Сообщений в теме: 160

[vbif]

в пятницу возражу)))

понятно....опять до пятницы от жажды засыхать...

[Legal Eagle]

vbif : Миша, я специально огворился про случай, когда

. Конклюдентное одобрение ИМХО можно обсуждать только на фактическом материале, допустим, что надлежащего одобрения не было.

В твоем примере одобрение есть, причем дважды: при подписании накладной мат.-отв. лицом по доверке и при оплате.
Я же рассматриваю ситуацию, когда контрагент по договору, не имеющему отношения к обществу, пришел на склад и забрал продукцию у лица, не имеющего права ей распоряжаться (кладовщика, не имеющего надлежаще оформленных в соотвествии с ГК полномочий).
Оценить же,

плюс у нас были еще конклюдентные действия Общества по исполнению сделки что так же не в пользу ее недействительности...

можно только по фактическим обстоятельствам дела.

[vbif]

Legal Eagle
понятно...понятно...
просто

Я же рассматриваю ситуацию, когда контрагент по договору, не имеющему отношения к обществу, пришел на склад и забрал продукцию у лица, не имеющего права ей распоряжаться (кладовщика, не имеющего надлежаще оформленных в соотвествии с ГК полномочий).

это уже в чистом виде уголовный состав...для которого наличие/отсутствие договора не имеет значения...

[АнатолийК]

McSim
........так ето был ты )))))))
ладно, ........я знаешь ли - о моменте с какого сделка по отчуждению доли является недействительной/ничтожной.
если она упала после решения аса - одно, если изначально кривая - другое.
я может и не прав, но уже после етого согласин размышлять о полномочиях изьранного гены. Это с точки зрения поставленного вопроса.
.мдя, о мооменте начала размышления ...))
Хотя - с точки зрения теории это конечно не так уж важно.
мое ИМХО - поставка не упадет. ВБИФ кцепт - добавить нечего.

Сообщение отредактировал АнатолийК: 02 August 2005 - 17:24

[Legal Eagle]

McSim

в пятницу возражу)))

Это шоб у людей уже сил оспорить не хватило?

[vbif]

ты ж вот пишешь что

фактическая поставка продукции вообще НЕ БУДЕТ СДЕЛКОЙ,

а я с этим именно и не согласен....ибо даже ошибочная поставка но по которой деньги были получены ОБЩЕСТВОМ!!!! а не этим псевдо представителем/ЕИО - налицо одобрение...которое очень трудно опровергнуть...
вот ежелиб деньги пришли не ОБЩЕСТВУ а куда то еще - было б проще...а так...мало шансов...мало...тем более полтора года...

[McSim]

ВБИФ кцепт - добавить нечего

странно... дык мишган жеж 6 страниц языком тут мел про то шо как раз поставка нифига не

является недействительной/ничтожной

или ты о какой сделе?

это уже в чистом виде уголовный состав...

который впрочем не умаляет отншения сторон по отношению к собственности на

продукцию

впрочем там реально фабула нужна... шоб апсуждать...

от жажды  засыхать...

эт чойто? мож пивом взбрызнемси?)))

[Legal Eagle]

vbif

это уже в чистом виде уголовный состав...для которого наличие/отсутствие договора не имеет значения...

ну не совсем он уголовный по субъективной стороне, тем более имущество отчуждается возмездно.
Давай рассмотрим другой вариант: кладовщик имеет доверенность на передачу товара и подписание накладных, но выданную левым ЕИО. Ничтожность такой доверенности думаю сомнений не вызывает?
Тогда что?

[АнатолийК]

McSim

сделка по отчуждению доли

[Legal Eagle]

а я с этим именно и не согласен....ибо даже ошибочная поставка но по которой деньги были получены ОБЩЕСТВОМ!!!! а не этим псевдо представителем/ЕИО - налицо одобрение...которое очень трудно опровергнуть...

А в чем по твоему заключаются действия общества по получению денег, если это безнал?

[McSim]

сделка по отчуждению доли

недоглядел... прасти... а чо это меняет? недействительная сдела (хошь ничтожная хошь оспаримая) непораждает ничиво и никада...
если ты канешна не об этом
3-167: Если из содержания оспоримой сделки вытекает, что она может быть лишь прекращена на будущее время, суд, признавая сделку недействительной, прекращает ее действие на будущее время.

[vbif]

Legal Eagle
слушай...я на твои вопросы отвечать не успеваю..
ты не замечаешь некоего грузева с твоей стороны?
я прям как ученик здесь перед вами

кладовщик имеет доверенность на передачу товара и подписание накладных, но выданную левым ЕИО. Ничтожность такой доверенности думаю сомнений не вызывает?
Тогда что?

а пока ничего...
почему?
потому что если впоследствии от лица получившего эти ТМЦ поступил платеж в адрес Общества с указанием за что, и Общество эти деньги приняло НИЧЕГО не предприняв - считаю что это будет ОДОБРЕНИЕ!!!

Пойми, ваш подход ниже плинтуса опускает всю конструкцию действия в интересах третьего без поручения!!!!

Во всех этих перетрубациях важно как отреагировало Общество на факт выбытия ТМЦ.
- Вообще ничего не узнало? Это уголовка...когда вскроется...
- Приняло платеж НО тут же закричало и заспорило? - возможно все развернуть в том числе и через недействительность...
- Приняло платеж и молчит. Это одобрение в чистом виде. Важно только чтоб из назначения платежа было видно ЗА ЧТО он произведен.

А наличие/отсутствие доверки у кладовщика - при наличии Платежа получателя и его принятия Обществом - ИМХО не имеет значения...
вот если не будет платежа или его молчаливого принятия Обществом - то тогда наличие/отсутствие доверки будет иметь значение.
Добавлено @ 14:47

Тогда что?

если это безнал?

может подумаешь и сформулируешь все?
а лучше давай закончим...
я ж сказал..мне вот было инетересно поговорить про реституцию...а ты набросился...не аки орел...
Добавлено @ 14:49

в чем по твоему заключаются действия общества по получению денег, если это безнал?

В МОЛЧАЛИВОМ ИХ ПРИНЯТИИ!!!

[Alexey2]

В МОЛЧАЛИВОМ ИХ ПРИНЯТИИ!!!

Я даже знаю, что будет дальше:

я: Кем?

Миша: ОБЩЕСТВОМ!!!

я: Каким обществом, если генеральный и участник (настоящие) ничего не принимали, согласия не выражали, сейчас явно выражают волю противоположную?

Миша: ЛЕШ, ПОЧЕМУ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ИЗ МЕНЯ УЧЕНИКА???

Хотел бы еще пару ремарок.
По поводу реституции. Исчо раз. Кто-то левый (лжедиректор) продает чужое имущество. Чье имущество? Общества. Кому оно должно вернуться? Обществу. Ведь имущество шло: общество-третье лицо и должно вернуться тем же путем.
Но интереснее все ж вопрос о ничтожности, а не о реституции ИМХО.

Вторая ремарка на тему действий в чужом интересе. Вот с этим:
"Пойми, ваш подход ниже плинтуса опускает всю конструкцию действия в интересах третьего без поручения!!!!" ну совершенно не согласен. Дело в том, что конструкция negotorium gestio это исключение и оно встречается редко. Классический пример - сосед заливает крышу горящего дома собственника, уехавшего в командировку. Конечно, можно привести и другие примеры, но нельзя этот институт использовать как замазку во всех щелях (а в нашем примере и щели то нет - лжедиректор действовал не в интересах, а прямо против интересов настоящего участника, настоящего директора - читай интересов Общества).

[McSim]

я яму сказал "заткнись!" а он мене терь не замечаит... ну да лана...

ученик здесь перед

нами... ответь... рейдер по региональному определению заходит на объект... имеет фсе в т.ч. и щот в банке... делает поставку недвижимости... пр инимает молча платеж бронзовыми векселями... а потом... потом его доблестно выносят...
отвечайте господин студент!

[vbif]

ваще нормальный такой расклад....
может еще кого позавем? с соседних форумов?
и заклеймим меня и придадим астракизму...а еще надаем тумаков?

нет...нифига у вас не получится...
вот, коль у вас здесь такой консенсус наметился и делитесь друг с другом своими радужными надеждами на исход подобных казусов.
а я их, эта...еще в прошлой пятелетке отлюбил....
мне несколько раз такое в судах сделали этой самой 438 и последующим одобрением действий в виде молчаливого принятия оплаты, что радужные очки вы на меня теперь не напялите

безусловно когда мне будет нужно я буду доказывать то что мне будет нужно...Но говорить что сделка недействительна - я не буду...у нас в любом ФАСЕ (не к ночи будь упомянут) по этому поводу найдется всегда прямопротивоположные выводы...
а 183 с ее "...заключена от имени и в интересах лица ее совершившего.." сводит на нет ВСЕ ваши ухищрения...
Еще раз. Пойимте. Вы все время смешиваете (особенно ты Леш) геополитические интересы общества и конкретику по действительности/недействительности сделки...
я же пока говорю исключительно ПРО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ сделки...
про то как защитить общество - это отдельный на мой взгляд разговор...

почему вы задаете вопросы не считая возможным для себя отвечать на заданные вам?
вон сколько вы задали...а меня интересовал всего один...малюсинький...
я его задал ПЕРВЫМ и повторил ужен раза 4...
как требовать реституции доказывая что Общество не сторона сделки???
а вы?
эх....
ну и тусуйтесь здесь в радости и согласии
McSim
тебе только отвечу.
здесь точно нужна фактура и она всегда будет учитываться но ИМХО такие сделки разворачивать трудно.
Добавлено @ 15:21
ЗЫ:
Alexey2

Я даже знаю, что будет дальше:

а чего тогда постил то?
от неуверенности в себе

[McSim]

как требовать реституции доказывая что Общество не сторона сделки???

мишган... мой ответ про пятницу азначал: вопрос риторический... в моем понимании...

мож пивом взбрызнемси?)))

тебе только отвечу.
здесь точно нужна фактура

ок... на!.. пиво - любое... время - сиводня... место - главпивторг

[Alexey2]

а чего тогда постил то?

Да нравится мне тут

[vbif]

Да нравится мне тут

ну хоть в чем то мы схожи

[Legal Eagle]

vbif

делитесь друг с другом своими радужными надеждами на исход подобных казусов.

Да нет здесь радужных надежд, по крайней мере у меня. Причем отказывая в иске, суд сошлется не на ст.183. а на

Апелляционная отменила и признала сделку (договор поставки) действительной, мотивируя тем, что внесенные изменения в Устав приобретает силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации (п.4 ст.12 ФЗ "Об ООО") и контрагент ООО не знал и не мог знать об отсутствии полномочий директора

Этот бред вроде как здесь и не обсуждали даже.

мне несколько раз такое в судах сделали этой самой 438 и последующим одобрением действий в виде молчаливого принятия оплаты,

Смотрим п.2 ст.438: Молчание знак согласия только в 3-х случаях, которые надо еще доказать.

как требовать реституции доказывая что Общество не сторона сделки???

ИМХО никак, о чем я и сказал.

[vbif]

Смотрим п.2 ст.438: Молчание знак согласия только в 3-х случаях, которые надо еще доказать.

так заметь что я НЕ ГОВОРЮ что 438 (конклюдентные действия) и ОДОБРЕНИЕ действий лица действующего без поручения (для целей то й же 183) - это одно и то же...
это, как говорят нацменьшинства не муж и жена а четыре совершенно разных человека....
Добавлено @ 16:23
Слушай а Индыкова еще трудится в Асе? Вот она то меня и строила по последующему одобрению...мило так...спокойно...затем она же по 438...по другим делам...но все устояло у Сладкоперцевой в ФАСе...

[Слушатель]

АнатолийК

продажа доли - недействительная сделка, или ничтожная?

Ничтожная

[Слушатель]

Апелляционная отменила и признала сделку (договор поставки) действительной, мотивируя тем, что внесенные изменения в Устав приобретает силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации (п.4 ст.12 ФЗ "Об ООО") и контрагент ООО не знал и не мог знать об отсутствии полномочий директора


Этот бред вроде как здесь и не обсуждали даже.

Очень жаль, тем более скоро узнаем что ФАС скажет...

[Alexey2]

А куда делся мой пост?
Продублирую:
Слушатель, поскольку тема получила много откликов, выложите плиз постановление ФАСа в отсканированном виде здесь (убрав из копии лиц, участвующих в деле). Если сильно затруднительно, то на крайний случай, хотя бы узловые моменты оттуда привидите, пожалуйста.

[АнатолийК]

Слушатель

ООО после признания купли-продажи 100% доли ООО недействительной

Ничтожная

.........вы чего петляете? Следы путаете? Сами понимаете в чем разница?

[Legal Eagle]

vbif

Слушай а Индыкова еще трудится в Асе?

Вроде трудится. хотя я сейчас в МАСе чаще появляюсь, чем в родном АС.
По поводу одобрения мое ИМХО:
1. Одобрение должно быть выражено действием (не бездействием).
2. Обобрение должно исходить от органа или представителя общества. Хотя иногда можно применить и абз.2 п.1 ст.182 ГК.
3. Одобрение распространяется только на те условия сделки, на которые оно направлено (о которых известно одобряющему).
Слушатель
По поводу апелляции вы вроде и сами все понимаете. Добросовестность контрагента юридического смысла в данном случае не имеет.
По поводу одобрения смотрите внимательно все документы по поставкам (накладные, счета, платежки и т.п.), чтобы там не было одобрения. Если в иске откажут, указав, что сделка совершена в интересах физика-лжедиректора и не одобрена общества, вы победили. Можно требовать кондикцию.