Сообщений в теме: 154

[Ludmila]

Я боюсь, что в СОЮ сможет прокатить только одно - если Вы докажете, что справедливость на Вашей стороне. Ибо СОЮ объяснять соотношение норм ГК, ГПК, закона об ипотеке, Постановления и Определения КС РФ - занятие, как правило, бесперспективное. В Вашей ситуации суд, скорее всего, будет руководствоваться своими понятиями о справедливости. И выбирать не между позициями "этот проклятый ростовщик пытается меня с семьёй из единственного жилья выкинуть" и "я человеку помог, все свои сбережения отдал, а она сама-то богатая, а меня без всего оставила". Как-то так.

[Vladimir Shidkov]

еще по теме: тут я прочитал в особом мнении одного конституционного судьи о неком "расщеплении права собственности" - это когда у несобственника есть право пользования. Помимо нашего ипотечного случая - классический пример с лицом, не участвовавшим в приватизации... Какие нормы регулируют последствия такого "расщепления"? Предположим, что по выселению будет отказ. Что с правами собственника? Как я как собственник смогу реализовать свою "триаду": как мне владеть? Должник-пользователь будет кричать о неприкосновенности жилища! Как мне пользоваться своим имуществом, если квартира однокомнатная? Или мне можно часть комнаты сдать в найм однополому с "должником-пользователем" лицу? (нормы по аналогии со ст.95 - 6 кв м на человека). Могу ли я как собственник в любое время дня и ночи приходить в свою квартиру, например попользоваться кухней и туалетом? Эти помещения не являются жилыми! Должно ли пользование должником быть безвозмездным? ( Я не имею в виду коммунальные услуги - с ними все просто, их взыскать не проблема) Но вот на основании каких норм права переложить на такого пользователя расходы по уплате налога на имущество? Следующая тема: я как физлицо в соответствии с ЖК не могу быть субъектом договора соцнайма... Требовать понуждения заключения договора коммерческого найма и ждать 5 лет???(макс.срок) Каков объем этого пользования "в силу закона"???

[Ktyf]

Vladimir Shidkov,

не поделитесь, как идут ваши дела судебные по обсуждаемому вопросу?

[Ludmila]

Очень интересно:

 

http://www.ksrf.ru/r...px?ParamId=3214

 

 

5 марта 2015 года Конституционный Суд РФ рассмотрел дело о проверке конституционности ст. 19 ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации»  

​5 марта 2015 года Конституционный Суд РФ в открытом заседании рассмотрел дело о проверке конституционности ст. 19 ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» по жалобе гражданина Богатырева Адама Магомедовича. 

История вопроса

В ноябре 2012 года гражданин Богатырев приобрел на публичных торгах трехкомнатную квартиру, расположенную в доме ЖСК в Санкт-Петербурге и оформил ее в собственность. Позже выяснилось, что в квартире зарегистрированы и постоянно проживают ее бывшие собственники с семьей, которые не исполнили договор займа, обеспеченного  залогом жилья, вследствие чего квартира была выставлена на торги.

С помощью суда  новому собственнику  удалось выселить   супругов-должников, однако их дочь с двумя  несовершеннолетними детьми  сохранила право проживания в квартире, т.к. она еще в 1993 году была включена в ордер на предоставление этой квартиры.

 

Позиция заявителя

Заявитель полагает, что суды необоснованно применяют норму закона «О введении в действие Жилищного кодекса РФ» с расширительным толкованием, считая, что права членов семьи прежнего собственника жилья в ЖСК аналогичны правам лиц, прекративших семейные отношения с собственником приватизированного жилого помещения.

На основании данного вывода суды допускают возможность сохранения права пользования жилым помещением за лицами, получившими такое право при вселении в дом  ЖСК даже в случае обращения взыскания на данное жилье как на заложенное имущество.

Заявитель указывает, что такая практика нивелирует значение института залога недвижимости, а оспариваемое положение не соответствует статьям 17, 35 и 55 Конституции РФ.

 

Председательствует в процессе ЗОРЬКИН Валерий Дмитриевич

Судья-докладчик КРАСАВЧИКОВА Лариса Октябриевна

 

 

 

Видеозапись тут:

http://www.ksrf.ru/r...spx?ParamId=135
 

Интересно будет почитать постановление...

[Sergey44]

Интересное дело. А сколько времени у них обычно занимает вынесение решения? 

[SergeyV]

Коститицуонный суд определился со своей позицией , вынес постановление .  http://doc.ksrf.ru/d...ision190962.pdf

Сообщение отредактировал SergeyV: 25 March 2015 - 23:32

[Pastic]

Сто раз говорили, что применение ст. 19 Вводного закона к домам ЖСК - бред сивой кобылы.

[SergeyV]

 В целом, как я понял,  дело решилось в пользу заявителя .Суд решил, что его дело должно быть пересмотрено с учетом позиции суда выраженного в этом постановлении .Т.е женщина с детьми должна быть выписана из купленной им на торгах  квартиры  , решение об этом должен принять питерский суд. Интересно сколько у мужика это займет времени?

Меня еще заинтересовала ссылка на апелляционное определение  Санкт-Петербургсокого городского суда ( на  4-я стр. постановления) , точнее на ту ее часть, где говорится, что прописанная дочь должника и бывшего собственника квартиры не давала согласия на заем средств. Это что-действительно такое согласие прописанных требуется брать у прописанных не собственников, если собственник квартиры берет и закладывает в обеспечение договора займа свою квартиру? Если такого согласия не требуется, то зачем тогда  суд упоминает об этом в апелляционном определении ?

[Alderamin]

SergeyV сказал(а) 25 Мар 2015 - 17:31:

Коститицуонный суд определился со своей позицией , вынес постановление .  http://doc.ksrf.ru/d...ision190962.pdf

Pastic сказал(а) 25 Мар 2015 - 18:21:

Сто раз говорили, что применение ст. 19 Вводного закона к домам ЖСК - бред сивой кобылы.

Однако сама идея правильная, и КС РФ это признал...

SergeyV сказал(а) 25 Мар 2015 - 20:40:

В целом, как я понял,  дело решилось в пользу заявителя .Суд решил, что его дело должно быть пересмотрено с учетом позиции суда выраженного в этом постановлении .

Да.

SergeyV сказал(а) 25 Мар 2015 - 20:40:

Т.е женщина с детьми должна быть выписана из купленной им на торгах  квартиры  , решение об этом должен принять питерский суд.

КС РФ ничего подобного не сказал...

SergeyV сказал(а) 25 Мар 2015 - 20:40:

Меня еще заинтересовала ссылка на апелляционное определение  Санкт-Петербургсокого городского суда ( на  4-я стр. постановления) , точнее на ту ее часть, где говорится, что прописанная дочь должника и бывшего собственника квартиры не давала согласия на заем средств. Это что-действительно такое согласие прописанных требуется брать у прописанных не собственников, если собственник квартиры берет и закладывает в обеспечение договора займа свою квартиру? Если такого согласия не требуется, то зачем тогда  суд упоминает об этом в апелляционном определении ?

Потому что суд разрешал спор по понятиям, а не по закону...

[SergeyV]

Alderamin сказал(а) 27 Мар 2015 - 09:07:

SergeyV сказал(а) 25 Мар 2015 - 20:40:

Т.е женщина с детьми должна быть выписана из купленной им на торгах  квартиры  , решение об этом должен принять питерский суд.

 

КС РФ ничего подобного не сказал

 

 

Ок, тогда что конкретно по вашему мнению  будет и должен  пересматривать Питерский суд? Ведь основной целью обращения заявителя в Конституционный суд был отказ районного и городского Питерских судов снимать с регистрациии в его квартире женщину с детьми (дочь бывших вдадельцев) применив к ее ситуации по аналогии с муниципальным жильем ст.19 одсуждаемого закона.

   Ведь он сейчас добивается именно этого.И как мы поняли Коституционный суд поддержал его требования и сказал,  что отказ в снятии с регистрации члена семьи бывшего владельца должен быть пересмотрен.. С учетом позиции Конституционного суда и принятого им постановления. В моем понимание пересмотреть решение, это значить принять решение о снятии ее с регистрационного учета в этой квартире (мы же только про это дело сейчас говорим).

[Alderamin]

SergeyV сказал(а) 28 Мар 2015 - 09:04:

Alderamin сказал(а) 27 Мар 2015 - 09:07:

SergeyV сказал(а) 25 Мар 2015 - 20:40:

Т.е женщина с детьми должна быть выписана из купленной им на торгах  квартиры  , решение об этом должен принять питерский суд.

КС РФ ничего подобного не сказал

Ок, тогда что конкретно по вашему мнению  будет и должен  пересматривать Питерский суд?

Питерский суд должен пересмотреть соответствующее дело...

SergeyV сказал(а) 28 Мар 2015 - 09:04:

Ведь основной целью обращения заявителя в Конституционный суд был отказ районного и городского Питерских судов снимать с регистрациии в его квартире женщину с детьми (дочь бывших вдадельцев) применив к ее ситуации по аналогии с муниципальным жильем ст.19 одсуждаемого закона.

1) Отказ не был и не мог быть целью - целью было признание примененной судом правовой нормы не соответствующей Конституции РФ...
2) Снятие с регистрационного учета вторично - главное, что суд отказал в признании членов семьи бывшего собственника утратившими право пользования и их выселении...

SergeyV сказал(а) 28 Мар 2015 - 09:04:

Ведь он сейчас добивается именно этого.И как мы поняли Коституционный суд поддержал его требования и сказал,  что отказ в снятии с регистрации члена семьи бывшего владельца должен быть пересмотрен.. С учетом позиции Конституционного суда и принятого им постановления. В моем понимание пересмотреть решение, это значить принять решение о снятии ее с регистрационного учета в этой квартире (мы же только про это дело сейчас говорим).

А в понимании юристов пересмотреть дело означает рассмотреть его заново по существу. При этом из постановления КС РФ не следует, что новым решением суда иск непременно должен быть удовлетворен...

SergeyV, научитесь понимать написанное буквально, не фантазируя и не додумывая - жить станет гораздо легче...

[Marina44]

Alderamin сказал(а) 28 Мар 2015 - 11:09:

Питерский суд должен пересмотреть соответствующее дело...

 

 

Т.е самому заявителю Богатыреву сейчас ничего подавать в Питерский суд не надо, дело будет пересмотрено без подачи каких либо бумаг с его стороны? Или все таки ему надо что то подать ?

[Зеленый75]

Ludmila сказал(а) 06 Мар 2015 - 08:06:

Очень интересно:

 

http://www.ksrf.ru/r...px?ParamId=3214

 

 

5 марта 2015 года Конституционный Суд РФ рассмотрел дело о проверке конституционности ст. 19 ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации»  

​5 марта 2015 года Конституционный Суд РФ в открытом заседании рассмотрел дело о проверке конституционности ст. 19 ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» по жалобе гражданина Богатырева Адама Магомедовича. 

История вопроса

В ноябре 2012 года гражданин Богатырев приобрел на публичных торгах трехкомнатную квартиру, расположенную в доме ЖСК в Санкт-Петербурге и оформил ее в собственность. Позже выяснилось, что в квартире зарегистрированы и постоянно проживают ее бывшие собственники с семьей, которые не исполнили договор займа, обеспеченного  залогом жилья, вследствие чего квартира была выставлена на торги.

С помощью суда  новому собственнику  удалось выселить   супругов-должников, однако их дочь с двумя  несовершеннолетними детьми  сохранила право проживания в квартире, т.к. она еще в 1993 году была включена в ордер на предоставление этой квартиры.

 

Позиция заявителя

Заявитель полагает, что суды необоснованно применяют норму закона «О введении в действие Жилищного кодекса РФ» с расширительным толкованием, считая, что права членов семьи прежнего собственника жилья в ЖСК аналогичны правам лиц, прекративших семейные отношения с собственником приватизированного жилого помещения.

На основании данного вывода суды допускают возможность сохранения права пользования жилым помещением за лицами, получившими такое право при вселении в дом  ЖСК даже в случае обращения взыскания на данное жилье как на заложенное имущество.

Заявитель указывает, что такая практика нивелирует значение института залога недвижимости, а оспариваемое положение не соответствует статьям 17, 35 и 55 Конституции РФ.

 

Председательствует в процессе ЗОРЬКИН Валерий Дмитриевич

Судья-докладчик КРАСАВЧИКОВА Лариса Октябриевна

 

 

 

Видеозапись тут:

http://www.ksrf.ru/r...spx?ParamId=135
 

Интересно будет почитать постановление...

Данное Постановление косвенно подтверждает Вашу позицию о том, что выселение залогодателей при несоответствии кредита или целевого займа условиям ст. 78 ФЗ № 102 возможно на основании ст. 292 ГК РФ и право пожизненного пользования у них не возникает. В рассматриваемом КС случае договор займа обеспеченный ипотекой был заключен между физическими лицами, что не соответствует упомянутой ст. 78, но по залогодателю и его супругу было принято решение о снятии последних с регучета и выселении.

[SergeyV]

Зеленый75 сказал(а) 11 Апр 2015 - 12:38:

В рассматриваемом КС случае договор займа обеспеченный ипотекой был заключен между физическими лицами, что не соответствует упомянутой ст. 78, но по залогодателю и его супругу было принято решение о снятии последних с регучета и выселении.

 

Так в рассматриваемом КС случае договор займа денежной суммы был между двумя физ.лицами.И поэтому ст.78 Закона об ипотеке здесь по любому не применима.Чего ее упоминать...Что не мешает применять для выселения членов семьи прежнего собственника ст.292 ч.2 ГК РФ. Как я вижу по судебной практике физ лица дающие деньги в долг другим физ.лицам под залог квартиры успешно обходятся в судах и без этой статьи, которая в общем то помогает только  банкам, выдающих кредиты на покупку жилья с его последующим залогом или или принимающих в залог другое жилье . А физики -кредиторы решают свои вопросы в рамках Закона об исполнительном производстве и ГК.

[sya-aku]

Pastic сказал(а) 25 Мар 2015 - 18:21:

Сто раз говорили, что применение ст. 19 Вводного закона к домам ЖСК - бред сивой кобылы.

 

Питерские суды применяют 19 вводного закона по аналогии влет к ЖСК - без вариантов

[Pastic]

sya-aku сказал(а) 29 Июн 2015 - 21:41:

Питерские суды применяют 19 вводного закона по аналогии влет к ЖСК - без вариантов

 

Ну так для них КС РФ все разъяснил...

[Roma715]

Коллеги, возник интересный вопрос по обеспечению ипотекой договора займа между физическими лицами!

Планируется заключение договора займа между физическими лицами с обеспечением возврата займа ипотекой имущества третьего лица.

В связи с этим возник вопрос о применимости ст. 9.1 Закона об ипотеке и соответствующих положений Закона по потреб. кредите.

Статья 9.1 Закона об ипотеке предусматривает, что в кредитном договоре, договоре займа, которые заключены с физическим лицом в целях, не связанных с осуществлением им предпринимательской деятельности, и обязательства заемщика по которым обеспечены ипотекой, должна быть определена полная стоимость кредита (займа), обеспеченного ипотекой, в соответствии с требованиями, установленными Федеральным законом "О потребительском кредите (займе)".

При этом ст. 9.1 не определяет сторону займодавца - физическое лицо, ИП, организация. В данной статье также не указано, осуществляется ли предоставление займа в рамках предпринимательской деятельности займодавца.
Понятно, что в отношениях по предоставлению потребительского кредита на стороне кредитора участвуют  кредитные и др. финансовые организации (п. 3 ч. 1 ст. 3 Закона о потребительском кредите).

Однако согласно ч. 2 ст. 1 Закона о потреб. кредите данный федеральный закон не применяется к отношениям, возникающим в связи с предоставлением потребительского кредита (займа), обязательства заемщика по которому обеспечены ипотекой.

Таким образом, ст. 9.1 Закона об ипотеке распространяет на договор займа с физическим лицом, обеспеченный ипотекой, лишь отдельные положения Закона о потреб. кредите без отсылок на нормы о том, что кредитором признаются лишь кредитные и иные финансовые организации.

 

Коллеги, прошу поделиться мыслями относительно распространения отдельных положений Закона о потреб кредите на договор займа между физ. лицами, обесп. договором ипотеки.

Также хотелось бы услышать мнение о последствиях несоблюдения требований закона о потребительском кредите в данной ситуации.

[AnnaKuznecova]

По моему самое главное тут то , что в ст.1 п. 2  ФЗ "О потребительском кредите( займе)" прямо указано, что "Настоящий Федеральный закон не применяется к отношениям, возникающим в связи с предоставлением потребительского кредита (займа), обязательства заемщика по которому обеспечены ипотекой."

[ACK-1]

Roma715, думаю ,что ст. 9.1. распространяется на договоры займа заключенные между гражданами. Можно было бы говорить о недействительности в случае несоблюдения требований указанной статьи, но если заемщик совершит выплату в рамках исполнения своих обязанностей по договору займа, то думаю, что это маловероятно, в силу п.5, ст.166 ГК РФ.

Сообщение отредактировал ACK-1: 18 March 2016 - 13:36

[ACK-1]

Хотя, п.3, ч.2 ,ст. 9.1. вроде намекает на то, что речь идет исключительно о кредитных организациях и пр. упомянутых в ст. 3 ФЗ "О потреб. кредите (займе)", но опять же суды применяют 9.1. и к займам где займодавцем выступают физ. лица и пр. некредитные организации. Уже запутался. А еще есть мнения?

[Allecto]

Коллеги, уперлась я мозгом в теоретическое разгрызание соотношения ст. 78 ФЗ Об ипотеке и ст. 292 ГК РФ. Помогите, пожалуйста, разобраться. 

Если буквально толковать специальную норму ст. 78 ФЗ Об ипотеке, то по сути получается, что обращение взыскания и реализация заложенного имущества является основанием для прекращения права пользования залогодателя и иных лиц лишь в ограниченных случаях (целевой кредит). Если толковать буквально статью - то для иных видов обязательств (если конкретно - я про нецелевой заем между физ. лицами, обеспеченный ипотекой) обращение взыскания и реализация уже НЕ ЯВЛЯЮТСЯ основаниями для прекращения права пользования. 

Тем не менее, общие положения ГК, ст. 35 ЖК, ст. 292 ГК не дают оснований предполагать, что бывший собственник-залогодатель имеет основания сохранить право проживания в реализованной квартире. К тому же такая норма в принципе убивает смысл ипотеки как обеспечения, и про соблюдение баланса интересов сторон при сохранении права залогодателя на проживание говорить точно не приходится. 

Полезла за разъяснениями в практику. Судебная практика бодро марширует по линии "выселяем бывших собственников и всех прочих без исключения" со ссылкой на ст. 292 ГК и 35 ЖК, мотивировки суда крайне скудны, но одно сказано достаточно понятно: ст. 78 ГК не является основанием для сохранения права проживания залогодателя и членов его семьи и для целевого займа, и для нецелевого.  Никаких отказов в удовлетворении иска о выселении со ссылкой на такую статью в отношении залогов между физиками я не нашла.

Тогда для меня совсем непонятно, что законодатель имел в виду, вводя ст. 78 Об ипотеке.

Если эта статья не ограничивает возможность выселения в отношении бывших собственников по нецелевым залогам, то, очевидно, должна давать какие-то "привилегии" для залогодержателей-банков при выселении бывших собственников по целевым ипотекам. А какие, если в соответствии с данной статьей основанием для прекращения права является обращение взыскания на залог и его реализация (итогом которого в любом случае является прекращение права собственности). Не подразумевается же в данном случае возможность выселения уже на стадии реализации, до её завершения и прекращения права собственности, в самом деле?...

[Машинист]

Ходят слухи (возможно, что не более чем пиар), что в связи с социально-политическим положением в стране банки решили нагнуть и введут мораторий на продажу банками ипотечных квартир. Кто-нибудь в курсе?

[Ludmila]

Машинист сказал(а) 11 Июл 2016 - 20:23:

Ходят слухи (возможно, что не более чем пиар), что в связи с социально-политическим положением в стране банки решили нагнуть и введут мораторий на продажу банками ипотечных квартир. Кто-нибудь в курсе?

Такие слухи ходят последние лет 8. Время от времени какой-нибудь депутат вносит соответствующий законопроект, получает свою долю пиара в прессе. После этого законопроект отвергается ещё на стадии комитета Госдумы, и тем заканчивается. Что такой проект не пройдёт, очевидно: во-первых, сразу ляжет банковская система (и первыми лягут госбанки), а во-вторых, об ипотечном кредитовании можно будет забыть на несколько лет.

Так что очередная брехня.

[Машинист]

Ludmila сказал(а) 12 Июл 2016 - 06:03:

Такие слухи ходят последние лет 8. Время от времени какой-нибудь депутат вносит соответствующий законопроект, получает свою долю пиара в прессе. После этого законопроект отвергается ещё на стадии комитета Госдумы, и тем заканчивается. Что такой проект не пройдёт, очевидно: во-первых, сразу ляжет банковская система (и первыми лягут госбанки), а во-вторых, об ипотечном кредитовании можно будет забыть на несколько лет. Так что очередная брехня.

Чет так и подумал))

[Ludmila]

У меня иногда складывается ощущение, что все законопроекты по данной тематике специально пишутся так, чтобы их не приняли, только автор пропиарился.