Сообщений в теме: 141

[reimenike]

Добрый час суток, коллеги!
Часть 3 - "А вправе ли стороны предусмотреть в договоре"...(тезисы).

1.Будем исходить из того, относительно чего согласились

На основе публично-правовой нормы (ст.168 НК) возникает публичное правоотношение, где:
- субъектный состав: управомоченная сторона-государство, обязанная сторона -налогоплательщик (продавец -в гражданско-правовом) обязательстве;
- юридическое содержание - обязанность налогоплательщика предъявить сумму налога, то есть составить и выставить счет-фактуру покупателю (который субъектом в рассматриваемом правоотношении не является), и корреспондирующее этой обязанности право требования управомоченной стороны - государства.
- фактическое содержание правоотношения - действие обязанного лица, т.е. налогоплательщика - предъявление суммы налога:- составление и выставление счет-фактуры.

Отсюда, уважаемая Lara_Kuznetsova, полагаю, что Ваш тезис

обязанность выставления с-ф -- публичная (налоговая или финансовая -- не суть важно),
следовательно корреспондирующее ей право (и оно же, кстати, обязанность) покупателя ее получить -- тоже публичноправовой природы,

- "под вопросом"
Представляется, что обязанности обязанной стороны - налогоплательщика (продавца) корреспондирует не право требования покупателя предоставления ему счета-фактуры, а право управомоченного лица - государства. Покупатель же никаким правом в рассматриваемом правоотношении не обладает, поскольку субъектом правоотношения не является.
Покупатель в статусе налогоплательщика имеет право на вычет предъявленного и уплаченного НДС, но это уже в рамках другого правоотношения, где он является управомоченным лицом , а обязанная сторона - государство.

Получается, господа, странная юридическая ситуация.
Предъявление суммы налога, т.е. составление и выставление счета-фактуры продавцом покупателю, является юридическим фактом, с которым законодатель связывает возникновение у покупателя права на вычет. (+ , разумеется, уплата налога - т.е. имеем сложный фактический состав).
В случае же уплаты покупателем продавцу суммы налога без предъявления, т.е. без счета-фактуры) право на вычет у покупателя не возникает, как нет у него и средств правовой защиты по НК - права требования к продавцу .
Это есть юридический "разрыв".

Как формируется на этом "разрыве" юридическая практика - в теме "Счет-фактура за пределами периода", автор Prosecutor, "Налоговое право, таможня". И прошу обратить внимание на то, что она (практика) строится не "в логике":
Lara_Kuznetsova

нарушил публичную обязанность -- отвечай. Докажешь отсутствие вины -- не отвечай

rem235

налоговый интерес покупателя защищен отсутствием его вины. Грубо говоря нет с/ф и черт с ним, никуда вычет не денется, а вот у продавца в связи с невыставлением с/ф выполнение состава налогового правонарушения.

Покупателя в его ситуации меньше всего интересует налоговая ответственность продавца, так же, как и его собственная невиновность. Речь не о налоговой ответственности покупателя, а о том, что вследствие неисполнения публичной обязанности продавцом у покупателя не возникло права на вычет. У меня вопрос к коллеге rem235: каким образом покупательский налоговый интерес защищен отсутствием его вины, если право на вычет не возникает? Про то, что вычет никуда не денется, вообще слышать из уст юриста крайне странно. Кстати, а в случае ликвидации юрлица-продавца?

2.И здесь возникает тема "интереса", которую настойчиво поднимал коллега cons
Безусловно, у покупателя есть "налоговый интерес" в рамках правоотношения налогоплательщик - государство.
Но, давайте помыслим. Предпринимательская деятельность направлена на получение прибыли. В случае, когда у покупателя не возникло право на налоговый вычет вследствие неисполнения публичной обязанности продавцом, можем ли мы зафиксировать, что покупатель лишается того, на что был вправе рассчитывать при заключении договора? Лишается части прибыли не в ее бухгалтерском понимании, а в гражданско-правовом. В определенных (математически) случаях, его сделка может быть в данной ситуации убыточна (опять-же в гражданско-правовом смысле). Я категорически не соглашаюсь с тезисом rem235

включение такого условия в договор желание бухгалтера, которому нужно 20 числа сдаться по НДС, а для этого нужны счет-фактуры.

Считаю, что у покупателя есть гражданско-правовой имущественный интерес, исходя из которого он и устанавливает права и обязанности в договоре, что есть способ разрешения "разрыва".

3.О конструкции обязательства.
В течение всей дискуссии было непонимание позиции сторонников "цивилистического подхода" к разрешению "разрыва" относительно обсуждаемой договорной регламентации.
Что говорят "антицивилисты" (термин для удобства) :
Lara_Kusnetsova

Простое повторение в договоре императивной нормы не делает это условие зависящим от воли сторон, действует-то в любом случае именно норма. А значит, не меняется и природа отношения -- гражданско-правовым оно не становится.

valaam

Счет-фактура выставляется контрагентом в рамках налоговых правоотношений, которые к правам и обязанностям сторон, возникшим из договора отношения не имеют. Поэтому включение в договор условия, обязывающего поставщика (исполнителя, подрядчика) выставить счет-фактуру никакого юридического значения не имеет.

Достопочтенные господа, так ведь предлагался-то совсем другой ход.
Не "переписывание" публичной нормы в договоре - тем более, что уже выяснили и согласились, что

Г-Следовательно, ст.168 НК условий договора не предписывает, гражданско-правовое отношение сторон не регулирует (ст.2, 3 ГК)

(мой пост).
Все правильно.Публичная норма -ст.168 НК действует "сама по себе".

Но речь идет о том, что стороны моделируют гражданско-правовыми средствами регулирующую договорную норму, на основе которой возникает самостоятельное правоотношение
1.с иным субъектным составом,
2.с различным юридическим и фактическим содержанием.

С субъектным составом понятно: продавец (должник) - покупатель(кредитор).
С содержанием интереснее.

Во-первых, абсолютно справедливы были упреки "антицивилистов" по тому основанию, что обязательство по передаче счета-фактуры (если так его сформулировать) не является имущественным гражданско-правовым обязательством; отсюда и все нелепицы с "прощением долга", счет-фактура как предмет залога etc. Попытка же "цивилистов" найти адекватную юридическую конструкцию, в рамках которой бы возникало у покупателя право требования счет-фактуры и корреспондирующая обязанность продавца, приводили к экзотическим вариантам "купли - продажи счета-фактуры", "оказания услуг по передаче с-ф",etc. На подход, который я лично считаю имеющим в большей степени право на существование, сделала заявку Гематома:

по-моему, это тоже самое, когда по договору есть обязанность передачи сопутствующих документов.
и не важно, каким отраслевым законодательством существование таких документов предусмотрено.

То есть, если говорить о теоретической конструкции, мы моделируем сложное обязательство продавца по передаче товара, в силу которого у продавца возникают обязанности:1) передать товара; 2) передать сопутствующие документы, к которым стороны договорным регулированием относят счет-фактуру.
Следовательно, передача счета-фактуры не является предметом самостоятельного обязательства. Это один из элементов, конституирующих сложное обязательство.
Эта модель реализуется в качестве нормативной конструкции в ст.456 ГК.
Мой ответ на первоначальную критику этого подхода был дан 13.05. Пока возражений на мои возражения не вижу.
Этот же подход применим и к договорной регламентации передачи иных "публично-правовых" документов (таможенных, например).

Во-вторых, если мы обратимся к анализу содержания :
- публично-правового правоотношения налогоплательщик-государство, возникающего на основе ст.168 НК (с одной стороны), и
- гражданско-правового правовотношения продавец-покупатель (с другой стороны),
то оно различно.
В первом случае - обязанность предъявить сумму налога, в связи с чем совершить необходимый комплекс действий (составление счета-фактуры, подписание уполномоченными лицами, регистрация ее в регистрах и, собственно, выставление покупателю). Все эти действия в совокупности конституируют обязательство по предъявлению суммы налога.
Во втором - обязанность совершить 1 действие - передать документ.

Итак, стороны "ликвидируют" "разрыв" через конструирование договорной регламентации, на основе которой возникает самостоятельное правоотношение с иным субъектным составом и содержанием.

Пока здесь останавливаюсь.

Regards,

[rem235]

reimenike
Начнем обсуждение Вашей точки зрения по пунктам.
Исходные:
1) с-ф и взаимоотношения с ним, связанные существуют в рамках национального российского права.
2) толкование ограничивается действующим законодательством, без использования теоретических источников.

То есть не идет речь в п.4.ст.421 ГК об императивных нормах публичного права, она о договоре и гражданском законе, о том, что императивные нормы гражданского закона трансформируются в условия договора самим фактом его заключения.

Акцепт

Цитович П.П."Учебник торгового права"
Наглядно двойственность содержания фактуры выражается в том, что фактура обыкновенно посылается в двух экземплярах; один экземпляр - уже подписанный продавцом и назначенный оставаться у покупщика; другой экземпляр - к подписи покупщика, он назначен возвратиться к продавцу.

С 1998 года счет-фактура, носит строго односторонний характер и подписывается только продавцом (См. Постановление Правительства РФ от 29.07.1996 № 914 в ред. от 02.02.1998 № 108). Таким образом, Ваша ссылка на г-на Цитовича не вполне актуальна.

Шершеневич Г.Ф. "Учебник торгового права"
Доказательная сила торговых книг против купцов определяется для коммерческих судов стт.233 - 243

По действующему законодательству счет-фактура не относится к первичным документам бухгалтерского учета и не может служить доказательством совершения гражданско-правовых сделок (см. ст. 9 Закона о бухгалтерском учете, Постановление Госкомстата от 25.12.1998 № 132), т.е. ваша ссылка также неактуальна.

Теперь переходим к краеугольному камню Вашей позиции – п. 2 ст. 456 ГК РФ.
Использую Ваши цитаты как наиболее четкое изложение вопроса.

- субъектный состав: управомоченная сторона-государство, обязанная сторона -налогоплательщик (продавец -в гражданско-правовом) обязательстве;
- юридическое содержание - обязанность налогоплательщика предъявить сумму налога, то есть составить и выставить счет-фактуру покупателю (который субъектом в рассматриваемом правоотношении не является), и корреспондирующее этой обязанности право требования управомоченной стороны - государства.
- фактическое содержание правоотношения - действие обязанного лица, т.е. налогоплательщика - предъявление суммы налога:- составление и выставление счет-фактуры.
Представляется, что обязанности обязанной стороны - налогоплательщика (продавца) корреспондирует не право требования покупателя предоставления ему счета-фактуры, а право управомоченного лица - государства. Покупатель же никаким правом в рассматриваемом правоотношении не обладает, поскольку субъектом правоотношения не является.
Покупатель в статусе налогоплательщика имеет право на вычет предъявленного и уплаченного НДС, но это уже в рамках другого правоотношения, где он является управомоченным лицом , а обязанная сторона - государство

.

Все очень верно разложив по полочкам Вы допускаете небольшой логический разрыв при переходе к ст. 456 ГК.

п. 2 ст. 456 говорит о принадлежностях вещи и документах к ней относящихся. К чему относится счет-фактура, которая по действующему закону носит строго односторонний характер и не является первичным документом бухгалтерского учета?
Мой ответ.
Счет-фактура относится к добавленной стоимости, образующейся при реализации товара, т.е. к самому товару (веши, работы, услуги) она относится опосредованно через добавленную стоимость и замыкается исключительно в рамках налогового правоотношения связанного с налогообложением добавленной стоимости.

По имущественному интересу покупателя.
Выражаю признательность за ссылку на тему Prosecutor.
Судя по всему Вы не очень внимательно смотрели эту тему.
Для обоснования своего взгляда суть дела вкратце:
Поставка была в июле 2003, счет-фактура выставлена в декабре 2003. Налоговая оштрафовала за неправомерный вычет в декабре 2003 года. Суд первой и второй инстанции а за ними и ФАС УрО отказали в праве на вычет в декабре 2003 года, обосновав тем, что первичные документы бухгалтерского учета были предоставлены в июле 2003 года, соответственно налогоплательщик в в силу п. 1 и 2 ст. 171 НК РФ имел право на вычет в том периоде в котором им были приобретены материальные ценности на основании первичных документов и поставлены на учет. А следовательно может реализовать свое право на вычет путем подачи уточненной декларации за июль 2003 года.

Как видите все вновь замыкается на том, что счет-фактура не относится к первичным документам и выполняет исключительно служебную функцию в налоговом правоотношении. Соответственно, никакого имущественного интереса у покупателя в получении счет-фактуры нет и быть не может.
А в отношении отсутвия вины был не совсем прав.
Нужно разложить:
1)право на вычет возникает при получении от продавца первичных документов.
2)Отсутствие вины – актуально для покупателя в плане санкций за ненадлежащее ведение книги покупок (имущество на учет принято, а счет фактуры от продавца нет).
Таким образом, п. 2 ст. 456 ГК РФ относится к первичным документам бухгалтерского учета. И в отношении указанных документов действует в полной мере. Но не нужно объяснять Вам, что первичные документы попадают в сферу гражданского права и за их непредоставление может быть неустойка и т.д. и т.п.
А насчет с-ф извините чисто технический документ налогового права и никаких гражданских правоотношений по с-ф по действующему национальному праву быть не может.

Сообщение отредактировал rem235: 06 June 2005 - 09:01

[reimenike]

rem235
Давайте по пункктам.
1- О наличии имущественно гражданско-правового интереса.

Нет уж, уважаемый коллега. Это Вы невнимательно смотрели тему Prosecutora. Там ведь спор шел о том, к какому периоду относится вычет при позднем получении с-ф. Е-буржские суды, в отличие от ВАС других регионов, посчитали, что вычет должен быть отнесен к тому периоду, в котором производилась поставка. Но, при позднем получении покупателем счета-фактуры - механизм реализации права на вычет - предоставление уточненной декларации по НДС. Но в любом случае, пока нет у Вас (покупателя) счет-фактуры в наличии, вычет Вы не получите. Говоря более точным языком - права на вычет не возникает.

Докажите-ка мне, что при том, что Вы не получаете вычет, который Вы при добросовестном поведении контрагента Вы бы получили, Вы получили в итого по сделке то, на что расчитывали. Я подчеркиваю - прибыль в гражданско-правовом смысле. Какой интерес при этом страдает? - Имущественный гражданско-правовой.

Потом пойдем дальше.

Good luck

[rem235]

reimenike
Вынужден с сожалением констатировать, что сосредоточившись на частностях Вы не уловили сути моего поста.
Повторю еще раз
1) с-ф односторонний документ налогового учета;
2) с-ф не является первичным документом бухгалтерского учета;
3) с-ф относится не к товару (работе, услуге) а к добавленной стоимости, полученной в результате операции по реализации товара (работы, услуги).
В отношении ФАС УО, тот в последние годы четко проводит линию, что с-ф не является первичным документом бухгалтерского учета и имеет только прикладное налоговое значение. Соответственно, следуя указанной точке зрения, ФАС УО связывает момент возникновения прав и обязанностей в том числе налоговых, с фактическим осуществлением операций. Честно говоря просто лениво приводить всю практику КС и ВАС, в которой во главу угла ставится именно фактическое осуществление операций по реализации (см. хотя бы 169-О).
А ФАС МО до сих пор принимает односторонние, не относящиеся к первичным документам с-ф, в качестве доказательств по гражданским делам и кладет их в основу мотивировки, как будто на дворе 1997 год, а не 2005 и постановление Правительства РФ от 02.02.1998 № 108 тайна за семью печатями (см. например Пост ФАС МО от 8 января 2004 г. Дело N КГ-А40/10856-03)

Таким образом при наличии первичных документов по хозяйственной операции вычет Вы получите, хотя скорее всего через суд.

Далее хоть это уж и совсем мелко, но НДС распространяется на товары, работы, услуги а Ваша 456 ГК РФ только на вещи. Что сами понимаете значительно уже. Прогнозирую, что выход можно найти в дальнейшем развитии аналогий, усложнении "двойственного обязательства" и т.д.
Но по схоластическому принципу "бритвы Оккама" правота на моей стороне, ввиду грубоватой, но простой для использования конструкции.

[reimenike]

rem235
Это не частность.
В зависимости от наличия или отсутствия имущественного гражданско-правового интереса строится регулирование.

Уважаемый коллега, ответьте сначала на мой вопрос

Докажите-ка мне, что при том, что Вы не получаете вычет, который Вы при добросовестном поведении контрагента Вы бы получили, Вы получили в итоге по сделке то, на что расчитывали. Я подчеркиваю - прибыль в гражданско-правовом смысле. Какой интерес при этом страдает? - Имущественный гражданско-правовой.

а потом пойдем разбираться дальше - обещаю
Regards,

Сообщение отредактировал reimenike: 06 June 2005 - 15:47

[rem235]

reimenike
по получению вычета я уже писал

Таким образом при наличии первичных документов по хозяйственной операции вычет Вы получите, хотя скорее всего через суд.

ЦитатаДокажите-ка мне, что при том, что Вы не получаете вычет, который Вы при добросовестном поведении контрагента Вы бы получили, Вы получили в итоге по сделке то, на что расчитывали. Я подчеркиваю - прибыль в гражданско-правовом смысле. Какой интерес при этом страдает? - Имущественный гражданско-пра

Соответственно, предмет доказывания отсутствует.

В свою очередь прошу Вас обосновать, что:
1) односторонний, не являющийся первичным документом с-ф относится к вещи.
2) преодолеть логический разрыв между товар (вещь) - добавленная стоимость - с-ф (Я марксизм не учил, но знаю что цепочка т-д-т основа марксисткого учения и с-ф отнсится именно к д (деньги иначе добавленная стоимость), а не т (товар).
3) обосновать свое толкование видения фактического совершения операций по реализации (товаров, работ и услуг) в сфере текущей практики применения налогового законодательства высшими судебными инстанциями (КС и ВАС).
4) объяснить каким образом Вы связываете п. 2 ст. 456 ГК РФ с оборотом по реализации работ и услуг, а не только товаров (вещей).

[Lara_Kuznetsova]

reimenike

На основе публично-правовой нормы (ст.168 НК) возникает публичное правоотношение, где:
- субъектный состав: управомоченная сторона-государство, обязанная сторона -налогоплательщик (продавец -в гражданско-правовом) обязательстве;
- юридическое содержание - обязанность налогоплательщика предъявить сумму налога, то есть составить и выставить счет-фактуру покупателю (который субъектом в рассматриваемом правоотношении не является), и корреспондирующее этой обязанности право требования управомоченной стороны - государства.
- фактическое содержание правоотношения - действие обязанного лица, т.е. налогоплательщика - предъявление суммы налога:- составление и выставление счет-фактуры.

Поскольку покупатель участвует в правоотношении, он является его субъектом, более того обязанность по выставлению может исполнена только ему и только при его непосредственном участии. Права требования (гражданско-правового), безусловно, у покупателя не возникает, содержанием правоотношения являются полномочия продавца и покупателя (термин полномочие используется в административно-правовом значении). Государство непосредственным участником отношения по выставлению с-ф не является, но в целом реализуется именно публичный интерес.

стороны моделируют гражданско-правовыми средствами регулирующую договорную норму, на основе которой возникает самостоятельное правоотношение
1.с иным субъектным составом,
2.с различным юридическим и фактическим содержанием.

А в отсутствие указанного договорного условия -- правоотношения нет?

[rem235]

reimenike
Да еще по прибыли хотелось подискутировать.
Что есть прибыль - добавленная стоимость, неправедно отнятая капиталистом у рабочего класса (Маркс, наверное). В общем неправедно - это не главное. Главное, что она явлется добавленной стоимостью, от которой государство исчисляет НДС.
Таким образом уважаемый reimenike Ваши собственные суждения приводят к тому, что НДС и с-ф относятся к неправедно нажитой добавленной стоимости (извиняюсь за социалистический подтекст - пьян)., а не к товару, работе, услуге. Более всего мне интересно каким образом Вы сможете проложить мостик от с-ф к товару и преодолеть добавленную стоимость. Я с Вами конечно не соглашусь, но попробуйте сделать это красиво. Хоть я сам грубоват и хожу бритвой Оккама, люблю красивые конструкции, жаль только их чрезвычайно редко удается реализовать. А невоплощенное в жизнь есть мертвяк.

Кстати reimenike есть интересная тема для обсуждения: методология толкования правовых норм.
Вы готовы обсуждать эту тему? Готов рубиться за функциональное право и топтать Васьковского.
Мне жутко не нравится, что в глобальных обсуждают удобные мертвяки: обязательства, сделки, римское право собственности.
Но никто не ищет проблемных пересечений частного с публичным правом (убереги Бог от дискуссии о критериях отнесения). Очень бы хотелось обсудить проблемы частного и публичного с позиций синтеза, т.е. постепенного накопления материала, систематизации, индукции. а далее остается чистая функциональность, но даже простейшие модусы дифференциального и интегрального исчисления не расписываются в рамках лингивстических струтктур. Остается только логический (и видимо пока необоснованный) скачок к нелинейным системам, через бездну статистических вероятностей.
В общем идея проста обсудить право: с точки зрения информационной избыточности языка (теория информации) к сожалению слаб в математике, но идею Шпенглера о функциональности правовых систем разделяю. Пока руководствуюсь только простешим вариантом бритвы Оккама, т.е перевожу символы в линейные функции, более сложная зависимость недоступна. Попробуем отфильтровать простейшие кирпичики?

Сообщение отредактировал rem235: 06 June 2005 - 23:09

[reimenike]

Lara_Kuznetsova
Лера, не соглашусь я с Вами. Категорически. Смотрите.

1.Анализируется правоотношение, возникшее на основе публичной нормы - ст. 168 НК РФ.
Согласно ст.2 НК "Законодательство о налогах и сборах (к которому принадлежит Налоговый кодекс) регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации...."
Отношения продавца и покупателя, возникшие из договора, таковыми "властными отношениями" не являются. Они не основаны "на властном подчинении одной стороны другой" (п.3.ст.2 ГК РФ). Следовательно, налоговое законодательство, в т.ч. ст.168 НК, отношения между продавцом и покупателем не регулирует по принципу. Соответственно, правоотношения между продавцом и покупателем на основе ст.168 НК не возникает.

2.Предлагаемая Вами трактовка обязанности налогоплательщика есть, на мой взгляд, серьезная мисинтерпретация нормативной конструкции ст.ст.168-169 НК.
Почему Вы все сводите к обязанности по выставлению счета-фактуры?
В силу ст.168 НК "...налогоплательщик дополнительно к цене (тарифу) реализуемых товаров (работ, услуг) обязан предъявить к оплате покупателю этих товаров (работ, услуг) соответствующую сумму налога.
То есть обязанность налогоплательщика шире - не просто выставить (как Вы читаете - "передать") счет-фактуру, а предъявить сумму налога. Она(обязанность) возникает в соответствии со ст.23, 168 НК. в корреляции с правом управомоченной стороны - налогового органа. (Ну, не скажете же Вы, что обязанности налогоплательщика предъявить сумму налога корреспондирует субъективное право покупателя. А ну, как откажется покупатель от реализации своего права ).
Элементы этой сложной обязанности по предъявлению суммы налога - составление и выставление счета -фактуры. В рамках того же самого правоотношения.
Факт физической передачи счета-фактуры налогоплательщиком покупателю не конституирует правовой статус покупателя как субъекта рассматриваемого правоотношения. Он (покупатель) дейстивительно обязан принять счет-фактуру, но уже в рамках другого налогового правоотношения, где
- субъектный состав: налогоплательщик (покупатель) - налоговый орган
- содержание правоотношения: обязанность налогоплательщика вести учет объекта налогообложения, которой корреспондирует право управомоченной стороны - налогового органа.

Таким образом, имеют место 2 налоговых правоотношения:
1)налогоплательщик (продавец) - налоговый орган
2)налогоплательщик (покупатель) - налоговый орган
Никакого иного налогового правоотношения продавец - покупатель нет - см.пункт 1

(Кстати, если Вы говорите о существовании такого налогового правоотношения продавец-покупатель (Брррр....-- как мне плохо это прописывать .), то стало быть, у покупателя есть субъективное право требования и, соответственно, - механизм юридической защиты. Тогда обоснуйте этот механизм.)

А в отсутствие указанного договорного условия -- правоотношения нет?

обязанности продавца перед покупателем передать счет -фактуру (и, соответственно, коррелирующего субъективного права покупателя) - нет.

rem235

уважаемый reimenike

-
окончание "-ая" более уместно.

Видите ли, коллега, Вам кажется, что Вы ответили на вопрос, который я считаю принципиальным. Мне же так не кажется. Смотрите. Ваша позиция.

Таким образом при наличии первичных документов по хозяйственной операции вычет Вы получите, хотя скорее всего через суд.

Соответственно, предмет доказывания отсутствует

А на каком правовом основании я получу вычет?
Чтобы защитить право, нужно, чтобы само субъективное право возникло. Законодатель говорит: "Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им...." (п.2.ст.171 НК). То есть, правообразующими юридическими фактами являются в совокупности:
- предъявление суммы налога продавцом;
- уплата суммы налога покупателем,- то есть имеем сложный фактический состав.
Нет одного из элементов - право на вычет не возникло - защищать нечего. Если бы все было так просто, то и тема Prosecutora, думаю, не возникла бы.
Давайте не будем гадать о вероятной судебной практике.
Итак, скажите же, пострадал ли имущественный гражданско-правовой интерес покупателя или нет? Просто: да или нет.
И совершенно очевидно, что если ответ положительный, то мы попадаем в сферу гражданско-правового регулирования, чего Вам так не хочется.

Этот вопрос действительно принципиальный. Ваши аргументы относятся к критике самой конструкции, посредством которой я моделирую "снятие" того юридического "разрыва", то есть уже ко второму шагу. Полагаю, что мыслить надо последовательно, и прежде, чем приступить к гражданско-правовой конструкции, для начала нужно согласиться о возможности таковой.

Посему, еще раз обещаю вернуться к Вашей критике чуть позднее. Тогда же отвечу и на Ваш последний пост.(I beg your pardon - время даже у меня позднее)

Very best

[rem235]

Уважаемая reimenike

1. Право на вычет.

А на каком правовом основании я получу вычет?

Правовое основание - простое, то что фактически поставка была и есть необходимые подтверждающие первичные документы.
Текущая практика применения действующего законодательства идет по пути того, что главное не факт передачи (непередачи) счет-фактур покупателю, а то чтобы фактически поставка была и фактически деньги были перечислены покупателем продавцу.
Естественно, вектор практики направлен на борьбу с нелобросовестными налогоплательщиками и нужен для постепенного закрытия лазеек, направленных на незаконную минимизацию НДС.
Путь потребовал на уровне судебной практики сформировать критерии добросовестности/недобросовестности, а если более конкретно потребовал подходить к взаимотношениям по реализации товаров, работ, услуг с точки зрения их фактического содеражания.
Интерес государства понятен, по НДС деньги должны попадать в бюджет, а не в карман мошенников.
Иного пути как в конкретном судебном заседании оценивать добросовестность/недобросовестность налогоплательщика через призму фактических взаимоотношений участников гражданского оборота нет.
Конечно можно перетащить все критерии добросовестности/недобросовестности в законодательство, но есть такое понятие "оптимальная абстрактность правовой нормы" (с) Рене Давид. В результате перетаскивания, сама процедура взимания НДС настолько осложнится, что:
а) чрезмерно осложнит гражданский оборот;
б) существенно повысит административные издержки на сбор НДС.
Невыгодно.

Как я уже отметил вектор развития судебной практики направлен против недобросовестного налогоплательщика, соответственно, есть плюс и для добросовестного, например, получить вычет при непредоставлении счет-фактуры продавцом, если фактически хозяйственная операция была осуществлена.

Таким образом, в правоотношении покупатель-налорг, т.е. правообразующим юридическим фактом является:
- фактическое осуществление хозяйственное операции между покупателем и продавцом;
- уплата НДС продавцом в бюджет.


Объект НДС и счет-фактура

уплата суммы налога покупателем,- то есть имеем сложный фактический состав.

Видите ли reimenike налогоплательщиком НДС является продавец и только продавец (НДС к уплате), покупатель НДС возмещает (НДС к возмещению). Так получается вследствие того, что объектом НДС является добавленная стоимость (помните - т-д-т). Если подходить формально, то для НДС в принципе не важно в резльтате чего образовалась д. Можно и реализацию воздуха провести с добавленной стоимстью. Эта фишка НДСа послужила основой многочисленных схем в конце 90-х для мошеннического возмещения НДС из бюджета.
Объект НДС - это азбука налогового права, но Вам как цивилисту не знать об этом вполне простительно. Счет-фактура как документальное оформление НДСа естественно также опосредует добавленную стоимость и уже только через добавленную стоимость можно перейти к самому товару, работе услуге.
Таким образом, счет-фактура - это средство формализации НДС, не более того. Что также в конце 90-х создало огромный простор для всевозможных уголовно-наказуемых действий.
В настоящее время разбираются не только с формальной стороной вопроса, т.е. со счет-фактурами, но и с вопросами факта. И если у Вас добавленная стоимость перечисленная поставщику образовалась в резльтате нормальной хозяйственной операции, то НДС Вам возместят и без счет-фактуры. А если Вы торгуете "воздухом", то рискуете остаться без возмещения НДС.

Сообщение отредактировал rem235: 07 June 2005 - 21:01

[reimenike]

rem235
1.Вступление. Почти лирическое

Объект НДС - это азбука налогового права, но Вам как цивилисту не знать об этом вполне простительно

Уважаемый коллега!
Вы серьезно полагаете, что я, не зная "азбуки", имею нахальство высказываться на публичном форуме, или шутить изволите? Если первое, то, как говорит Священное Писание, - "не судите опрометчиво". Тем более, что Вы имеете дело с "виртуальной личностью"; ни профессиональные интересы, ни моя профессиональная "история" Вам неизвестны.

2.Об "азбуке"
Насколько я понимаю, сложность с пониманием и соответствующее замечание с Вашей стороны возникли относительно следующего моего высказывания

уплата суммы налога покупателем,- то есть имеем сложный фактический состав.

Вы пишете:

Видите ли reimenike налогоплательщиком НДС является продавец и только продавец (НДС к уплате), покупатель НДС возмещает (НДС к возмещению).

Видите ли, коллега, законодатель оперирует (в идеале ) юридическими понятиями, коим является "уплата налога", а не бухгалтерскими - "перечисление денежных средств". Так вот, именно вследствие юридической природы НДС понятие "уплата суммы налога" используется законодателем в 2 смыслах:
1)Уплата суммы налога в бюджет налогоплательщиком - к примеру, ст.173, 174 НК РФ
2)Уплата суммы налога при приобретении товаров (работ, услуг). Именно в этом смысле оно используется законодателем в конструкции ст.171 НК РФ. "Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров (работ, услуг)...."
То есть налогоплательщик, будучи покупателем в гражданско-правовом правоотношении, при приобретении товаров производит уплату соответствующей суммы налога дополнительно к цене приобретаемых товаров. Эта уплаченная налогоплательщиком (в статусе покупателя) при приобретении товаров(работ, услуг) продавцу сумма налога (смысл 2) вычитается впоследствии из общей суммы налога при реализации товаров (работ, услуг) налогоплательщиком (теперь уже в статусе продавца), если у налогоплательщика возникает право на вычет. Разница есть сумма налога, подлежащая уплате в бюджет (смысл 1).
Уважаемый коллега, если Вы вернетесь к моему предыдущему посту, и прочтете не только цитату, а все высказывание, то увидите, что как терминология, так и собственно, заданные смыслы тождественны законодательным. Все предельно консервативно. Что Вас смутило?

3.По содержанию.
Вы говорите:

Правовое основание - простое, то что фактически поставка была и есть необходимые подтверждающие первичные документы.

НДС Вам возместят и без счет-фактуры

Текущая практика применения действующего законодательства идет по пути того, что главное не факт передачи (непередачи) счет-фактур покупателю, а то чтобы фактически поставка была и фактически деньги были перечислены покупателем продавцу.

Во-первых, Вы можете доказать Ваш тезис относительно тенденций судебной практики? Предоставьте вступившее в законную силу решение суда, обязывающее налоговый орган предоставить вычет уплаченного налога в отсутствие у налогоплательщика счета-фактуры. Я лично вижу совершенно иные тенденции правоприменительной практики - в теме Prosecutora есть как подходы судебных инстанций, так и позиция налоговых органов. И при всех различиях, - единство по одному пункту: нет счета-фактуры, следовательно, нет права на вычет. И ни одного намека на иную "текущую судебную практику".

Во-вторых, есть такое подозрение, что та практика, которую обсуждает Prosecutor &Co. основана на позиции нормы закона. Видите ли, коллега, гипотеза п.2 ст.171 НК РФ предусматривает два обстоятельства, наличие которых в совокупности "включает" диспозицию нормы. То есть только при наличии этих двух обстоятельств у налогоплательщика возникает право на вычет. Эти обстоятельства, прямо указанные в гипотезе нормы, в языке теории права есть правообразующие юридические факты, точнее, в нашем случае, сложный фактический состав:
- предъявление суммы налога продавцом;
- уплата суммы налога покупателем продавцу при приобретении товара (работы, услуги).
Нет хотя бы одного факта, следовательно, не возникает субъективное право. Счет-фактура опосредует предъявление налога продавцом покупателю. То есть нет счета-фактуры - не предъявлен налог - право на вычет не возникло. Нет субъективного права - защищать по суду нечего.
Рассуждать иначе, например, как Вы,

правообразующим юридическим фактом является:
- фактическое осуществление хозяйственное операции между покупателем и продавцом;
- уплата НДС продавцом в бюджет.

- означает выбросить в мусорную корзину как минимум теории правоотношения и юридического факта. Вы не хотите это сделать, коллега, не так ли? Но где то, что Вы обозначили как "правообразующий юридический факт" указано в гипотезе нормы закона. Скажите. (Кстати, со второй строкой вообще непонятно. Что Вы имеете ввиду?). Права и обязанности налоплательщика возникают из нормы закона (см.пп.4 п.2.ст.1 НК РФ), а не из практики.

В целом, коллега, у меня сложилось такое впечатление, что Вы, косвенным образом признавая тот юридический "разрыв", о котором я говорила ранее, пытаетесь "закрыть" его в налоговом поле. Но, поскольку нормативная регламентация НК Вам такой возможности не дает, Вы и ссылаетесь на "практические" подходы, противоречащие букве закона, в частности, - так называемый "принцип добросовестности/недобросовестности налогоплательщика".

4.О принципе добросовестности/недобросовестности налогоплательщика. Очень кратко - офф-топ.
Вы говорите:

Путь потребовал на уровне судебной практики сформировать критерии добросовестности/недобросовестности, а если более конкретно потребовал подходить к взаимотношениям по реализации товаров, работ, услуг с точки зрения их фактического содеражания

Иного пути как в конкретном судебном заседании оценивать добросовестность/недобросовестность налогоплательщика через призму фактических взаимоотношений участников гражданского оборота нет.

Уважаемый коллега, я повторю еще раз: права и обязанности налоплательщика возникают из нормы закона (см.пп.4 п.2.ст.1 НК РФ), а не из практики. Вы же предлагаете поставить само возникновение права налогоплательщика в зависимость от субъективной оценки. (поскольку "добрая совесть" - всегда оценочная категория). Причем, поскольку связка налоговые права - налоговые обязанности "живет" в правоотношении налоговый орган - налогоплательщик, основанном на властном подчинении второго первому, то отнюдь не суд, а налоговый орган первым в Вашей логике определяет добросовестен ли налогоплательщик или нет, соответственно, дать ему право или недостоин он его . И только потом - суд etc. Далее. Налоговый кодекс устанавливает перечень прав налогоплательщика. Если бы законодатель пошел по пути инкорпорации "принципа добросовестности/недобросовестности налогоплательщика", то необходимо было бы законодательно регламентировать:
1)сам принцип: то есть то, что некое состояние, называемое "недобросовестность налогоплательщика" влечет определенные законом последствия
2)критерии недобросовестности
3)последствия
Без такой законодательной регламентации, этот "принцип" есть не что иное как плод юридической фантазии. Решения же судов, где налогоплательщику отказывают в защите прав (или ссылаются на отсутствие таковых) как следствие этого "принципа" незаконны.
И вообще. Зачем Вам в любой форме нужна эта "недобросовестность". Есть вполне логичная, выверенная столетиями система "нарушил обязанность - неси ответственность". Впрочем, есть у меня подозрение:

5.Заключение. Почти философское.
Уважаемый коллега, знаете как эта "добросовестность-недобросовестность" называлась ранее? "Революционное правосознание". Только современные правоприменители пошли еще дальше. Если тогда предписывалось исходить из этого "революционного правосознания" там, где отсутствует регламентация декретов, то Ваши единомышленники при "живом" НК с перечнем моих прав налогоплательщика предлагают "в судебном заседании" исходя из субъективной оценки решать вопрос о предоставлении мне тех или иных прав и гарантий. Не к ответственности привлекать- это само собой. Другое. В правах "поражать". Или предоставлать права (о чем Вы говорите - применительно к нашей ситуации со счетом-фактурой). Только не право это, а волюнтаризм. И вопроса, который здесь обсуждается, этот неправой подход не снимает.
Вы говорите о том, что

вектор практики направлен на борьбу с недобросовестными налогоплательщиками и нужен для постепенного закрытия лазеек, направленных на незаконную минимизацию НДС.

То есть опять" благие намерения". Куда у нас вымощен путь "благими намерениями"? Мое юридическое обоняние уже чувствует запах "серы".

Так что, коллега, налоговое законодательство нашу проблему оставшегося без счета-фактуры покупателя никак не решает.


Best regards,

Сообщение отредактировал reimenike: 09 June 2005 - 08:19

[modus2000]

Ой, а можно я маслица подолью в ваш жаркий огонь ?

А если покупатель нерезидент, а ему просто нужна (неизвестно зачем) российская счёт-фактура ? Откуда он может знать в какие сроки мы(продавцы) должны её предоставить? И что нам-продавцам за это будет? И он впишет в контракт неустойку и будет прав ИМХО.

Ну бывает же так в жизни - согласитесь? А касательно С/Ф в НК не разделяют понятия внутренняя/внешняя торговля.

[reimenike]

modus2000
Моя точка зрения изложена выше - посты 9.05., 13.05.
Поскольку нерезидент, более чем вероятно, действует ИНКОТЕРМС. Любая из формул ИНКОТЕРМС предусматривает предоставление счета-фактуры как "составляющую" обязанности Продавца по передаче товара. Отсюда, неустойка за неисполнение/ненадлежащее исполнение гражданско-правового обязательства.
Regards,

[modus2000]

1. Вот уж совсем необязательно пользоваться Инкотермс
2. Инкотермс не закон, а правила с диспозитивным характером.

Так что никаких обязанностей...

[reimenike]

modus2000

1. Вот уж совсем необязательно пользоваться Инкотермс

Да Бога ради.
Тогда общий подход - изложен выше.
Regards,

[rem235]

Уважаемая reimenike

1. Платежи в бюджет

2)Уплата суммы налога при приобретении товаров (работ, услуг). Именно в этом смысле оно используется законодателем в конструкции ст.171 НК РФ. "Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров (работ, услуг)...."
То есть налогоплательщик, будучи покупателем в гражданско-правовом правоотношении, при приобретении товаров производит уплату соответствующей суммы налога дополнительно к цене приобретаемых товаров. Эта уплаченная налогоплательщиком (в статусе покупателя) при приобретении товаров(работ, услуг) продавцу сумма налога (смысл 2) вычитается впоследствии из общей суммы налога при реализации товаров (работ, услуг) налогоплательщиком (теперь уже в статусе продавца), если у налогоплательщика возникает право на вычет. Разница есть сумма налога, подлежащая уплате в бюджет (смысл 1).

Законодатель действительно употребляет такое понятие, но я все-таки придерживаюсь мнения, что налогоплательщиком по НДС является только продавец.
Объясняю почему НДС налог оборотный, соответственно, то что законодателем названо уплатой сумм налога при приобретении товаров (работ, услуг) представляют собой расходы налогоплательщика, исключаемые из налоговой базы вплоть до возмещения расходов за счет государства, но никак не уплату налога.
Если признать перечисление денежных средств продавцу уплатой налога, то получается, что в налоговом праве существует конструкция по НДС, связывающая непосредственно продавца и покупателя, т.е. между ними есть правовая связь в налоговом правоотношении, а продавец выступает налоговым агентом покупателя.
Реально налоговые агенты появляются только в случаях оговоренных ст. 161 НК

Но в действительности налог платит продавец, покупатель получает вычет (естественно только в том случае если и продавец и покупатель подпадают под режим НДС и толковать уплату покупателем сумм НДС можно только в этом ключе).

2. Докзательство от противного

Во-первых, Вы можете доказать Ваш тезис относительно тенденций судебной практики? Предоставьте вступившее в законную силу решение суда, обязывающее налоговый орган предоставить вычет уплаченного налога в отсутствие у налогоплательщика счета-фактуры.

Доказательство здесь от противного: есть масса практики, когда покупателю отказывали в возмещении НДС при наличии счет-фактуры, но отсутствии фактических отношений между покупателем и продавцом. Она сложилась по добросовестности/недобросовестности налогоплательщика, которая устанавливается по наличию фактических отношений между продавцом и покупателем. А требование фактического характера понесенных затрат есть в ст. 172 НК. Именно в этом правильном ключе разрешил дело ФАС УО в теме Prosecutor, когда были фактически понесены затраты тогда и будет возмещение по НДС, а счет-фактура технический документ налогового учета, ответственность за выставление которой несет продавец перед налоргом.

3. Правообразующие факты

Цитата
правообразующим юридическим фактом является:
- фактическое осуществление хозяйственное операции между покупателем и продавцом;
- уплата НДС продавцом в бюджет.

-

означает выбросить в мусорную корзину как минимум теории правоотношения и юридического факта. Вы не хотите это сделать, коллега, не так ли?  Но где то, что Вы обозначили как "правообразующий юридический факт" указано в гипотезе нормы закона. Скажите. (Кстати, со второй строкой вообще непонятно. Что Вы имеете ввиду?).

Имею в виду все тот же фактический характер затрат. Есть довольно распространенная схема, когда закупается товар, деньги перечисляются продавцу (однодневке), после чего продавец ликвидируется и никаких денег в бюджет не платит, а налогоплательщик бежит за вычетом в ИФНС причем все необходимые документы у него есть, кроме добросовестности естественно.
Теория правоотношения я не выбрасываю в мусорную корзину и уж тем более юридического факта, просто с НДСом основное значение приобретает фактичность, а уж затем формальность.

4. Добросовестность/недобросовестность

1)сам принцип: то есть то, что некое состояние, называемое "недобросовестность налогоплательщика" влечет определенные законом последствия
2)критерии недобросовестности
3)последствия
Без такой законодательной регламентации, этот "принцип" есть не что иное как плод юридической фантазии. Решения же судов, где налогоплательщику отказывают в защите прав (или ссылаются на отсутствие таковых) как следствие этого "принципа" незаконны.
И вообще. Зачем Вам в любой форме нужна эта "недобросовестность". Есть вполне логичная, выверенная столетиями система "нарушил обязанность - неси ответственность". Впрочем, есть у меня подозрение:

1) Как я понимаю ссылки на КС и ВАС Вас не устроят.
2) Критерии недобросовестности установить законом практически невозможно, по сути это вина. Единственный критерии: под. 1, 2 п. 1 ст. 45 НК РФ (квалификация сделок, квалификация статуса и характера деятельности налогоплательщика). Соответственно, либо сделки ничтожны по ст. 169 ГК РФ (квалификация сделок), либо налогоплательщик фактически не понес затрат (квалификация характера деятельности).

5. Революционное правосознание

Уважаемый коллега, знаете как эта "добросовестность-недобросовестность" называлась ранее? "Революционное правосознание". Только современные правоприменители пошли еще дальше. Если тогда предписывалось исходить из этого "революционного правосознания" там, где отсутствует регламентация декретов, то Ваши единомышленники при "живом" НК с перечнем моих прав налогоплательщика предлагают "в судебном заседании" исходя из субъективной оценки решать вопрос о предоставлении мне тех или иных прав и гарантий. 

Насчет революционного правосознания не соглашусь с Вами, скорее наоборот. Я считаю, что законы нужно менять как можно реже, в идеале вообще оставить правовую систему в покое, а все что нужно причесывать судебной практикой. Можете назвать это волюнтаризмом. Просто законодателю объктивно не успеть за живой материей права, а в некоторых случаях к примеру добросовестность/недобросовестность и невозможно на законодательном уровне предусмотреть все варианты.

З.Ы. Простите великодушно, что немного Вас подкалывал.
Соглашусь с госпожой Lara_Kuznetsova у Вас чертовски хорошая манера изложения.
З.З.Ы. Есть еще одна тема из глобальных где мы очень хотелось узнать Ваше мнение безналичные деньги
Тема тоже идет по стыку и обращается не только к ГП, но и к другим отраслям права по моему ИМХО.

[reimenike]

rem235
Спасибо за комплимент.
На сей раз попробую пойти "по Вашим стопам".

К пункту 1
Будем считать, что по поводу "азбуки" мы договорились.
К пункту 2
Уважаемый коллега, доказать наличие тенденции, или как Вы cформулировали

Текущая практика применения действующего законодательства идет по пути того, что главное не факт передачи (непередачи) счет-фактур покупателю, а то чтобы фактически поставка была и фактически деньги были перечислены покупателем продавцу.

можно одним способом - предоставить факты. В нашем случае -

вступившее в законную силу решение суда, обязывающее налоговый орган предоставить вычет уплаченного налога в отсутствие у налогоплательщика счета-фактуры

Есть факты - есть тенденция (и наоборот).
Доказывать существование одной тенденции наличием другой некорректно.

Вы заявляете

Именно в этом правильном ключе разрешил дело ФАС УО в теме Prosecutor, когда были фактически понесены затраты тогда и будет возмещение по НДС

Тогда почему с Вашей точки зрения юр.лицо, интересы которого представлял Prosecutor, получило налоговый вычет только после получения им счета-фактуры?
Я понимаю о чем Вы говорите - о том, что вычет судом отнесен к июлю (месяцу, когда совершены поставка и платежи по налогу). Но, вычет-то предоставлен - повторяю - только после получения покупателем счета-фактуры в декабре. Почему же налоговый орган не предоставил вычет непосредственно в июле на основании только лишь "фактически понесенных затрат"?

У меня на это есть ответ. Счет фактура - это не "технический документ", а конститутивный. Отсюда -

К пункту 3
Коллега, да Бог с ними, со схемами. Мы с Вами о догме и доктрине рассуждаем. Вы все же вынуждаете меня обращаться к базису теории права. Юридический факт по определению событие или действие, предусмотренное нормой закона, вызывающее наступление правовых последствий - возникновение, изменение, прекращение правоотношений. В идеализированной модели нормы права (гипотеза - диспозиция - санкция) гипотеза нормы устанавливает юридический факт или факты, при наступлении/осуществлении которых "включается" диспозиция нормы. В нашем случае п.2 ст.171 НК говорит "Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении..." То есть законодатель устанавливает 2 фактических обстоятельства, необходимых для возникновения права на вычет
- предъявление суммы налога продавцом;
- уплата суммы налога покупателем продавцу при приобретении товара (работы, услуги).
Нет хотя бы одного факта, следовательно, не возникает субъективное право.
Вы же говорите только о втором упомянутом юридическом факте, именуя его как

фактический характер затрат

, и "забываете" о первом.
Тогда вынуждена констатировать, что Ваша позиция не соответствует догме.

Тезис:

просто с НДСом основное значение приобретает фактичность, а уж затем формальность.

Вот это интересный момент, который стоит обсудить отдельно, но в другом контексте - тенденций развития налогового права. Об этом завтра.

К пункту 4
1)Нет. Не устроят. Категорически. Если добросовестность-недобросовестность рассматриваются как юридическое состояние, влияющее на правовой статус субъекта, то есть возникновение прав и обязанностей субъекта ставятся в зависимость от данного состояния, то оно и его критерии должны быть законодательно определены.
2)Ну почему же? К примеру, цивилисты в соседней теме как раз обсуждают понятие и критерии добросовестности (закрепленные, кстати, в цивилистической догме).

по сути это вина

Уважаемый коллега, это огромная разница.
- Или Вы мыслите в логике "не исполнил налоговую обязанность - неси ответственность". И в этой логике налоговое правонарушение рассматривается через категорию состава, одним из элементов которого является вина.
- Или, само состояние добросовестности-недобросовестности является основанием для возникновения или невозникновения права. В таком случае, право возникает не из нормы закона, а по произволу лица, субъективно оценивающего состояние Вашей добросовестности.
Видите разницу?

К пункту 5

законодателю объктивно не успеть за живой материей права,

Зачем же успевать?
Нужно создавать логически непротиворечивые юридические конструкции

К P.P.S
Уважаемый коллега! Вы даже не представляете, в какой тяжелый (для меня ) разговор Вы меня втягиваете.

Very best

Сообщение отредактировал reimenike: 20 June 2005 - 08:57