Сообщений в теме: 340

[Айвенго]

Цитата

тот вывод, что вещные иски могут применяться только при остутствии между сторонами обязательственных отношений по нашему нынешнему праву можно сделть только потому, что у нас сегодня арендатор является законным владельцем. В Риме - потому, что арендатор владельцем не считался вообще и не был пассивно легитимирован по виндикации.

Прошу Вас уточнить указанный абзац!

Цитата

обязательственные требования вытесняют вещные

Вообще-то никто не говорит о вытеснении! Но есть иски вещные, а есть личные и, соответственно, каждый способ защиты применяется в определенных случаях.
Т.о. хотелось бы услышить как Вы их разделяете и где, по Вашему мнению, должны применяься вещные, а где обязательственные иски.

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 11 May 2005 - 11:23

[Абсурдность]

Smertch

Цитата

общее правило о том, что обязательственные требования вытесняют вещные не следует НИОТКУДА и яляется выдумкой Скловского

не совсем так..пан Александр....
если твою логику пан продолжить, получится , что вытеснение вещного личным должно быть прямо санкционировано законодателем?
Вздор.
Такой приоритет вытекает из природы вещного и обязательственного.
и это - логично.
Есть договор - решаем вопрос в зависимости от того, имеются ли нарушения этого договора.
Если есть такие нарушения, то причем здесь вещные способы защиты? Надо устранитоь обязательственное нарушение...
А вот когда нет догвоора (либо он есть, но не его нарушают), вот тогда действует абсолютная природа, - она защищается, поскольку за этим абсолютным отношщением уже ничего нестоит)

вот такто..

[Chiko]

Цитата

общее правило о том, что обязательственные требования вытесняют вещные не следует НИОТКУДА и яляется выдумкой Скловского

читал об этом у Генкина

[Alexey2]

Цитата

читал об этом у Генкина

До этого - Венедиктов.

[Smertch]

Никола Питерский

Цитата

Прошу Вас уточнить указанный абзац!

подробности здесь

Цитата

Т.о. хотелось бы услышить как Вы их разделяете и где, по Вашему мнению, должны применяься вещные, а где обязательственные иски.

когда нарушается вещное право - применяются вещные способы защиты, когда нарушается обязательственное - обязательственные

Абсурдность

Цитата

Такой приоритет вытекает из природы вещного и обязательственного.
и это - логично.

позволю ответить вам, благородный пан вашими же словами:

Цитата

Вздор.

Цитата

Есть договор - решаем вопрос в зависимости от того, имеются ли нарушения этого договора.

согласен, только Юр, почему ты все время к месту и не к месту сипользуешь слово "договор"?

Цитата

А вот когда нет догвоора (либо он есть, но не его нарушают), вот тогда действует абсолютная природа, - она защищается, поскольку за этим абсолютным отношщением уже ничего нестоит)

а вот тут уже все снова упирается в то, как мы видим аренду
Chiko , Alexey2 ну да, немного передернул но их объяснения все равно ничего не объясняют

[Айвенго]

Согласен с тем что

Цитата

Есть договор - решаем вопрос в зависимости от того, имеются ли нарушения этого договора.

Аренда это обязательство и разногласия между сторонами будут решаться в зависимости от его условий и действий сторон.
Иначе само разделение на вещное/обязательственное теряет смылс.
И никого никто не вытесняет. Для разных правоотношений - разная защита.
Как писал ранее гораздо более сложным представляется защита арендатора против всех кроме собственника, чем его отношения с арендодателем!

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 12 May 2005 - 11:21

[Айвенго]

Smertch

В вашей работе Вы пишите вещные правоотношения следует отличать от обязательственных по признаку определенности обязанных субъектов. Вещные права являются абсолютными и действуют в отношении всех подчиненных данной правовой системе лиц, юридически значимое же действие обязательственных прав ограничивается конкретным лицом – должником. Отсюда следует ряд принципиальных отличий в способах защиты прав, их содержании и основаниях возникновения

а перед этим идет указание, что существует относительная связь между арендодателем и арендатором, однако в то же время и параллельно ей существует абсолютное правоотношение арендатора–владельца ко всем «третьим» лицам (в число которых попадает и арендодатель), являющееся по природе своей вещным, а абсолютная защита и право следования суть проявления именно этого вещного правоотношения.

Не знаю как Вы, но я усматриваю здесь прямое противоречие, причем первая цит. представляется совершенно верной и как раз ставящей под сомнение второе утверждение!

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 12 May 2005 - 16:47

[Rossi]

Никола Питерский
Никакого противоречия, на самом деле. Сказано абсолютно точно. Возможно вы поймете смысл, если уточнить: содержание относительной связи между арендатором и арендодателем, о которой говорилось, не имеет ничего общего с содержанием абсолютной связи арендатора со всеми другими лицами. Это совершенно разные правоотношения с разными объектами. Относительное отношение между ар-ом и ар-ем заключается в обязанности первого перед вторым по внесению арендной платы и обязанности второго перед первым по передаче вещи и осуществлению ремонта вещи (ну и др. тому подобное).
Абсолютное же правоотношение закрепляет право арендатора по В.П.Р. вещью и обязанность всех третьих лиц (в т.ч. и арендодателя) не препятствовать в этом арендатору. Разумеется, при этом статуса "арендатора" и "арендодателя" названные лица не имеют, данные термины употребляются только чтобы связать рассматриваемые виды отношений с конкретными лицами

Сори, если в теме это уже звучало, еще всю не прочел...
Smertch

Цитата

когда нарушается вещное право - применяются вещные способы защиты, когда нарушается обязательственное - обязательственные

По договору вещь передана другому лицу. Договор является недействительным, и как следствие - он не привел к возникновению права собственности у приобретателя. Собственником остался отчуждатель. Может он предъявить виндикационный иск к владельцу?

[Айвенго]

Rossi
Smertch

Вопрос - может ли арендатор в случае если арендодатель припятсвует ему в пользовании объектом предъявить к арендодателю негаторный иск?

[Rossi]

Никола Питерский
Конечно - ст.305 ГК

[Айвенго]

Rossi

Цитата

Конечно - ст.305 ГК

Пункт 1 ст. 620?

[Rossi]

Ну, препятствие пользованию является ТАКЖЕ основанием для расторжения договора. Что вас смущает?

[Smertch]

Rossi

Цитата

По договору вещь передана другому лицу. Договор является недействительным, и как следствие - он не привел к возникновению права собственности у приобретателя. Собственником остался отчуждатель. Может он предъявить виндикационный иск к владельцу?

безусловно


Никола Питерский

Цитата

Не знаю как Вы, но я усматриваю здесь прямое противоречие, причем первая цит. представляется совершенно верной и как раз ставящей под сомнение второе утверждение!

ответ на ваш вопрос - достаточно исчерпывающий - дал Rossi: у этих правоотношений разное содержание (правда, объект, я считаю, один) и разные основания возникновения.
Насчет негаторного иска арендатора к собственнику отвечу также положительно: 305+304 ГК.

[Rossi]

Smertch
А реституционное требование может заявить? ... как последствие недействительности договора

Цитата

(правда, объект, я считаю, один)

когда я писАл об объекте правоотношения, я имел в виду монистическую теорию
Добавлено @ 18:18
Никола Питерский

Цитата

Но в случае иска против собственника предметом исследования станут именно условия договора, то есть личная связь между субъектами, а в таком случае вещное исчезает.

это дословные слова Скловского, да?
Дело в том, что условия договора то судом будут исследоваться, но только для того, чтобы определить, имеет ли истец вещное право (как условие удовлетворения виндикациоонного иска). А право это возникает то из договора (аренды, например). Установив, что да, данный договор действительно был основанием для возникновения у истца (арендатора) вещного права, судья этот договор выкинет, и далее будет применять нормы гражданского законодательства о защите вещных прав. Исключительно с этой целью "исследуется договор" в суде, и уж ни в коем случае данный факт не приводит к "исчезновению вещной связи"

[Chiko]

Smertch

Цитата

ну да, немного передернул  но их объяснения все равно ничего не объясняют 

тоже довод.......... мы как-то недавно с Юрой спорили, сидя в баре и попивая пиво... он минут десять мне что-то доказывал, я в это время наблюдал за прелестной официанткой, которая мне строила глазки..... и совсем его не слушал......... Когда он меня спросил, что я думаю по поводу его мыслей, я сказал - "Это очень слабая аргументация" : )))))....... так и ты сейчас

[Rossi]

Alexey2

Цитата

изначально существует право требования (несмотря на то, что деньги подлежат возврату только через 3 месяца). Внимание вопрос: это право можно нарушить?

Можно - путем нарушения (неисполнения) корреспондирующей обязанности

[Smertch]

Rossi

Цитата

А реституционное требование может заявить? ... как последствие недействительности договора

ожидаемый вопрос может, вот только... незаконнорожденная она, реституция наша отечественная, как она у нас сейчас существует

Цитата

А право это возникает то из договора (аренды, например).

поправка: из передачи имущества арендатору на основании договора аренды

Chiko
а, что? где симпатичная официантка???

[Alexey2]

Цитата

а, что? где симпатичная официантка??? 

Да, и нашла ли она аргументацию Юры достаточно убедительной?




Добавлено @ 19:37

Цитата

Можно - путем нарушения (неисполнения) корреспондирующей обязанности

До истечения трех месяцев? Но как?

[Rossi]

Smertch

Цитата

ожидаемый вопрос  может, вот только... незаконнорожденная она, реституция наша отечественная, как она у нас сейчас существует

Но существует же
Итак, наш товарищ може заявить как виндикационное требование (вещное), так и реституционное (личное). Так какому же иску должно отдаваться предпочтение?
Alexey2

Цитата

До истечения трех месяцев? Но как?

Я не говорил, что до истечения 3 месяцев можно, я говорил вообще - право требование, как таковое может быть нарушено.

[Smertch]

Rossi

Цитата

Но существует же
Итак, наш товарищ може заявить как виндикационное требование (вещное), так и реституционное (личное). Так какому же иску должно отдаваться предпочтение?

какое хочет - то и предъявляет

[Rossi]

Дык разные же правила. Там есть ограничения, а там нет. Побоку?

[Smertch]

Rossi

Цитата

Дык разные же правила. Там есть ограничения, а там нет. Побоку?

ИМХО - да: заявлена реституция - никаких ограничений (за исключением того, что она только между участниками сделки); заявлен виндик (практический смысл в нем здесь есть только если имущество уже ушло к третьему лицу, но что мешает предъявить и к контрагенту по сделке) - есть ограничения.
Кстати, вот в римском праве например была actio Publiciana - с его помощью достигались те же цели, что и виндиком; применяться он также мог собственником. Выбор между виндиком и публициановым всегда принадлежал самому истцу. Кстати, здесь - обоснование возможности публицианова иска у нас сейчас.

[Айвенго]

Коллеги, Вы мчитесь с бешеной скоростью! Я только к вопросу вас подвожу - А ВЫ НА НЕГО ОТВЕТ СРАЗУ ЖЕ ДАЕТЕ!!! БРАВО!!!

Тем не менее прошу уточнить - КОНКУРЕНЦИЯ ИСКОВ ОНА ЕСТЬ ИЛИ НЕТ?

[Alexey2]

Цитата

Я не говорил, что до истечения 3 месяцев можно, я говорил вообще - право требование, как таковое может быть нарушено.

Так, тогда вопрос (я его задал уже давно): а что существует те три месяца, пока право не может быть нарушено? НЕкое потенциальное право (о чем сказал Аб) или право требования или что?

Цитата

КОНКУРЕНЦИЯ ИСКОВ ОНА ЕСТЬ ИЛИ НЕТ?

Конкуренция исков объективно есть. Но решается она в пользу договорного.

[Rossi]

Никола Питерский
Меня тоже интересует этот вопрос. И очень при этом симпатично мнение, что конкуренции исков в принципе быть не может (не должно). Но вот видите, я привел пример, где она вроде бы есть...
Alexey2

Цитата

а что существует те три месяца, пока право не может быть нарушено? НЕкое потенциальное право (о чем сказал Аб) или право требования или что?

Право требования. А вы считаете, что нет?