМ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩЕЙ ОТРАСЛИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И СИСТЕМЫ НЕФТЕПРОДУКТООБЕСПЕЧЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА 2007 2009 ГОДЫ (ЗАКЛЮЧЕНО 25.12.2006) (ЗАРЕГИСТРИРОВАНО РОСТРУДОМ 07.02.2007 N 61/07-09)

......

   Соглашение распространяется:
      -  на  работодателей  организаций нефтеперерабатывающей отрасли
  промышленности   и   системы   нефтепродуктообеспечения  Российской
  Федерации  любых организационно-правовых форм и форм собственности,
  являющихся   членами   Союза,   в   которых   действуют   первичные
  профсоюзные   организации   Росхимпрофсоюза.  Прекращение  членства
  организации  в  Союзе  не  освобождает  работодателя  от выполнения
  Соглашения,   заключенного  в  период  его  членства.  Работодатель
  организации,   вступившей  в  Союз  в  период  действия  настоящего
  Соглашения, обязан выполнять предусмотренные в нем обязательства;
      -  на  работодателей  организаций, не являющихся членами Союза,
  заключившего  данное  Соглашение,  которые  уполномочили Союз от их
  имени   участвовать   в   коллективных   переговорах   и  заключить
  Соглашение либо присоединились к Соглашению после его заключения.
      Соглашение  действует  в отношении всех работников, состоящих в
  трудовых  отношениях  с  работодателями  организаций,  указанных  в
  настоящей  статье.  В  тех  случаях,  когда  в отношении работников
  действует  одновременно  несколько  соглашений, применяются условия
  соглашения, наиболее благоприятные для работников.
      Соглашение    считается   распространенным   на   работодателей
  организаций,  не  являющихся  членами  Союза,  на которых действуют
  первичные  профсоюзные  организации Росхимпрофсоюза, если указанные
  работодатели  в  течение  30  календарных  дней со дня официального
  опубликования   предложения   о   присоединении   к  Соглашению  не
  представили    в    федеральный    орган   исполнительной   власти,
  осуществляющий  функции  по  выработке  государственной  политики и
  нормативно-правовому  регулированию  в  сфере труда, мотивированный
  письменный  отказ  от  присоединения.  К данному отказу должен быть
  приложен  протокол  консультаций  работодателя  с  выборным органом
  первичной  профсоюзной  организации  Росхимпрофсоюза,  объединяющей
  работников  данного  работодателя. Порядок опубликования Соглашения
  и  порядок  опубликования  предложения о присоединении к Соглашению
  устанавливаются федеральным органом исполнительной власти.

А как я уже говорил

в организации нет профсоюза

А вот эту мысль

На нет и суда нет. Но если он вдруг вплывет "из глубин океана", то....

можно раскрыть?
Если возможно применение ч5ст74 при отсутствующем профсоюзе, то какой тогда должен быть порядок принятия ЛНА?

Сообщение отредактировал qwertynator: 25 November 2009 - 05:17

[Vitalik]

подниму темку

уважаемые, прошу совета

у нас по соглашению сторон устанавливается неполный рабочий день. рабочая неделя таже.

в рез-те, работник будет на два часа в день работать меньше.
есть абз.2 ст.93
При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.

правильно ли понимаю, что при установлении неполного рабочего дня в соглашении между работником и работодателем, условие об оплате труда можно не касаться, т.к. пропорционально от ранее установленного в отношении нормальной продолжнительности мы и так будет исчислять оплату труда?

[Мусорок]

Vitalik
а объем выполняемого труда соответственно уменьшится тоже?
если за счет большей интенсивности работы в оставшиеся часы, то тут нельзя уменьшать зарплату

[Vitalik]

Мусорок

если за счет большей интенсивности работы в оставшиеся часы, то тут нельзя уменьшать зарплату

у нас оплата от времени, а не от выработки.
в связи с этим вопрос.
стоит ли прописывать уменьшающую зп или нет

[Мусорок]

у нас оплата от времени, а не от выработки

это - замечательно

у меня тоже - оклад, за месяц, за отработанные все рабочие дни в месяце
однако, при неполном рабочем дне объем работы у меня не обязательно уменьшится - количество исков в суде зависит не от того, сколько я времени работаю, а от объективной реальности

также у бухгалтера - при неполном рабочем дне (короче на два часа) объем работы у него сохранится, хотя время, затрачиваемое на эту работу, уменьшится
как сводил баланс каждый квартал, так и будет
а не то, что за три квартала свёл, а четвертый - нет, ибо неполный рабочий день меньше на 1/4

оплата от времени может быть у охранника, сторожа

[Vitalik]

Мусорок
интересно однако..
тогда вопрос.
в чем отличие написанного

в зависимости от выполненного им объема работ.

и еще интенсивность не страдает.

допустим, у кассир. сидит и принимает деньги. выдает.
отработала..допустим пять часов в день, встала и ушла.
ну так?

[Мусорок]

Vitalik

допустим, у кассир. сидит и принимает деньги. выдает.
отработала..допустим пять часов в день, встала и ушла.
ну так?

наверное, так - раньше принимала-выдавала по 8 килограммов денег за смену, а теперь - по 5

хотя кассир может выдавать-принимать те же 8 - если будет меньше пить чай и быстрее шевелить бумажки пальцами