Сообщений в теме: 133

[civileius]

Может ВАС допустил ошибку признав возможной подобного рода договорную конструкцию??

Это законодатель допустил ошибку, указав, что новация - это замена на обязательство с другим предметом.
По классике (и в принципе) новация возможна только с идентичным предметом, т.к. новация прекращает старое обязательство самим актом установления нового, а это возможно только при совпадении предмета; если предмет иной - нужно сначала прекратить старое, а затем установить, а это не новация.
Отсюда и полное совпадение с отступным, и желание ВАС разграничить эти самостоятельные способы прекращения обязательств любыми средствами.

в чем различие, если есть срок на исполнение

Да получается ни в чем, кроме того каким словом Вы обозначаете сделку в письменном документе: если пишите "новация", то старое обязательство прекращается сразу, и возникает новое; если пишите "отступное" со сроком, то на этот срок со стороны должника возникает этакое "альтернативное, натуральное обязательство" с другим предметом.
Принципиального отличия по ГК я, также как и Вы, не вижу. Хотя может мы чего и не понимаем, тогда интересно было бы услышать как оно есть на самом деле!

[Lequleyo]

civileius,
Как всегда благодарю за конструктив.

По классике (и в принципе) новация возможна только с идентичным предметом, т.к. новация прекращает старое обязательство самим актом установления нового, а это возможно только при совпадении предмета; если предмет иной - нужно сначала прекратить старое, а затем установить, а это не новация.

Можете пример привести, что бы понятнее стало?

Да получается ни в чем, кроме того каким словом Вы обозначаете сделку

т.о. это частный случай того, когда от того, как озаглавлен документ зависят пораждаемые этим юр. последствия?

о на этот срок со стороны должника возникает этакое "альтернативное, натуральное обязательство" с другим предметом.

всегда полагал, что альтернативное обязательство предполагает своего рода обязанность,а здесь же, по ВАС-овски, это ПРАВО, а не обязанносоть должника. Это еще подтверждается и тем, что при альтернативном обязательстве, в случае просрочки должника, кредитор самостоятельно выбирает к чему понудить, а здесь это исключено при ПРАВЕ, опять же по ВАС-овски, должника.

[civileius]

Можете пример привести, что бы понятнее стало?

Обязательство покупателя по оплате 100 за товар новируется в заемное обязательство на 100.

т.о. это частный случай того, когда от того, как озаглавлен документ зависят пораждаемые этим юр. последствия?

Вообще я имел ввиду формулировки, используемые при оформлении сделки.

всегда полагал, что альтернативное обязательство предполагает своего рода обязанность,а здесь же, по ВАС-овски, это ПРАВО, а не обязанносоть должника.

Возможно аналогия и не совсем удачна и точна, поэтому я и назвал его:

этакое "альтернативное, натуральное обязательство"

, скорее для наглядного сравнения с близким по смыслу. Хотя есть много общего, ведь у должника только право выбора, по сути такое же, как у должника по альтернативному обязательству; обязанность кредитора принять исполнение - это по сути кредиторская обязанность; по поводу наличия обязанности со стороны должника по предоставлению нового предмета, то такая обязанность не может не существовать, и это подтверждает пример исполнения по ошибке: если он по ошибке её исполнит, то это будет исполнение должного, и истребовать назад должник это не может (ст.1109 п.1), между тем, если бы не было обязанности с его стороны, то это было бы исполнение в отсутствии долга (читай, обязанности), а, следовательно, подлежало бы истребованию обратно как НО.

Это еще подтверждается и тем, что при альтернативном обязательстве, в случае просрочки должника, кредитор самостоятельно выбирает к чему понудить, а здесь это исключено при ПРАВЕ, опять же по ВАС-овски, должника.

но ведь я же и назвал его натуральным обязательством.

[Lequleyo]

между тем, если бы не было обязанности с его стороны, то это было бы исполнение в отсутствии долга (читай, обязанности), а, следовательно, подлежало бы истребованию обратно как НО.

следовательно, не верно следующее утверждение ВАС

1. Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном. Соглашение об отступном порождает право должника на замену исполнения и обязанность кредитора принять отступное.
...

?? т.е. обязанность сущесвтует, но имплицитно??

т.к. новация прекращает старое обязательство самим актом установления нового, а это возможно только при совпадении предмета; если предмет иной - нужно сначала прекратить старое, а затем установить, а это не новация.

Разобравшись, с этим не могу согласится. С чего сделан такой вывод? Как я понимаю, смысл новации именно в том и был, чтобы таким вот особым образом прекрашать старое обязательство, породив в тот же час новое. Так почему это возможно только в случае наличия одного и того же предмета обязательства? Извините, но связь просмотреть не могу..

[civileius]

следовательно, не верно следующее утверждение ВАС

Ну почему же, верно.

?? т.е. обязанность сущесвтует, но имплицитно??

Я лишь высказал свое скромное мнение, аргументы изложил выше. Интересно будет обсудить вопрос со сторонниками противоположной позиции.

Так почему это возможно только в случае наличия одного и того же предмета обязательства?

Потому, что прекратить старое обязательство исключительно актом установления нового (как это должно происходить при новации) возможно только при совпадении предмета (в результате тождества предмета старое уничтожается новым). В противном случае (когда предметы разные: был должен деньги, а теперь должен вещь) необходимо сначала прекратить старое, а затем установить новое обязательство, пусть даже это происходит одновременно (что смазывает нормативную картину).

[Lequleyo]

Ну почему же, верно.

Ну как же он может быть прав, если говорит, что в силу отступного у должника возникает тольео право??

В противном случае (когда предметы разные: был должен деньги, а теперь должен вещь) необходимо сначала прекратить старое, а затем установить новое обязательство

как это происходит с отступным, так?

[civileius]

как это происходит с отступным, так?

Это происходит с новацией по нашему ГК.

[Smertch]

Одно из отличий новации и отступного как раз и заключается в моменте прекращения обязательства.

я бы сказал единственное существенное
соединил темы

Сообщение отредактировал Smertch: 06 June 2011 - 20:26

[Lequleyo]

я бы сказал единственное существенное

+1