Сообщений в теме: 172

[Лорочка]

Viktor_P , угу, поняла. Т.е. дарением так можно, а продажей нельзя что ли? Или продажей нельзя только потому, что требуется разрешение других владельцев?

[IAY]

Viktor_P ,

Нельзя продать часть доли, можно только всю долю.

Игорь

[Viktor_P]

IAY

Нельзя продать часть доли, можно только всю долю.

йопта, ну я же не говорю о продаже части доли!!!
я говорю о дарении, одновременном дарении нескольким потенциальным приобретателям (одаряемым)...
Добавлено @ [mergetime]1105548219[/mergetime]
Лорочка

Или продажей нельзя только потому, что требуется разрешение других владельцев?

и продать можно нескольким покупателям, только подписывать договоры купли-продажи нужно будет одновременно со всеми на всю долю (хотя это спорный вопрос, что нельзя продать часть доли...не знаю).
и требуется согласие на продажу, либо отказ от покупки этой доли
Добавлено @ [mergetime]1105548375[/mergetime]
IAY
обоснуйте мне - почему нельзя продать часть доли?

Сообщение отредактировал Viktor_P: 12 January 2005 - 22:47

[kuropatka]

Лорочка

вот сложится все наихудшим образом, и он продает свою долю кому-то. Люди заселяются. И тут я продаю свою долю кому хочу, на что заселенные не рассчитывали. Могут ли они анулировать свою сделку, вернув ему деньги?

можно ли анулировать уже совершенную сделку?

В одностороннем порядке - нельзя. По соглашению сторон - никто не мешает им вновь передарить долю вашему мужу.

продажей нельзя только потому, что требуется разрешение других владельцев?

Да. Точнее - потому, что у них есть преимущественное право покупки.

У него же есть прекрасный дом, еще есть квартира,

Это все его личная собственность, она нажита не в браке?


Viktor_P

йопта

А постарайтесь впредь воздержаться от таких выражений... Ваш собеседник вроде бы не давал оснований к такому тону общения.

[Viktor_P]

А постарайтесь впредь воздержаться от таких выражений... Ваш собеседник вроде бы не давал оснований к такому тону общения.

ну я не со зла, честное слово, каюсь и извиняюсь
Добавлено @ [mergetime]1105557344[/mergetime]
IAY
вы меня простите???

[Денежка]

IAY

Нельзя продать часть доли, можно только всю долю.

Чего-то я в легкий ступор впал от сей сентенции сперва Испугаете Лорочку. Вы имеете в виду, что долю можно только поделить на доли меньших размеров, ведь так? Тут я с Вами соглашусь. Вообще всегда считал, что крайне неправильно писать "собственник 1\2 доли в праве общей собственности", а правильно будет "собственник доли в праве общей собственности в размере 1\2... (от чего тогда? от права?)"
Но если Вы считаете, что собственник одной доли в размере 1\2 права не может ее продать трем другим лицам в общую долевую так, чтобы у них получились три доли по 1\6 - тут я не соглашусь
Лорочка

Но если я заселю дом тьмой народу, то как я их потом выселю??

Это уже технический вопрос. Не очень простой, но решаемый Главное заранее подготовиться.

У него же есть прекрасный дом, еще есть квартира,
Это все его личная собственность, она нажита не в браке?

Присоединяюсь к вопросу.

[IAY]

DraGon,

Я имею в виду, что нельзя продавать долю по частям, можно только сразу всю долю, возможно нескольким лицам на стороне покупателя.

К примеру, если идеальная доля Лорочки составляет 1/2, то она не может 1/4 продать, а 1/4 оставить себе.

С приветом,

Игорь

[Денежка]

К примеру, если идеальная доля Лорочки составляет 1/2, то она не может 1/4 продать, а 1/4 оставить себе.

ПОЧЕМУ???? Где-то Вы на ночь ошиблись

[IAY]

DraGon ,

Да, это распространенное заблуждение, что собственник доли может распорядиться ее частью. Тема уже была, можете найти поиском.


Игорь

[Денежка]

IAY

Да, это распространенное заблуждение, что собственник доли может распорядиться ее частью. Тема уже была, можете найти поиском.

Видимо, я тоже распространенно заблудился. Очень Вас прошу, скиньте ссылку, где это обсуждалось (сам не сумел найти ) Потому что я себя совсем дурнем чуйствую...

[Viktor_P]

IAY

Да, это распространенное заблуждение, что собственник доли может распорядиться ее частью. Тема уже была, можете найти поиском.

только что обсуждал эту тему со специалистом...
специалист утверждает, что совсем недавно зарегистрировал сделку по продаже 1/2 доли имущества, при этом у самого собственника осталась вторая половина...
так что же, все таки есть такая возможность?

Сообщение отредактировал Viktor_P: 14 January 2005 - 00:21

[Гость-2]

А, может быть, Лорочке одновременно с заключением договора на продажу доли 100 лицам и соглашение (между сособственниками) заключить о порядке пользования общей долевой собственностью. А в соглашении будет написано, что в собственности они проживать (пользоваться) не будут, а будет проживать несособственник уже - Лорочка? 

Такие отношения регулируются арендой или комерческим наймом. А это соглашение очень сомнительно с точки зрения закона:

Статья 9. Осуществление гражданских прав
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Пожалуй, эта статья тоже имеет значение.

Статья 22. Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности гражданина
1. Никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и в порядке, установленных законом.
2. Несоблюдение установленных законом условий и порядка ограничения дееспособности граждан или их права заниматься предпринимательской либо иной деятельностью влечет недействительность акта государственного или иного органа, устанавливающего соответствующее ограничение.
3. Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, ничтожны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законом.

Сообщение отредактировал Гость-2: 14 January 2005 - 00:30

[kuropatka]

DraGon

прошу, скиньте ссылку, где это обсуждалось

Здесь: Договор дарения доли в квартире.

Viktor_P

специалист утверждает, что совсем недавно зарегистрировал сделку по продаже 1/2 доли имущества, при этом у самого собственника осталась вторая половина...

Практика здесь, к сожалению, отнюдь не критерий истины... А в наших УЮ работают далеко не лучшие знатоки права.

[Лорочка]

Это все его личная собственность, она нажита не в браке?

kuropatka , собственность его, нажита во время брака, но оформлена не на него. Он заранее подготовился к разводу и дележу. Я ведь здесь уже неоднократно об этом писала.

[Денежка]

kuropatka
IAY
Решил в этой теме ответить.
Посмотрел старую тему. Успокоили Вы меня. Потому что прав я Хотя бы потому, что упомянут был Скловский, и, насколько я заметил, единственным обоснованием невозможности дробления доли была цитата корифея. Причем она никак и не запрещает дробить долю. Так вот. Есть еще статья его же, где говорится о невозможности продавать нежилое помещение как часть здания. НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ТО ЖЕ, ЧТО ПРОДАЖА ЧАСТИ ДОЛИ В ПРАВЕ!

Нельзя продавать нежилое помещение как часть здания (потому что не существует такого объекта) - это да. Введение фикции, что у единственного собственника есть доля 1/1 (или 1000/1000 - не важно) - необходимо, но законом пока не предусмотрено.
Но если уже неделимое здание преобразовалось в общую долевую собственность - то где же препятствия к дальнейшему дроблению доли?

Множественность лиц на стороне покупателя? Хорошо! Я продам свою 1/2 права двум гражданам, у них станет по 1/4 права - это можно.
Один из них обратно мне продаст 1/4 права - это тоже можно.
В итоге я останусь с 1/4, и второй покупатель с 1/4, а третий - вон. Ага.
А сразу, значит, я продать только 1/4 права - не могу. Извините, коллеги, но это Вы заблуждаетесь. Можно продать часть доли, можно Это не только не противоречит ГК, а наоборот - было бы очень неправильно ограничивать свободу собственника СУЩЕСТВУЮЩЕЙ доли в праве поделить ее еще на части и продать часть.

[inforum]

было бы очень неправильно ограничивать свободу собственника СУЩЕСТВУЮЩЕЙ доли в праве поделить ее еще на части и продать часть.

а правильно ли ограничивать свободу собственника (пока единственого)на продажу части доли?
В чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие?
Ясно что в одном случае доля уже есть а во втором её еще нет.
Ну не конституционно все это как-то вот, знаете ли...
А нас Лорочка не разыгрывает?
Ума не приложу, как эту милую и непосредственную особу занесло на столь суровый сайт.

[Денежка]

inforum

правильно ли ограничивать свободу собственника (пока единственого)на продажу части доли?

Пока есть один собственник на ОБЪЕКТ недвижимости - нет долевой собственности, соответственно, нет и долей, ни целых, ни частей. "Прежде, чем продать что-нибудь ненужное, надо купить (здесь - создать) что-нибудь ненужное" (Д.Федор)

А Лорочка - уже собственник ДОЛИ в праве на объект. И может ею распоряжаться так, как ей хочется, в том числе и продавать часть

[inforum]

если я продам одновременно по 1/2 доли двум покупателем(множественность пресловутая), а затем в разное время выкуплю у них доли - я создам это самое "ненужное" и могу ли тогда продавать уже часть доли?

[Гость-2]

Так вот, Гость-2 А почему нет? Каждый имеет право пользоваться или не пользоваться своей собственностью. У нас есть куча сособственников, которая собралась и решила, что пользоваться их общей собственностью будет один из сособственников, который имеет право предоставлять указанное жилое помещение третьим лицам для проживания и т.п. А что касается платы (если предполагать, что они за плату отдали свое право пользования одному из сособственников) - то можно что-нибудь и придумать...

Я не говорю "нет". Я говорю - сомнительно, т.е. есть основания для последующего признания такого соглашения - именно между сособственниками и несособственником - недействительным.

Идем далее - когда "куча" сособственников собирается и решает, что пользоваться будет один из них - это, в принципе, можно, ради бога, насчет права предоставлять другим лицам - тоже. Но суть не в том - права несособственника в любом случае птичьи. Права владения и пользования жилым помещением для проживания в нем предоставляются на основании договора коммерческого найма. А если в течение срока его действия у нанимателя с сособственниками отношения резко ухудшатся, и на новый срок его не заключат/продлят? Если сособственникам удастся расторгнуть такой договор? Что тогда?
В общем, такое решение проблемы тоже не идеально, о чем я и говорил, собственно.
Добавлено @ [mergetime]1105706188[/mergetime]

Я с пеной у рта (правда через бумаги, поскольку в деле непосредственно не участвовала, а лишь писала ходатайства и всякие пояснения) доказывала, что рукав от платья от Шанель, на который пошло 1/9 часть ткани, израсходованной на все платье, ну никак не может стоить 1/9 стоимости всего платья. Более того, он вообще никому не нужен, этот рукав без платья

... как и платье без рукава. И им точно так же можно пользоваться (а точнее, нельзя), как и одним рукавом. Откровенно говоря, мне кажется, суд не так уж был и неправ. В конце концов, к примеру, доходы от общего имущества распределяются между сособственниками пропорционально их долям. Ася я, как по Вашему, при продаже квартиры сособственниками как потом распределяются между ними полученные денежные средства? Сдается мне, тоже пропорционально.

[IAY]

DraGon,

К сожалению, Вы не правы.

Конечно, ссылка на авторитет К.И.С. сама по себе ничего не значит. Хотя из Вашего ответа не совсем ясно, знакомы ли Вы с работами К.И.С. на эту тему. Если Вы не согласны с доводами К.И.С., то логично было бы их опровергнуть, то есть найти в них ошибку.

Между тем, Вы пишете, что

Нельзя продавать нежилое помещение как часть здания (потому что не существует такого объекта) - это да

Ну почему же нельзя, когда сплошь и рядом это делается? Более того, я сам иногда, по роду своих основных занятий это делаю. Может быть это и нехорошо, но то что помещения в здании - это объект права собственности - не вызывает никаких сомнений. В нашей стране есть великое множество собственников отдельных помещений в зданиях. Так что здесь, Вы, по-видимому, не знакомы с реальным положением дел.

Далее Вы пишите:

Я продам свою 1/2 права двум гражданам, у них станет по 1/4 права - это можно.
Один из них обратно мне продаст 1/4 права - это тоже можно.
В итоге я останусь с 1/4, и второй покупатель с 1/4, а третий - вон. Ага.
А сразу, значит, я продать только 1/4 права - не могу.

Здесь неверное логическое следование. Вы считаете, что если первая схема законна, то и вторая схема законна, так как обе они приводят к одному результату. Но это ниоткуда не следует. Например, можно состоять в браке с недееспособным лицом, а вот заключить брак с недееспособным лицом нельзя.

Все дело в том, что закон установил ограничение на образование общей собственности из договора. Образно говоря, собственность и "общая" не сочетаются. Как совершенно правильно пишет К.И.С., общая собственность - это всегда аномалия. При общей собственности всегда возникают нестыковки. Судебная практика по жилищным спорам - прекрасный тому пример.

Разберем сначала случай когда, собственник неделимой вещи отчуждает 1/2 доли в праве собственности на эту вещь другому лицу, что по Вашему допустимо, и приведет к образованию общей собственности. Легко видеть, что здесь нарушается правило п.4 ст. 244 ГК РФ, которое допускает образование общей собственности по договору, только если неделимая вещь поступает в собственность двух или более лиц. В данном случае имущество поступает в собственность одного покупателя, и, следовательно, такой договор недопустим.

Другой случай, когда собственник 1/2 доли продает 1/4 доли, а еще 1/4 оставляет себе, также не допустим, поскольку и в этом случае не происходит поступления неделимой вещи в собственность двух или более лиц. Кроме того, имеется чисто формальное возражение. Доля в праве - это не совсем вещь, это особый объект, отличающийся от вещи. Например, долей в праве собственности нельзя владеть. Для этого особого объекта законодатель предусмотрел особые правила распоряжения. В частности в п2. ст. 246 ГК РФ сказано:

Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.

Обратите внимание, указано ясно "свою долю", а не "свою долю" или "часть своей доли". Между тем в другом аналогичном случае, в нормах о распоряжении доле в уставном капитале ООО сказано по-другому:

Статья 21. Переход доли (части доли) участника общества в уставном капитале общества к другим участникам общества и третьим лицам

1. Участник общества вправе продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества. Согласие общества или других участников общества на совершение такой сделки не требуется, если иное не предусмотрено уставом общества.

Видно, что в случае с ООО закон явным образом допускает распоряжение "частью доли".


Так что не могу согласиться с Вашими словами

Извините, коллеги, но это Вы заблуждаетесь. Можно продать часть доли, можно

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 14 January 2005 - 20:33

[Лорочка]

Я с пеной у рта (правда через бумаги, поскольку в деле непосредственно не участвовала, а лишь писала ходатайства и всякие пояснения) доказывала, что рукав от платья от Шанель, на который пошло 1/9 часть ткани, израсходованной на все платье, ну никак не может стоить 1/9 стоимости всего платья. Более того, он вообще никому не нужен, этот рукав без платья. Ну, может, найдется кто, кому он будет нужен, как память... Но суд все равно взял рыночную стоимость и присудил истице 1/9 от рыночной стоимости квартиры.

Ася я, да, очень хорошая аналогия. Но в вашем случае она требовала деньги. А вот продать свою долю она вряд ли смогла бы по такой цене. А почему суд не предложил ей продать долю? Или остальные собственники тоже поддерживали денежную компенсацию?

... как и платье без рукава. И им точно так же можно пользоваться (а точнее, нельзя), как и одним рукавом.

Гость-2 , ну почему же? Отрезать второй рукав и пользоваться прекрасно.

как по Вашему, при продаже квартиры сособственниками как потом распределяются между ними полученные денежные средства? Сдается мне, тоже пропорционально.

В этом случае, несомненно, пропорционально, т.к. они все по доброй воле продают квартиру как неделимое целое по рыночной стоимости, а потом делят доход поровну. Все логично.