Сообщений в теме: 332

[NVV]

123321

ЭСО не понимает что такое общедолевая собственность входных клемм

Дык напишите прокурору - пусть он их "проконсультирует"...

[babaur]

NVV,
меня прокурор не только консультировал, но в интересах граждан два иска предъявил, пытаясь заставить ЭСО поставлять тепловую энергию населению в многокрартирных домах и предоставлять льготы при расчетах за коммунальные услуги. Однако, не повезло прокурору, со всеми вытекающими последствиями...

[babaur]

NVV
Цитата
не повезло прокурору
??? Поясните.
------------------------------------------------------
Отказано судом по обоим искам прокурору. Суд принял во внимание приведенные мной выше на ветке доводы. Кассация решения судов оставила в силе. Закон не был нарушен в угоду прокурору.

[NVV]

babaur
Решения можете выложить?

[babaur]

NVV

-----------------------------
Нет, не храню.

[babaur]

123321

Да, законов не хватает. А те которые есть не позволяют
реализовать непосредственный способ управления. ИМХО.
Пишите в думу чтобы поправки в ЖК и ГК принимали

И все ж, на какую тему Вы призываете принять законы? Обязывающие ЭО предоставлять коммунальные услуги населению по тарифу на энергию?
Это абсурд! Кто будет оплачивать издержки? Или по-вашему КУ могут быть в части бесплатными. Неужели так сложно представить, что коммунальные услуги и поставка энергии разные категории, разные стоимости? Желаете непосредственный способ управления? Ради бога! Кто запрещает собственникам квартир взять все в свои руки. Мэрия на собрание жильцов собрать не может для такой передачи. ЖК специально предусмотрел с учетом пассивности собственников вариант передачи в управление УК. Вы и другие собственники квартир можете зачистить от мусора и крыс подвал, устанавить бойлер, электростанцию и за свой счет осуществлять прямое управление ими и услугами. Но вы же хотите, чтобы энергией Вас обеспечил кто-то другой,за свой счет предоставил Вам коммунальные услуги,несмотря на то, что внутридомовые сети принадлежат вам, они не подключены к сетям ЭО,а ЭО не ведет деятельность по предоставлению коммунальных услуг. Так не бывает. Вы никогда не станете покупать энергию,поскольку ее цена ниже стоимости коммунальных услуг, а объективные законы экономики требуют, чтобы разница между ними обязательно была оплачена непосредственным потребителем услуг.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

babaur

Поскольку гражданин в многоквартирном доме не может быть покупателем энергии

Основания?

статьи 539-548 ГК РФ

Не поняла? Это не основания Вашему утверждению. Поясните, пж-ста.

NVV

Дык напишите прокурору - пусть он их "проконсультирует"...

Гы, нашли к кому апеллировать - они даже УПК с трудом по слогам читают, не понимая смысла целого слова.

babaur

Вы никогда не станете покупать энергию,поскольку ее цена ниже стоимости коммунальных услуг, а объективные законы экономики требуют, чтобы разница между ними обязательно была оплачена непосредственным потребителем услуг.

Да, это серьезный аргумент. Когда потребители поймут, какова цена свободы - реакция будет непредсказуемая.
Лично я готова платить, но спрошу с поставщиков отчет за каждую заплаченную мной копейку.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 September 2005 - 04:55

[Fly_in_law (fly-zzz)]

123321

Нарушено конституционное право на получение коммун. услуг.

Да забудьте вы про коммуны, коммуняк и коммунальные услуги.
Мы на территории частной собственности. Здесь иные законы и основания сделок иные.
Собственники не ползают на коленях, вымаливая кусочек коммунальной льготы. Они требуют того, что им причитается как собственникам, и готовы платить за это, а поставщики услуг дерутся за право обслужить собственников.
Знаю, де факто мы еще не дозрели до этого.
Но де юре это узаконено еще в 1993 году и получило развитие в последующие года.

Учитесь быть собственниками. Ползая по-рабски на коленях, государем не станешь.
Я к тому, что ЭСО Вам смеются в лицо, а вы раболепно принимаете обман как должное.
Например, Вы (или ЭСО) так и не указали норму закона, обосновывающую Ваше утвержение о невозможности отношений физиков и ЭСО.
И не сможете назвать - нет этого в Законах. Ни в одном.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 11 September 2005 - 05:02

[babaur]

Да, это серьезный аргумент. Когда потребители поймут, какова цена свободы - реакция будет непредсказуемая.
Лично я готова платить, но спрошу с поставщиков отчет за каждую заплаченную мной копейку.

Коммунальные услуги не поставляются, а предоставляются. Поставляется товар по соответвующему договору поставки.

Добавлено @ 08:07
123321
Цитата
на какую тему Вы призываете принять законы?


есть ст 162,2 ЖК. но когда мы приходим в ЭСО, они говорят что не имеют право с физиками договора заключать на основании ГК.
Нарушено конституционное право на получение коммун. услуг.
Пусть думают или в ст 162,2 или ГК обязывают ЭСО обслуживать внутридомовые сети по отдельным расценкам для домов с непосредственным способом управления.
Добавлено @ 09:31
ой, ошибка ст 164,2 ЖК имелась ввиду

Выше на ветке есть ссылка на прецедент по жалобе Берга и Беляевой. Предлагаю ознакомиться не ставить вопросы, на которые уже даны ответы.


Добавлено @ 08:10

123321
Цитата
Нарушено конституционное право на получение коммун. услуг.

Да забудьте вы про коммуны, коммуняк и коммунальные услуги.
Мы на территории частной собственности. Здесь иные законы и основания сделок иные.
Собственники не ползают на коленях, вымаливая кусочек коммунальной льготы. Они требуют того, что им причитается как собственникам, и готовы платить за это, а поставщики услуг дерутся за право обслужить собственников.
Знаю, де факто мы еще не дозрели до этого.
Но де юре это узаконено еще в 1993 году и получило развитие в последующие года.

К счастью коммунальные услуги это не часть Манифеста КП, а всего лишь результат деятельности, характеристика которому дана в Общероссийском классификаторе продукции, услуг. Предлагаю не связывать эту тему с историей коммунистического движения.

[babaur]

Согласно ст.162 ЖК для управления жилым домом заключается договор с УК, которая будет предоставлять населению коммунальные услуги, перечень которых приведен выше в постановлении правительства. Вопрос:где управляющая компания будет приобретать энергию-компонент коммунальных услуг? Ответ: по договору энергоснабжения у ЭО. Как видите и эта статья гражданину не предоставляет право требовать от ЭО заключения с ним договора энергоснабжения.И почему? А потому, что исполнение такого договора гражданином в многоквартирном доме невозможно. Почему невозможно, читайте выше, все написано.
Добавлено @ 08:24

123321
Цитата
Нарушено конституционное право на получение коммун. услуг.

Да забудьте вы про коммуны, коммуняк и коммунальные услуги.
Мы на территории частной собственности. Здесь иные законы и основания сделок иные.
Собственники не ползают на коленях, вымаливая кусочек коммунальной льготы. Они требуют того, что им причитается как собственникам, и готовы платить за это, а поставщики услуг дерутся за право обслужить собственников.
Знаю, де факто мы еще не дозрели до этого.
Но де юре это узаконено еще в 1993 году и получило развитие в последующие года.

Поставщики услуг не дерутся за поставку услуг. Услуги не поставляются. Услуги предоставляются. Поставляется товар. В этом и разница между энергоснабжением и коммунальными услугами.

[babaur]

Еще раз. Стоимость коммунальных услуг состоит из стоимостей: стоимость закупленной энергии + затраты на содержание и эксплуатацию внутридомовых сетей, исползуемых для предоставления коммунальных услуг + прочие затраты, связанные с предоставлением коммунальных услуг+нормируемая рентабельность. Стоимость энергии формируется из других компонент: затраты на производство энергии+нормируемая рентабельность + ( в некоторых случаях) затраты на передачу энергии. В этом и заключается принципиальное отличие между услугами и энергией, которое в соответствии с законами экономики обеспечивается и правом. Гражданин в МНОГОКВАРТИРНОМ доме является потребителем коммунальных услуг, а не энергии.

[babaur]

[quote]fly-zzz
123321
Цитата
Нарушено конституционное право на получение коммун. услуг.

Да забудьте вы про коммуны, коммуняк и коммунальные услуги.
Мы на территории частной собственности. Здесь иные законы и основания сделок иные.
Собственники не ползают на коленях, вымаливая кусочек коммунальной льготы. Они требуют того, что им причитается как собственникам, и готовы платить за это, а поставщики услуг дерутся за право обслужить собственников.
Знаю, де факто мы еще не дозрели до этого.
Но де юре это узаконено еще в 1993 году и получило развитие в последующие года.

Учитесь быть собственниками. Ползая по-рабски на коленях, государем не станешь.
Я к тому, что ЭСО Вам смеются в лицо, а вы раболепно принимаете обман как должное.
Например, Вы (или ЭСО) так и не указали норму закона, обосновывающую Ваше утвержение о невозможности отношений физиков и ЭСО.
И не сможете назвать - нет этого в Законах. Ни в одном.

Еще раз: ст.ст. 539-548 ГК РФ. Если Вы с трудом понимаете, что в них написано, почитайте комментарии и правоприменительную судебную практику. То же прецедент по жалобе Берга и Беляевой. Гражданин может быть стороной договора энергоснабжения, но лишь в том случае, если у него в собственности имеются энергопринимающие (потребляющие)сети,присоединенные к сетям ЭО, он ЛИЧНО способен соблюдать режим ее потребления, обеспечить безопасность эксплуатации находящихся в его ведении сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии. Очевидно, что эти условия энергоснабжения гражданином не могут быть соблюдены в МНОГОКВАРТИРНОМ доме, и вполне возможны в индивидуальном жилищном фонде.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

123321

можно назвать услуга для общего имущества собственников.

Услугу потребляет конкретное лицо, а не имущество.

babaur

К счастью коммунальные услуги это не часть Манифеста КП, а всего лишь результат деятельности, характеристика которому дана в Общероссийском классификаторе продукции, услуг. Предлагаю не связывать эту тему с историей коммунистического движения.

Зря. В истории можно найти ответы на многие проблемы. Спасать крону дерева, когда корни гнилые - глупость.

babaur

Еще раз: ст.ст. 539-548 ГК РФ. Если Вы с трудом понимаете, что в них написано, почитайте комментарии и правоприменительную судебную практику. То же прецедент по жалобе Берга и Беляевой. Гражданин может быть стороной договора энергоснабжения, но лишь в том случае, если у него в собственности имеются энергопринимающие (потребляющие)сети,присоединенные к сетям ЭО, он ЛИЧНО способен соблюдать режим ее потребления, обеспечить безопасность эксплуатации находящихся в его ведении сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии. Очевидно, что эти условия энергоснабжения гражданином не могут быть соблюдены в МНОГОКВАРТИРНОМ доме, и вполне возможны в индивидуальном жилищном фонде.

Вы ЖК читали? Похоже, Вы даже приведенные Вами статьи не читали, иначе не писали бы такую чушь. Гражданин-собственник помещений в МКД является собственником всех сетей в доме - и электрических, и газовых, и других, предусмотренных строительным проектом. Эо ЖК.
А теперь ГК:

Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Вы понимаете, что такое норма закона? ГК - это не норма закона, это свод норм закона.
Назовите норму закона, запрещающую гражданину быть стороной договора энергоснабжения.
Ваш ответ не принят.

почитайте комментарии и правоприменительную судебную практику

Знаете, в чем проблема одновременного перенасыщения России юристами при одновременном отсутствии таковых?
Многочисленная армия "юристов" читает комментарии, а малочисленные юристы работают по законам.

[babaur]

12.09.2005 - 16:01fly-zzz
123321
Цитата
Знаете, в чем проблема одновременного перенасыщения России юристами при одновременном отсутствии таковых?
Многочисленная армия "юристов" читает комментарии, а малочисленные юристы работают по законам.

--------------------------------------------------------------
Как Вы проехались насчет юристов!? Себя, конечно, относите к "крутым"

Но ближе к теме.
1. Ваш довод с ссылкой на ст. 543 безупречен, но для индивидуального жилищного фонда, о чем неоднократно выше сообщалось. В нем только один порок: не для всех случаев применим. Например, заключение договора невозможно если сети гражданина не присоединены к сетям ЭО. Кстати, последнее явление распространено в бОльшей степени.
2.На Ваш довод о том, что "Гражданин-собственник помещений в МКД является собственником всех сетей в доме - и электрических, и газовых, и других, предусмотренных строительным проектом" тоже не безупречен. В нем не достает указания на общую долевую собственность, которая и создает обсуждаемые выше проблемы.

[NVV]

fly-zzz

они даже УПК с трудом по слогам читают, не понимая смысла целого слова

Какие Ваши доказательства??

[babaur]

fly-zzz
123321
Цитата
Зря. В истории можно найти ответы на многие проблемы. Спасать крону дерева, когда корни гнилые - глупость.

--------------------------------------------------------------
Вероятно термин глупость Вы применяете к энергоснабжению в нынешнем состоянии как атавизму коммунизма?

В наше время в городах достаточно много промышленных предприятий, владеющих котельными, производящими тепловую энергию в горячей воде и готовыми продавать ее всем, кто желает купить, по договорам энергоснабжения при наличии свободной мощности.
Желает купить энергию гражданин из ЖСК. Предъявляет требование о заключении с ним договора энергоснабжения. От ЭСО до ЖСК расстояние в 10 км. Энергия может быть подана к дому ЖСК по сетям другого (или нескольких других)владельцев, ведущих деятельность по транспортированию ТЭ.Часто внутригородские сети находятся в муниципальной собственности. Я пытаюсь представить как же ЭСО будет подавать тепловую энергию в квартиру гражданина в МКД или предоставлять гражданину коммунальные услуги по горячему водоснабжению и отоплению. Знаете, воображения не хватает. Вряд ли мне доведется и место найти, в котором сети гражданина соединяются с сетями ЭСО.И спасение ЭСО от гражданина в ГК РФ. И слава богу, что еще не все разум потеряли.
Имею мнение, что глупости гораздо больше в попытках некоторых личностей заставить ЭСО предоставлять коммунальные услуги при обстоятельствах, названных в настоящей посылке.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

babaur

Как Вы проехались насчет юристов!? Себя, конечно, относите к "крутым"

Спасибо, но я изменила бы самой себе, если бы последовала Вашему совету.
Умные китайцы говорят - счастливый тот, кто стоит на дне колодца - он смотрит только вверх.

1. Ваш довод с ссылкой на ст. 543 безупречен, но для индивидуального жилищного фонда, о чем неоднократно выше сообщалось. В нем только один порок: не для всех случаев применим. Например, заключение договора невозможно если сети гражданина не присоединены к сетям ЭО. Кстати, последнее явление распространено в бОльшей степени

Это не порок - это спасение. Ибо принуждает СО взять сети в управление или аренду. Иначе будет нарушено условие публичности. Учитесь мыслить ширше (ширее? Гы!).

2.На Ваш довод о том, что "Гражданин-собственник помещений в МКД является собственником всех сетей в доме - и электрических, и газовых, и других, предусмотренных строительным проектом" тоже не безупречен. В нем не достает указания на общую долевую собственность, которая и создает обсуждаемые выше проблемы.

Объект права-то один! А что еще нужно для энергетиков? Регистрацию Чубайса в одном из помещений?

NVV

Какие Ваши доказательства??

Ст. 145 УПК и 45 Приказ Генпрокуратуры.
Для решения задачи нужно хорошее знание русского языка.

babaur

Вероятно термин глупость Вы применяете к энергоснабжению в нынешнем состоянии как атавизму коммунизма?

Атавизм - атрибут прошлого. Коммунизм - неумирающий призрак будущего. Гы!

[babaur]

fly-zzz
babaur
Цитата
Как Вы проехались насчет юристов!? Себя, конечно, относите к "крутым"

Спасибо, но я изменила бы самой себе, если бы последовала Вашему совету.

___________________________________________

О каком совете речь?
-------------------------------------------

Это не порок - это спасение.

Ваш довод спасение? Слишком сильно! Претендуете на роль господа?

Объект права-то один! А что еще нужно для энергетиков? Регистрацию Чубайса в одном из помещений?

-------------------------------------------------

Объект права-то один! А что еще нужно для энергетиков? Регистрацию Чубайса в одном из помещений?

-------------------------------------------------
Объект права один, да собственников-дольщиков в МКД много (федералы, субъекты федерации, муниципалы,физики, юрики). И общие сети и коммуникации все еще на балансах мэрий состоят... И каждый из собствеников при заключении договора ЭСН будет распоряжаться общей долевой собственностью? Однако? Где же точка, в которой сети гражданина соединняются с сетями ЭСО?
___________________________________________________________

А что еще нужно для энергетиков?
---------------------------------------
Не допустить заключения договора ЭСО с гражданином,проживающим в МКД!

что еще нужно для энергетиков?

что еще нужно для энергетиков?

А что еще нужно для энергетиков?

А что еще нужно для энергетиков?

[NVV]

fly-zzz

45 Приказ Генпрокуратуры

Какого года?

[Fly_in_law (fly-zzz)]

NVV

Какого года?

А что, их несколько? Гы!

ПРИКАЗ Генпрокуратуры РФ от 21.10.2003 N 45

Кстати, рекомендую проследить историю вопроса - 45 приказ не более, чем плагиат более старого документа другого ведомства, "передранный" вместе с ошибками.

[Johny_]

Еще раз: ст.ст. 539-548 ГК РФ. Если Вы с трудом понимаете, что в них написано, почитайте комментарии и правоприменительную судебную практику. То же прецедент по жалобе Берга и Беляевой. Гражданин может быть стороной договора энергоснабжения, но лишь в том случае, если у него в собственности имеются энергопринимающие (потребляющие)сети,присоединенные к сетям ЭО, он ЛИЧНО способен соблюдать режим ее потребления, обеспечить безопасность эксплуатации находящихся в его ведении сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии. Очевидно, что эти условия энергоснабжения гражданином не могут быть соблюдены в МНОГОКВАРТИРНОМ доме, и вполне возможны в индивидуальном жилищном фонде.

Ерунда полная!
По воде, электричеству и газу владелец квартиры МОЖЕТ обеспечить требования ст. 539. Вода, электричество и газ - это не коммунальная услуга, а товар! Измеряемый в кубометрах и киловаттах!
И реальные факты говорят о том, что в домах, обслуживаемых МУПами, прямые договора заключаются, а в домах, где ТСЖ - нет !
Я повторяюсь - таким образом городские власти города Иваново борются с ТСЖ !!!

Сообщение отредактировал Johny_: 05 October 2005 - 22:11

[Bor2]

Интересно, но по мере приближения к 1 марту все чаще и чаще в СМИ раздаются призывы наконец-то выбрать способ управления
Но при этом, не видел не одной публикации, а что же будет с договорами? если
а) ТСЖ
б) управляющая компания
в) управление самостоятельно

Насколько мне известно, может быть я ошибаюсь, тогда пусть старшие товарищи поправят меня, публичные договора на оказание коммунальных услуг вроде бы ни кто не отменял..

Не понятно правда что там с электричеством ....... вроде как теперь договор состоит их договора оказания услуг по передаче (я не буду втягиваться в дискуссию чьи сети, товар это или услуга, давайте остановимся на том что их теперь 2) и договора электроснабжения, но я что то не видел чтобы энергосбыт бежал заключать договора по передаче...
Может в ваших городах есть предложения по передаче электроэнергии с Братской ГЭС, которая там стоит кажется всего 0. 3 коп/квт.ч?