Таки я не понял, я дле чего 302 препарировал? От нефиг делать??? Скажите, где я допустил ошибки и почему доля не может виндицироваться исходя из смысла 302???
Добавлено @ 17:58
Таки я не понял, я дле чего 302 препарировал? От нефиг делать??? Скажите, где я допустил ошибки и почему доля не может виндицироваться исходя из смысла 302???
|
|
||
|
Самый отъявленный злодей старается извинить себя и уговорить, что совершенное им преступление не особенно существенно и обусловлено необходимостью. Г. Лессинг
|
|
|
Добросовестный приобретатель доли
Автор
--Гость--
, 16 Feb 2005 22:16
Сообщений в теме: 483
#127
Отправлено 17 February 2005 - 19:59
curium
Цитата
Я немного о другом, не о бухгалтерии. Доля в ООО например дает право на долю стоимости активов при выходе. Соотвественно имущественное право, в отличие от имущества, изменяется.А балансовая стоимость имущества не меняется
Цитата
Могут. выкинуть незаконного владельца и пустить законного.а принудительно исполнить передачу недвижимости они могут?
#128
Отправлено 17 February 2005 - 19:59
Цитата
что касается действующей редакции 302- да, употребление термина "имущество" способно к тому, чтобы через 129 и 209 ГК выйти на вывод - да, 302 применяется и к долям в ООО. Но это толкование основано на том, что те, кто писал кодекс, неправильно (с теоретической точки зрения) сформулировали и 129, и 209
А мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с многозначностью термина, в правоведении штука распостаненная, один пример с термином договор чего стоит: договор, как сделка, договор как правоотношение; договор как юридический документ. Так почем в вопросе толкования термина имущество вы не допускаете многозначности, дословно конечно не вспомню, но Г.Ф. Шершеневич то по поводу имущества говорил, что имущество есть совокупность имущественных отношений, т.е. отношений имеющих денежную оценку, в части которых лицо является управомоченным субъектом а в части обязанным т.е. его имущество состоит из совокупности вешей принадлежащих ему и прав субьектом которых он является, а также совокупности чужих вещей находящихся у него и обязанностей субъектом которых он является, это определение важно для описание института универсального правопреемства.
Кроме этого в литературе встречалось определение имущества как совокупности вещей и прав, что совподает с экономическим определением имущества, совподает по объему с термином объектамы гражданских прав.
В контексте 209 ГК России я думаю под имуществом надо понимать вещь, поскольку этот термин в данном случае употребляется в описании института вещных прав, а задача этого института заключается в регулировании оборот вещей и отграничении его от регулирования оборота иных объектов гражданских прав. Т.е. раскрывать содержание термина имущество необходимо в зависимости от целей для чего это делается
#129
Отправлено 17 February 2005 - 20:00
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО - ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке
законности и обоснованности решений
(определений, постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 3 января 2002 года Дело N А29-6052/01-2э
Федеральный арбитражный суд Волго - Вятского округа в составе: председательствующего Апряткиной Г.С., судей: Князевой Г.А., Лазаревой А.В., без участия представителей сторон, рассмотрев в заседании кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Талифа" на решение от 21.08.01 и постановление апелляционной инстанции от 24.10.01 по делу N А29-6052/01-2э Арбитражного суда Республики Коми (судьи: Маклакова С.В., Горбатов Ф.П., Полтавец Г.В., Тугарев С.В.),
УСТАНОВИЛ:
Общество с ограниченной ответственностью "Экомедсервис" (далее ООО "Экомедсервис") Республика Алтай обратилось в Арбитражный суд Республики Коми с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Талифа" (ООО "Талифа") и к обществу с ограниченной ответственностью "Производственно - торговая фирма "Дакор" (далее "ПТК "Дакор"), являющимся третьим лицом, не заявляющим самостоятельных требований на предмет спора о применении последствий недействительности ничтожной сделки в виде возврата истцу доли, соответствующей 50 процентам уставного капитала ООО "ПТК "Дакор".
Исковые требования мотивированы тем, что истец вопреки требованиям части 2 статьи 346 Гражданского кодекса Российской Федерации совершил сделку по отчуждению предмета залога без согласия залогодержателей, что в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации влечет недействительность (ничтожность) сделки от 22.08.2000 по купле - продаже доли в уставном капитале ООО "ПТК "Дакор" с момента ее совершения. Поэтому на основании части 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации истец просит применить общие последствия недействительности сделки.
Решением по делу от 21.08.01 исковые требования истца признаны обоснованными и удовлетворены по заявленным основаниям.
Постановлением апелляционной инстанции от 24.10.01 решение суда оставлено без изменения. Ссылка апеллянта на то, что истцу не принадлежит право требования возврата от ответчика проданной доли в силу статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации отклоняется, ибо ничтожная сделка не является основанием для возникновения у покупателя права собственности на приобретенное имущество.
ООО "Талифа" считает состоявшиеся судебные акты незаконными, настаивает на их отмене и отказе в иске.
По мнению кассатора, суд неправильно квалифицировал данную сделку как ничтожную по статьям 168, 346 Гражданского кодекса Российской Федерации и применил к ответчику реституцию. Полномочия ООО "Экомедсервис" (покупателя) на отчуждение доли ограничены, договором от 24.04.2000 купли - продажи доли в уставном капитале ООО "ПТК "Дакор" следовательно, совершенную истцом сделку купли - продажи от 22.08.2000 можно оспорить лишь по правилам статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации (как оспоримую сделку) и только лицами, в интересах которых установлены ограничения, а именно гражданами Житлухиным В.В., Захаровым Б.Э., Мусиновым Л.А., Алехиным И.А. Таким образом, ООО "Экомедсервис" не является надлежащим истцом.
Податель жалобы также полагает, что условие о залоге долей в договоре от 24.04.2000, ничтожно как противоречащее требованиям закона. Положения пункта 5 статьи 488 Гражданского кодекса Российской Федерации не могут быть применены к договору купли - продажи от 24.04.2000 в качестве оснований для возникновения залога, ибо согласно статье 22 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" участник общества вправе заложить принадлежащую ему долю в уставном капитале общества третьему лицу лишь с согласия общества по решению общего собрания его участников, принятому большинством голосов всех участников общества.
Принятые судом акты затрагивают интересы гражданина Ершова В.К. - участника оспариваемого договора, что является согласно статье 176 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации безусловным основанием к отмене решения.
Судом ошибочно не применены к спорным правоотношениям правила статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации, запрещающие истребовать имущество у добросовестного приобретателя, коим считает себя кассатор.
ООО "Экомедсервис" телеграммой от 28.12.01 просит слушание дела отложить в связи с болезнью представителя. Данное ходатайство рассмотрено и подлежит отклонению, по истечении сроков кассационного производства.
ООО "Талифа" и ООО "ПТК "Дакор", извещенные надлежащим образом о времени и месте слушания кассационной жалобы, в заседание не явились.
Правильность применения норм материального и процессуального права Арбитражным судом Республики Коми при рассмотрении дела N А29-6052/01-2э проверена Федеральным арбитражным судом Волго - Вятского округа в порядке, установленном статьями 171 - 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Изучив документы кассационного производства, третья инстанция не нашла оснований к отмене обжалуемых судебных актов в силу следующего.
Как видно из материалов дела, 24.04.2000 граждане Житлухин В.В., Захаров Б.Э., Мусинов Л.А., Алехин И.А. (продавцы) и ООО "Экомедсервис" (покупатель) заключили договор купли - продажи доли (75 процентов) в уставном капитале ООО "ПТК "Дакор".
В пунктах 3 и 4 договора контрагенты предусмотрели оплату предмета купли - продажи в рассрочку до 30.03.2003 и нахождение доли уставного капитала в залоге у продавцов для обеспечения исполнения обязательства покупателем по правилам пункта 5 статьи 488 Гражданского кодекса Российской Федерации. До полной оплаты долей уставного капитала покупатель не вправе их отчуждать без согласия продавца (пункт 7).
22.08.2000 ООО "Экомедсервис" (продавец) и гражданин Ершов В.К. с ООО "Талифа" (покупатели) заключили договор купли - продажи доли (75 процентов) уставного капитала ООО "ПТК "Дакор" (что составляет 225 миллионов рублей), согласно которому Ершов В.К. покупает 25 процентов, ООО "Талифа" - 50 процентов. Истец по делу не осуществил расчеты по договору от 24.04.2000.
Арбитражным судом Республики Коми данный договор правомерно признан ничтожным по статье 168 Гражданского кодекса Российской Федерации, как несоответствующий требованиям пункта 2 статьи 346 Гражданского кодекса Российской Федерации, ибо сделка по отчуждению предмета залога совершена без согласия залогодержателей (иное не предусмотрено ни законом, ни договором (пункт 7)), и применены общие последствия недействительности ничтожной сделки (пункт 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Доводы кассатора отклоняются как несостоятельные.
Статья 174 Гражданского кодекса Российской Федерации к спорным правоотношениям не применяется, ибо полномочия залогодателя ограничены конкретной нормой права. В силу статьи 166 Гражданского кодекса Российской Федерации требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом.
Согласно статье 22 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" участник общества вправе заложить принадлежащую ему долю в уставном капитале третьему лицу с согласия общества по решению общего собрания его участников.
Анализ Устава ООО "Дакор" и договора купли - продажи доли от 24.04.2000, где в качестве продавцов фигурируют участники ООО "Дакор", соглашения от 24.04.2000 о внесении изменений в учредительный договор и Устав ООО "ПТК "Дакор", свидетельствуют о соблюдении участниками сделки вышеназванных норм права (опросным путем).
Договор купли - продажи доли уставного капитала от 22.08.2000 представляет собой две самостоятельные сделки по отчуждению, где 25 процентов уставного капитала получает Ершов В.К., 50 процентов - ООО "Талифа". В данном споре рассматривается вопрос лишь об отчуждении 50 процентов уставного капитала для ООО "Талифа", что не затрагивает интересы физического лица Ершова В.К. Из соглашения от 06.04.01 видно, что Ершов В.К. считает сделку по отчуждению ему 25 процентов доли недействительной.
Суд правомерно не нашел оснований для применения к спорным отношениям статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации, ибо подателя жалобы нельзя квалифицировать в качестве добросовестного приобретателя.
В соответствии с пунктом 3 договора от 22.08.2000 право собственности на проданную долю принадлежит истцу на основании соглашения от 24.04.2000, в котором имеется прямая ссылка на договор купли - продажи от 24.04.2000, содержащий условие о залоге. Таким образом, ответчик должен был знать о запрете на отчуждение заложенной доли без согласия залогодержателей.
Третий пункт определения суда третьей инстанции от 18.12.01 о предоставлении заявителю отсрочки по оплате государственной пошлины утратил силу с окончанием кассационного производства.
Судебные расходы относятся на ООО "Талифа" по статье 95 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Руководствуясь статьями 174, 175 (пунктом 1) и 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Волго - Вятского округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение от 21.08.01 и постановление апелляционной инстанции от 24.10.01 по делу N А29-6052/01-2э Республики Коми оставить без изменения, кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Талифа" - без удовлетворения.
Взыскать с общества с ограниченной ответственностью "Талифа" в доход федерального бюджета через инспекцию Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по городу Сыктывкару 1000 рублей государственной пошлины по кассационной жалобе. Исполнительный лист выдать.
Постановление вступает в законную силу с момента его принятия и обжалованию не подлежит.
Председательствующий
АПРЯТКИНА Г.С.
Судьи
КНЯЗЕВА Г.А.
ЛАЗАРЕВА А.В.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке
законности и обоснованности решений
(определений, постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 3 января 2002 года Дело N А29-6052/01-2э
Федеральный арбитражный суд Волго - Вятского округа в составе: председательствующего Апряткиной Г.С., судей: Князевой Г.А., Лазаревой А.В., без участия представителей сторон, рассмотрев в заседании кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Талифа" на решение от 21.08.01 и постановление апелляционной инстанции от 24.10.01 по делу N А29-6052/01-2э Арбитражного суда Республики Коми (судьи: Маклакова С.В., Горбатов Ф.П., Полтавец Г.В., Тугарев С.В.),
УСТАНОВИЛ:
Общество с ограниченной ответственностью "Экомедсервис" (далее ООО "Экомедсервис") Республика Алтай обратилось в Арбитражный суд Республики Коми с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Талифа" (ООО "Талифа") и к обществу с ограниченной ответственностью "Производственно - торговая фирма "Дакор" (далее "ПТК "Дакор"), являющимся третьим лицом, не заявляющим самостоятельных требований на предмет спора о применении последствий недействительности ничтожной сделки в виде возврата истцу доли, соответствующей 50 процентам уставного капитала ООО "ПТК "Дакор".
Исковые требования мотивированы тем, что истец вопреки требованиям части 2 статьи 346 Гражданского кодекса Российской Федерации совершил сделку по отчуждению предмета залога без согласия залогодержателей, что в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации влечет недействительность (ничтожность) сделки от 22.08.2000 по купле - продаже доли в уставном капитале ООО "ПТК "Дакор" с момента ее совершения. Поэтому на основании части 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации истец просит применить общие последствия недействительности сделки.
Решением по делу от 21.08.01 исковые требования истца признаны обоснованными и удовлетворены по заявленным основаниям.
Постановлением апелляционной инстанции от 24.10.01 решение суда оставлено без изменения. Ссылка апеллянта на то, что истцу не принадлежит право требования возврата от ответчика проданной доли в силу статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации отклоняется, ибо ничтожная сделка не является основанием для возникновения у покупателя права собственности на приобретенное имущество.
ООО "Талифа" считает состоявшиеся судебные акты незаконными, настаивает на их отмене и отказе в иске.
По мнению кассатора, суд неправильно квалифицировал данную сделку как ничтожную по статьям 168, 346 Гражданского кодекса Российской Федерации и применил к ответчику реституцию. Полномочия ООО "Экомедсервис" (покупателя) на отчуждение доли ограничены, договором от 24.04.2000 купли - продажи доли в уставном капитале ООО "ПТК "Дакор" следовательно, совершенную истцом сделку купли - продажи от 22.08.2000 можно оспорить лишь по правилам статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации (как оспоримую сделку) и только лицами, в интересах которых установлены ограничения, а именно гражданами Житлухиным В.В., Захаровым Б.Э., Мусиновым Л.А., Алехиным И.А. Таким образом, ООО "Экомедсервис" не является надлежащим истцом.
Податель жалобы также полагает, что условие о залоге долей в договоре от 24.04.2000, ничтожно как противоречащее требованиям закона. Положения пункта 5 статьи 488 Гражданского кодекса Российской Федерации не могут быть применены к договору купли - продажи от 24.04.2000 в качестве оснований для возникновения залога, ибо согласно статье 22 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" участник общества вправе заложить принадлежащую ему долю в уставном капитале общества третьему лицу лишь с согласия общества по решению общего собрания его участников, принятому большинством голосов всех участников общества.
Принятые судом акты затрагивают интересы гражданина Ершова В.К. - участника оспариваемого договора, что является согласно статье 176 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации безусловным основанием к отмене решения.
Судом ошибочно не применены к спорным правоотношениям правила статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации, запрещающие истребовать имущество у добросовестного приобретателя, коим считает себя кассатор.
ООО "Экомедсервис" телеграммой от 28.12.01 просит слушание дела отложить в связи с болезнью представителя. Данное ходатайство рассмотрено и подлежит отклонению, по истечении сроков кассационного производства.
ООО "Талифа" и ООО "ПТК "Дакор", извещенные надлежащим образом о времени и месте слушания кассационной жалобы, в заседание не явились.
Правильность применения норм материального и процессуального права Арбитражным судом Республики Коми при рассмотрении дела N А29-6052/01-2э проверена Федеральным арбитражным судом Волго - Вятского округа в порядке, установленном статьями 171 - 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Изучив документы кассационного производства, третья инстанция не нашла оснований к отмене обжалуемых судебных актов в силу следующего.
Как видно из материалов дела, 24.04.2000 граждане Житлухин В.В., Захаров Б.Э., Мусинов Л.А., Алехин И.А. (продавцы) и ООО "Экомедсервис" (покупатель) заключили договор купли - продажи доли (75 процентов) в уставном капитале ООО "ПТК "Дакор".
В пунктах 3 и 4 договора контрагенты предусмотрели оплату предмета купли - продажи в рассрочку до 30.03.2003 и нахождение доли уставного капитала в залоге у продавцов для обеспечения исполнения обязательства покупателем по правилам пункта 5 статьи 488 Гражданского кодекса Российской Федерации. До полной оплаты долей уставного капитала покупатель не вправе их отчуждать без согласия продавца (пункт 7).
22.08.2000 ООО "Экомедсервис" (продавец) и гражданин Ершов В.К. с ООО "Талифа" (покупатели) заключили договор купли - продажи доли (75 процентов) уставного капитала ООО "ПТК "Дакор" (что составляет 225 миллионов рублей), согласно которому Ершов В.К. покупает 25 процентов, ООО "Талифа" - 50 процентов. Истец по делу не осуществил расчеты по договору от 24.04.2000.
Арбитражным судом Республики Коми данный договор правомерно признан ничтожным по статье 168 Гражданского кодекса Российской Федерации, как несоответствующий требованиям пункта 2 статьи 346 Гражданского кодекса Российской Федерации, ибо сделка по отчуждению предмета залога совершена без согласия залогодержателей (иное не предусмотрено ни законом, ни договором (пункт 7)), и применены общие последствия недействительности ничтожной сделки (пункт 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Доводы кассатора отклоняются как несостоятельные.
Статья 174 Гражданского кодекса Российской Федерации к спорным правоотношениям не применяется, ибо полномочия залогодателя ограничены конкретной нормой права. В силу статьи 166 Гражданского кодекса Российской Федерации требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом.
Согласно статье 22 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" участник общества вправе заложить принадлежащую ему долю в уставном капитале третьему лицу с согласия общества по решению общего собрания его участников.
Анализ Устава ООО "Дакор" и договора купли - продажи доли от 24.04.2000, где в качестве продавцов фигурируют участники ООО "Дакор", соглашения от 24.04.2000 о внесении изменений в учредительный договор и Устав ООО "ПТК "Дакор", свидетельствуют о соблюдении участниками сделки вышеназванных норм права (опросным путем).
Договор купли - продажи доли уставного капитала от 22.08.2000 представляет собой две самостоятельные сделки по отчуждению, где 25 процентов уставного капитала получает Ершов В.К., 50 процентов - ООО "Талифа". В данном споре рассматривается вопрос лишь об отчуждении 50 процентов уставного капитала для ООО "Талифа", что не затрагивает интересы физического лица Ершова В.К. Из соглашения от 06.04.01 видно, что Ершов В.К. считает сделку по отчуждению ему 25 процентов доли недействительной.
Суд правомерно не нашел оснований для применения к спорным отношениям статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации, ибо подателя жалобы нельзя квалифицировать в качестве добросовестного приобретателя.
В соответствии с пунктом 3 договора от 22.08.2000 право собственности на проданную долю принадлежит истцу на основании соглашения от 24.04.2000, в котором имеется прямая ссылка на договор купли - продажи от 24.04.2000, содержащий условие о залоге. Таким образом, ответчик должен был знать о запрете на отчуждение заложенной доли без согласия залогодержателей.
Третий пункт определения суда третьей инстанции от 18.12.01 о предоставлении заявителю отсрочки по оплате государственной пошлины утратил силу с окончанием кассационного производства.
Судебные расходы относятся на ООО "Талифа" по статье 95 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Руководствуясь статьями 174, 175 (пунктом 1) и 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Волго - Вятского округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение от 21.08.01 и постановление апелляционной инстанции от 24.10.01 по делу N А29-6052/01-2э Республики Коми оставить без изменения, кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Талифа" - без удовлетворения.
Взыскать с общества с ограниченной ответственностью "Талифа" в доход федерального бюджета через инспекцию Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по городу Сыктывкару 1000 рублей государственной пошлины по кассационной жалобе. Исполнительный лист выдать.
Постановление вступает в законную силу с момента его принятия и обжалованию не подлежит.
Председательствующий
АПРЯТКИНА Г.С.
Судьи
КНЯЗЕВА Г.А.
ЛАЗАРЕВА А.В.
#130
Отправлено 17 February 2005 - 20:07
Legal Eagle
Цитата
Стоимость имущестьва - const???Соотвественно имущественное право, в отличие от имущества, изменяется.
#131
Отправлено 17 February 2005 - 20:07
Цитата
curiumпочему доля не может виндицироваться исходя из смысла 302
я думаю, сэр, что от того, что эта статья применима только к вещным правам, а доля к таковым не относиться...
даже не смотря что доля это имущественное право...
даже не смотря что ФЗ об ООО говорит о владении этой долей...
вот и все...собсвенно
#132
Отправлено 17 February 2005 - 20:07
О, да, я ж про ч. 2 забыл, вот она чем полезна!
Добавлено @ 18:08
Абсурдность
Добавлено @ 18:08
Абсурдность
Цитата
исходя из названия главы? А почему норма говорит не о вещах и вещных правах, а об имуществе?я думаю, сэр, что от того, что эта статья применима только к вещным правам
#133
Отправлено 17 February 2005 - 20:11
все...теперь точно тему изгадили...вы еще приведите пример СОЮ...
#134
Отправлено 17 February 2005 - 20:14
vbif
Тебя оскорбляет, что АС посмел тявкнуть?
Цитата
Еще скажи - в душу плюнуливсе...теперь точно тему изгадили
Тебя оскорбляет, что АС посмел тявкнуть?
#135
Отправлено 17 February 2005 - 20:14
curium
Всё таже многозначность термина, вы задайте вопрос для чего эта глава в ГК России нужна, а потом пострайтесь понять о чем в ней идёт речь.
Цитата
исходя из названия главы? А почему норма говорит не о вещах и вещных правах, а об имуществе?
Всё таже многозначность термина, вы задайте вопрос для чего эта глава в ГК России нужна, а потом пострайтесь понять о чем в ней идёт речь.
Сообщение отредактировал Страшила: 17 February 2005 - 20:17
#136
Отправлено 17 February 2005 - 20:17
curium
позволь друг, я тебе один последний беспокоящий меня вопрос задам...
можно? это не ради прикола...мне действительно интересно...
а вот когда по 302 будет отказано...по причине добросовествности...
кем по твоему станет лицо у которого не удалось долю истребовать?
владельцем для давности? а вправе ли такой "владелец" реализовывать права предоставляемые ему долей участия которой он владеет в силу применимого законодательства не как собственник?
позволь друг, я тебе один последний беспокоящий меня вопрос задам...
можно? это не ради прикола...мне действительно интересно...
а вот когда по 302 будет отказано...по причине добросовествности...
кем по твоему станет лицо у которого не удалось долю истребовать?
владельцем для давности? а вправе ли такой "владелец" реализовывать права предоставляемые ему долей участия которой он владеет в силу применимого законодательства не как собственник?
#137
Отправлено 17 February 2005 - 20:19
Цитата
Это в Глобальное, а я гораздо приземленнее...вы задайте вопрос для чего эта глава в ГК России нужна, а потом пострайтесь понять о чем в ней идёт речь.
vbif
Цитата
В смысле, приобретатель? Полноценным участником.а вот когда по 302 будет отказано...по причине добросовествности...
кем по твоему станет лицо у которого не удалось долю истребовать?
#138
Отправлено 17 February 2005 - 20:21
curium
ты прочитал что там написано?
Ты вот лучше про НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА доли прокоментируй...
и скажи, с какого перепугу ему можно позволить реализовывыть права участника не являясь лицом которое в силу ЗАКОНА имеет на это право!!!!
Добавлено @ 17:23
это на каком же таком основании если отказ в виндикации делает собственником исключительно владельца НЕДВИЖИМОСТИ (в свете последних изменений...)
а вот в отношении движимости (на чем ТЫ настаиваешь) право собственности ОСТАЕТСЯ У ПРЕЖДНЕГО ВЛАДЕЛЬЦА!!! а добросовестный станет таковым только через 5 лет!!!
ты прочитал что там написано?
Цитата
и главное: что это дает нашему обсуждению? не строй из себя не понимающего...это постановление к нам не имеет НИКАКОГО отношения...а если бы и имело - это не могло быть квалифицировано как нечто позволяющее поставить точку в обсуждении...Тебя оскорбляет, что АС посмел тявкнуть
Ты вот лучше про НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА доли прокоментируй...
и скажи, с какого перепугу ему можно позволить реализовывыть права участника не являясь лицом которое в силу ЗАКОНА имеет на это право!!!!
Добавлено @ 17:23
Цитата
вот тут ты друг меня О-О-О-чень удивил....В смысле, приобретатель? Полноценным участником.
это на каком же таком основании если отказ в виндикации делает собственником исключительно владельца НЕДВИЖИМОСТИ (в свете последних изменений...)
а вот в отношении движимости (на чем ТЫ настаиваешь) право собственности ОСТАЕТСЯ У ПРЕЖДНЕГО ВЛАДЕЛЬЦА!!! а добросовестный станет таковым только через 5 лет!!!
#139
Отправлено 17 February 2005 - 20:24
Цитата
Цитата
вы задайте вопрос для чего эта глава в ГК России нужна, а потом пострайтесь понять о чем в ней идёт речь.
Это в Глобальное, а я гораздо приземленнее...
Зачем же в глобальное, вы разберитесь с терминалогией, а то спор не о чём получается
#140
Отправлено 17 February 2005 - 20:27
vbif
таки почему? Он - допросовестно приобрел. Поэтому, как и в случае с вещами, он освобождается от притязаний.
Добавлено @ 18:30
vbif
таки почему? Он - допросовестно приобрел. Поэтому, как и в случае с вещами, он освобождается от притязаний.
Добавлено @ 18:31
Страшила
таки почему? Он - допросовестно приобрел. Поэтому, как и в случае с вещами, он освобождается от притязаний.
Цитата
Лично мне - напомнило. зачем можно использовать эту статью. А именно - говорить о том, что я добросовестно долю приобрел и все от меня отвяжитесь.что это дает нашему обсуждению
Добавлено @ 18:30
vbif
таки почему? Он - допросовестно приобрел. Поэтому, как и в случае с вещами, он освобождается от притязаний.
Цитата
Лично мне - напомнило. зачем можно использовать эту статью. А именно - говорить о том, что я добросовестно долю приобрел и все от меня отвяжитесь.что это дает нашему обсуждению
Добавлено @ 18:31
Страшила
Цитата
Увы, не можем - скованы дефинициями ГК.вы разберитесь с терминалогией, а то спор не о чём получается
#141
Отправлено 17 February 2005 - 20:34
curium
нет, сэр!
название главы здесь не причем.
вы спросите, а почему законодатель говорит здесь о виндикации имущества?
я думаю, что это наиболее общее, собирательное понятие, которое здесь более всего уместно...
Главный же смысл, вкладываемый в термин "виндикация имущества" ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО НЕ В СТ.128 ЗДЕСЬ ДЕЛО...ЗДЕСЬ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВЕЩИ.
И ТОЛЬКО ВЕЩИ...
нет, сэр!
название главы здесь не причем.
вы спросите, а почему законодатель говорит здесь о виндикации имущества?
я думаю, что это наиболее общее, собирательное понятие, которое здесь более всего уместно...
Главный же смысл, вкладываемый в термин "виндикация имущества" ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО НЕ В СТ.128 ЗДЕСЬ ДЕЛО...ЗДЕСЬ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВЕЩИ.
И ТОЛЬКО ВЕЩИ...
#142
Отправлено 17 February 2005 - 20:35
curium
если у меня не отбирают автомобиль по той причине что я ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ПРИОБРЕТАТЕЛЬ - это не делает меня собственником!!!
Таков наш ГК...Он только два месяца назад поправился по поводу недвижимости предусмотрев что с момента отказа в виндикации ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ПРИОБРЕТАТЕЛЬ становится СОБСТВЕННИКОМ...
а в отношении движимости - все осталось по старому...
т.е. остается не владеющий СОБСТВЕННИК и владеющий НЕ СОБСТВЕННИК т.е. добросовестный приобретатель....(который через пять лет станет собственником)...
Так вот, к чему я это все...
Не предусмотрено ни ЗобАО, ни ЗобОО института владельца для давности....Собственником (если ты на этом настаиваешь) останется преждний (бывший) участник....а добросовестный не сможет реализовать свои права из владения долей...
Добавлено @ 17:36
Абсурдность
Юрец, мне думается что мы с тобой кое что нашли для обоснования...типа от противного....А
Цитата
дружище...ты что действительно не понимаешь????таки почему? Он - допросовестно приобрел. Поэтому, как и в случае с вещами, он освобождается от притязаний
если у меня не отбирают автомобиль по той причине что я ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ПРИОБРЕТАТЕЛЬ - это не делает меня собственником!!!
Таков наш ГК...Он только два месяца назад поправился по поводу недвижимости предусмотрев что с момента отказа в виндикации ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ПРИОБРЕТАТЕЛЬ становится СОБСТВЕННИКОМ...
а в отношении движимости - все осталось по старому...
т.е. остается не владеющий СОБСТВЕННИК и владеющий НЕ СОБСТВЕННИК т.е. добросовестный приобретатель....(который через пять лет станет собственником)...
Так вот, к чему я это все...
Не предусмотрено ни ЗобАО, ни ЗобОО института владельца для давности....Собственником (если ты на этом настаиваешь) останется преждний (бывший) участник....а добросовестный не сможет реализовать свои права из владения долей...
Добавлено @ 17:36
Абсурдность
Юрец, мне думается что мы с тобой кое что нашли для обоснования...типа от противного....А
#143
Отправлено 17 February 2005 - 20:38
мне вообще не нравится что вы друзья оперируете термином - собственник права (доли)...
все таки имущественное право - это не имущество.
все таки имущественное право - это не имущество.
#144
Отправлено 17 February 2005 - 20:43
Абсурдность
Но, все что касается моего видения - я уже рассказал выше...
Сейчас я просто делаю эксперимент. Становясь на сторону опонентов и соглашаясь с наличием права собственности на право участия в УК ООО допускаю иск о ее виндикации и, что же вижу?
а вижу я то что заявив о своей добросовестности (собственно говоря расписавшись в своем незаконном владении) лицо которое в настоящее время считает себя влвдельцем доли - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАНО УЧАСТНИКОМ ООО и реализовать свои права участника...
разве не так?
Цитата
мне самому режет слух...прости друг.термином - собственник права (доли)...
Но, все что касается моего видения - я уже рассказал выше...
Сейчас я просто делаю эксперимент. Становясь на сторону опонентов и соглашаясь с наличием права собственности на право участия в УК ООО допускаю иск о ее виндикации и, что же вижу?
а вижу я то что заявив о своей добросовестности (собственно говоря расписавшись в своем незаконном владении) лицо которое в настоящее время считает себя влвдельцем доли - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАНО УЧАСТНИКОМ ООО и реализовать свои права участника...
разве не так?
#145
Отправлено 17 February 2005 - 20:45
Цитата
Главный же смысл, вкладываемый в термин "виндикация имущества" ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО НЕ В СТ.128 ЗДЕСЬ ДЕЛО...ЗДЕСЬ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВЕЩИ.
И ТОЛЬКО ВЕЩИ...
Цитата
мне вообще не нравится что вы друзья оперируете термином - собственник права (доли)...
Согласен с вами Абсурдность
#146
Отправлено 17 February 2005 - 20:46
vbif Миш, я согласен...тока мне вот что не понравилдось:
я не панимаю, как можно владеть долей?
Цитата
заявив о своей добросовестности (собственно говоря расписавшись в своем незаконном владении
я не панимаю, как можно владеть долей?
#147
Отправлено 17 February 2005 - 20:47
Абсурдность
Т.е. имущество - тождественно вещи.
А фигли так и не написали - мол собственник вещи вправе истребовать вещь и т.д.
Правильно, это не имущество, это разновиждность имущества.
vbif
Цитата
ага, имущество здесь - это прежде всего вещи и только вещи.Главный же смысл, вкладываемый в термин "виндикация имущества" ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО НЕ В СТ.128 ЗДЕСЬ ДЕЛО...ЗДЕСЬ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВЕЩИ.
И ТОЛЬКО ВЕЩИ...
Т.е. имущество - тождественно вещи.
А фигли так и не написали - мол собственник вещи вправе истребовать вещь и т.д.
Цитата
О, тепленькая пошла.все таки имущественное право - это не имущество.
Правильно, это не имущество, это разновиждность имущества.
vbif
Цитата
Прошу пардону, конечно, но будет ли этот собственник собственником? Если мы уж ударились в размышления философские. Если грубо - кто может продать этот автомобиль?если у меня не отбирают автомобиль по той причине что я ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ПРИОБРЕТАТЕЛЬ - это не делает меня собственником!!!
Цитата
Так-то оно так... вот тут дОлжно подумать... Хотя можно отфутболить сразу - мол это последствия, и че там, и как там разгребаться индейцы будут, шерифа не волнует...Не предусмотрено ни ЗобАО, ни ЗобОО института владельца для давности....Собственником (если ты на этом настаиваешь) останется преждний (бывший) участник....а добросовестный не сможет реализовать свои права из владения долей...
#148
Отправлено 17 February 2005 - 20:47
Абсурдность Юр, ну так это ж если стать участником эксперимента 
т.е. принять точку зрения опанентАффф...
т.е. принять точку зрения опанентАффф...
#149
Отправлено 17 February 2005 - 20:52
Цитата
curiumА фигли так и не написали - мол собственник вещи вправе истребовать вещь и т.д.
сэр, я думаю, что вещь здесь нельзя написать ввиду следующего: вещь это просто материальный предмет...
имущество же - это материальный предмет, обремененный правами на него...
ну вот лежит ручка. на дороге .она ничья (утрировано). Это вещь.
а када ручка находица у вас - это уже не вещь, это имущество.
#150
Отправлено 17 February 2005 - 20:54
curium
это суровая реальность...и собственник однажды вечером отобрав эту машину у незаконного владельца (владеющего несобственника) вновь сможет стать полноценным владеющим собственником даже при наличии отказа в иске по виндикации...
вот так вот...
более того, именно собственник хоть и не владеющий будет вправе получать доходы от использования такого имущества...это тоже ФАКТ...
более того....у этого невладеющего собственника будет виндикационный ИСК к каждому последующему новому владельцу...это тоже ФАКТ и поверб что сделать крайне затруднительным возможность распорядится имуществом в течении ближайших пяти лет (срок приобретательной давности) не очень сложно...
Так вот. Что у нас в остатке по незаконному владельцу долей?
ИМХО в течении пяти лет он не сможет реализовать ни одного имущественного и неимущественного права предоставленного этой долей, равно как и вряд ли смодет ее продать...
Вопрос. Кому это надо? Ссылаться на свою добросовестность т.е приобретение НЕЗАКОННОЕ ...???
Цитата
Друг...это отнють не философские рассуждения...поверь...Прошу пардону, конечно, но будет ли этот собственник собственником? Если мы уж ударились в размышления философские. Если грубо - кто может продать этот автомобиль?
это суровая реальность...и собственник однажды вечером отобрав эту машину у незаконного владельца (владеющего несобственника) вновь сможет стать полноценным владеющим собственником даже при наличии отказа в иске по виндикации...
вот так вот...
более того, именно собственник хоть и не владеющий будет вправе получать доходы от использования такого имущества...это тоже ФАКТ...
более того....у этого невладеющего собственника будет виндикационный ИСК к каждому последующему новому владельцу...это тоже ФАКТ и поверб что сделать крайне затруднительным возможность распорядится имуществом в течении ближайших пяти лет (срок приобретательной давности) не очень сложно...
Так вот. Что у нас в остатке по незаконному владельцу долей?
ИМХО в течении пяти лет он не сможет реализовать ни одного имущественного и неимущественного права предоставленного этой долей, равно как и вряд ли смодет ее продать...
Вопрос. Кому это надо? Ссылаться на свою добросовестность т.е приобретение НЕЗАКОННОЕ ...???
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
