Сообщений в теме: 7921

[Субъект 2]

dva сказал(а) 23.04.2009 - 15:23:

Вы только подтверждаете правило

Я уж не стану квалифицировать то, что здесь пишете Вы...

[Роман Сергеич]

Цитата

А вот то, что до 70% рабочего времени адвоката занимает его работа "не на меня", говорит не в пользу адвоката.

Не 70, еще 10% согласно таблице, уходит на профессиональную подготовку.
Таблица смешная.
Как может не быть ответственности за действия лица, оказывающего юридические услуги, если между клиентом и фирмой есть как минумум договор с условиями об ответственности и Гражданский Кодекс с общими положениями?
Прямо можно подумать, что у адвокатов все куда более организовано и ответственно.

[Орокон]

diogen

Цитата

И на ближайшей пианке выслушать доклады сторонников и противников.

драка будет )))))))))))
NOU

Цитата

"Ограниченность", одним словом...

вот значете что, человек..... атцкие отжиги Диогена и Просекьютора я еще как/нить стерплю. хотя по случаю и выскажу им в реале очень много нелицеприятного.
но вы (с учетом ваших тем/сообщений в конфе) таким лимитом кхм, толерантности, не пользуетесь. поэтому ....ээээ.... фильтруйте базар свой.
dva

Цитата

Так вот, вы все оказывающие на постоянной (проф) основе юр. услуги (занимаясь, прежде всего, правозаступничеством в судах, а не беготней по рег. органам) и есть АДВОКАТЫ! Только, неправильные адвокаты

Я. НЕ. АДВОКАТ. так понятнее?

[dva]

Орокон так вот и не понятно? Назовите свою професию
- одним словом? Вы кто? ЧПЮ? Консальтер - это что професиия? ВЫ КТО? Вольно- наемные у Вас даже названия нет!!! Иные - вы готовы так называться?!

[Орокон]

dva
я давно уже наемник,т.е. фрилансер
и это греет мне душу ))))))))))))

[пострадавший]

Орокон сказал(а) 23.04.2009 - 20:15:

dva
я давно уже наемник,т.е. фрилансер
и это греет мне душу ))))))))))))

Согласно УК РФ наемничество - состав преступления, хотя я понимаю романтика, дикие гуси, псы войны, солдаты удачи. А Вы себя гадким словом обзываете - фрилансер. Проявите фантазию, придумайте какое-то звучное название

[Lesiki]

diogen
уже в начале вашей таблице - проблемы с логикой и нормативкой:

Цитата

В соответствии с «Законом об адвокатуре» квалифицированной юридической помощью является исключительно помощь адвокатов, которая подтверждается высшим юридическим образованием, стажем работы по специальности не менее двух лет, успешной сдачей квалификационного экзамена на присвоение претенденту статуса адвоката

1) нет такого нормативного акта, как "Закон об адвокатуре"
2) в том НПА, который вы, вероятно имеете ввиду нет указание на то, что квалифицированная юр помощь оказывается исключительно адвокатами. есть лишь определение, что адвокатская деятельность - это оказание квалифицированной юр помощи. это не значит, что квалифицированную помощь не могут оказывать иные субъекты

и далее особенно улыбнуло - публично-правовые функции адвоката (учитывая сегодняшние реалии то)))))

заинтересовали проценты... это адвокаты оказываются люди подневольные - до 50% по назначению трудятся
откуда циферки то?

[vietnamec]

А что то как то однообразно тема обсуждается.

Предположим создадут таки законодательно адвокатскую монополию.

У меня возникают вопросы:
1. С учетом ныне действуюещего законодательства и сложившихся отношений в адвокатских образования - может ли это привести к негативным последствиям и если да - то к каким?

2. Аналогично 1-му вопросу - какие положительные последствия?

3. Как жизнь после введения (перед введением) монополии заставит власть изменить УПК, АПК, ГПК, нормы об адвокатуре?

4. Как изменится адвокатура после введения монополии? 1) кардинально, 2) значительно, но не принципиально, 3) не значительно,

5. Как отразится на рынке юридических услуг? - смотрим со стороны тех кто эти оказывает!!!

6. Как отразится на рынке юридических услуг? - смотрим со стороны тех кто эти услуги хочет получить!!!

7. Будет ли ФАС регулировать деятельность на рынке юр.услуг? Или кто другой?

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 23:55

[пострадавший]

заинтересовали проценты... это адвокаты оказываются люди подневольные - до 50% по назначению трудятся
откуда циферки то?
[/quote]

А это на самом деле близко к истине. Дело в том, что учитываются в основном уголовные дела, в СОЮ по гражданским делам и в арбитраж адвокат идет по доверенности, не светя свое удостоверение. А из дел уголовных дел дела по назначению в нашем регионе составляют наверное процентов 85

[vietnamec]

пострадавший

Цитата

А это на самом деле близко к истине. Дело в том, что учитываются в основном уголовные дела, в СОЮ по гражданским делам и в арбитраж адвокат идет по доверенности, не светя свое удостоверение. А из дел уголовных дел дела по назначению в нашем регионе составляют наверное процентов 85

М-м, то есть мягко говоря не показывая доходы? Или там другая логика?

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 23:57

[пострадавший]

vietnamec сказал(а) 23.04.2009 - 20:56:

пострадавший

Цитата

А это на самом деле близко к истине. Дело в том, что учитываются в основном уголовные дела, в СОЮ по гражданским делам и в арбитраж адвокат идет по доверенности, не светя свое удостоверение. А из дел уголовных дел дела по назначению в нашем регионе составляют наверное процентов 85

М-м, то есть мягко говоря не показывая доходы? Или там другая логика?

другая естественно

[vietnamec]

пострадавший

Цитата

другая естественно

Какая?
Если идя в СОЮ по гражданскому делу или в Арбитраж - адвокат не использует удостоверение, а как и обычный представитель использует доверенность - тогда для чего вообще огород городить, зачем это требование чтобы в СОЮ и Арбитраже участвовать могли только адвокаты? Если сейчас, получается, сами адвокаты зачастую кроют свое участие в гражданских и арбитражных делах??

Сообщение отредактировал vietnamec: 24 April 2009 - 00:26

[NOU]

dva

Но, ведь, каждое профессиональное сообщество (каких-либо рабочих или служащих) - это, прежде всего, профсоюз как в его значении представительного органа определённой категории работников с присущей ему функцией защиты интересов этих работников в их отношениях с кем бы то ни было (работодателем, властью либо друг с другом), так и в значении "союз профессионалов", каждый из которых за определённый оптимальный срок своей профессиональной деятельности сумел доказать свою готовность и способность выполнять свою работу качественно, не нарушая интересов потребителя.
В этих смыслах "профсоюз сапожников" вполне реален и не не так, уж, "комичен" - каждый из "практикующих" сапожников, являющийся членом своего профессионального сообщества, может рассчитывать на его поддержку (в том числе - в процедурных вопросах расширения своего дела, на помощь в получении материалов и оборудования по, например, "сходной цене" от производителя - ведь, нормально, эффективно работающий в одном регионе "профсоюз сапожников" в сообществе с аналогичными профсоюзами в других регионах, практически - на национальном уровне, смогут влиять на цены производителей, от чего, в конечном итоге, выгоду получат все) и защиту от, например, необоснованных попыток пресечь деятельность конкретного сапожника, снести его "ларёк", не обеспечив эквивалентное возмещение, либо потребовать с него какие-либо "контрибуции", страхование профессиональной деятельности и др. ...

Профсоюзы на Западе - довольно мощная политическая сила, с которой "власть имущие мужи" считаются - потому, что понимают, чем те или иные социальные пертурбации могут лично им угрожать... Это не только определённый электорат, но и более обширное общественное мнение...

Главная задача любого профессионального сообщества - повышение качества и улучшение условий работы членов сообщества, выявление в своей среде "профнепригодных дилетантов" и избавление от таковых...

Любое профессиональное сообщество - это, также, институт гражданского общества, желание участвовать в решении имеющихся в профессиональной деятельности и обществе, в котором мы живём, проблем наиболее быстрым, эффективным способом, сообща. Это профессионально-деятельная гражданская позиция, понимание её значения и степени ответственности за неё...

С введением т.н. "адвокатской монополии" адвокатура, конечно же, изменится - выйдет на новый, более высокий качественный уровень благодаря тому, что в рядах и органах адвокатского сообщества будет достигнуто максимально полное представительство всей практикующей юридической общественности...
Точнее сказать - адвокатура обретёт свой изначальный, более широкий, смысл - оказание любой юридической помощи тому, кто в ней нуждается (это есть и сегодня, хотя в представлениях обывателя исторически сложилось так, что адвокат - это именно судебный поверенный, защитник по уголовному делу, что представляет собою, всего-навсего, одно из направлений его работы. Есть ещё устные и письменные консультации, сбор и подготовка различных документов, запросы и прочее). Разумеется - работа должна быть квалифицированной и качественной...

HerculePoirot

Цитата

Сторонники монополии думают, что «экономические» дела достанутся нынешним адвокатам?

Они и так у адвокатов-цивилистов есть в достаточном для нормальной жизни количестве...

Цитата

Никакого передела рынка не будет

В случае, даже, когда "адвокатская монополия" будет образована - согласен полностью...

vietnamec

Цитата

Если идя в СОЮ по гражданскому делу или в Арбитраж - адвокат не использует удостоверение, а как и обычный представитель использует доверенность

Использую доверенность там и там только тогда, когда необходимо подтвердить суду право на совершение мною определённых процессуальных действий (увеличить размер исковых требований моего доверителя, например, и др.). В остальных случаях достаточно удостоверения и ордера...

[Prosecutor]

Снова поясняю непонятливым юристам, безуспешно отбирающим мой честный "экономический" хлеб (шутка).
Я НЕ говорил, что можно ходить в суд без тщательнейшего изучения дела. Те, кто меня знают на этом форуме подтвердят это правило. Но знанием этим можно подтереться, если не суметь вовремя грамотно отстоять в процессе свою позицию, заявить нужное ходатайство, либо, напротив, возразить по нему. Куча примеров, когда по этим причинам разбивались в пух в арбитраже правые "по жизни" (с точки зрения права материального) субъекты.

ЗЫ: поскольку обсуждение продолжают сплошь в неадекватном духе, мое участие в нем завершено.

[diogen]

vietnamec

Цитата

Заодно распишите. как в таких делах доказывать убытки и если можно - хоть одно дело.

А с адвокатами - много таких дел? И как там убытки доказываются?

По жалобе в АП тебе тихонько посоветуют: верни деньги или корку на стол !
Правда все равно накажут. но без лишения.

Цитата

В Вашей таблице указано, что на адвоката можно жаловаться в палату, если не ошибаюсь. Мне как заказчику все равно, что будет с адвокатом, оказавшим некачественную услугу, я имею в виду с его статусом. Меня будет занимать иной вопрос: как исправить его ошибку.

Если не сложно, выложите плиз таблицу, которую упоминаете, хоть и устаревшую.

Ссылка на тему:
http://forum.yurclub...opic=161008&hl=

HerculePoirot

Цитата

Рынок юруслуг уже фактически поделен между адвокатами и «иными». Адвокатам – уголовка, трудовое, семейное право, пенсионные дела, «бабушки». То есть «бытовые» дела. «Иным» - корпоративка, налоги, арбитраж, регистрация, недвижимость. То есть «экономические» дела.

Цитата

Тем, кто не понимает, что такое НДС

Не горячитесь, вы еще не модифицированный налог с оборота наверняка не помните и 62-ю...

Lesiki

Цитата

уже в начале вашей таблице - проблемы с логикой и нормативкой:
Цитата
В соответствии с «Законом об адвокатуре» квалифицированной юридической помощью является исключительно помощь адвокатов, которая подтверждается высшим юридическим образованием, стажем работы по специальности не менее двух лет, успешной сдачей квалификационного экзамена на присвоение претенденту статуса адвоката
1) нет такого нормативного акта, как "Закон об адвокатуре"
2) в том НПА, который вы, вероятно имеете ввиду нет указание на то, что квалифицированная юр помощь оказывается исключительно адвокатами. есть лишь определение, что адвокатская деятельность - это оказание квалифицированной юр помощи. это не значит, что квалифицированную помощь не могут оказывать иные субъекты

1. таблица выдернута из проекта статьи, в которой ранее есть сноски на ФЗ.
статья пока не опубликована, потому полностью не выкладываю.
2. назовите ФЗ про других квалифицированных.
Разве только со степенью.

Цитата

и далее особенно улыбнуло - публично-правовые функции адвоката (учитывая сегодняшние реалии то)))))

Постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 28 января 1997 года N 2-П
Определение Конституционного Суда Российской Федерации от 8 ноября 2005 года N 439-О

пострадавший

Цитата

в СОЮ по гражданским делам и в арбитраж адвокат идет по доверенности, не светя свое удостоверение.

В арбитраж по ордеру не допустят. есть практика.
В СОЮ аблокату наоборот ордер нужен, несмотря на доверку.

[umbra]

HerculePoirot

Цитата

Рынок юруслуг уже фактически поделен между адвокатами и «иными».

...а Гессер-то и не знает...

Орокон

Цитата

я давно уже наемник,т.е. фрилансер
и это греет мне душу ))))))))))))

если когда-нибудь тебе понадобится статус и ты его получишь, то ничего не изменится.так и останешься фрилансером с адвокатской ксивой...проверено.
что же касаемо кодекса адвокатской этики то с ним та же история, как с нагорной проповедью-общеюридические принцыпы работы с клиентами (пардон, доверителями).

[Gordey]

dva

Цитата

Вы кто?

за подобные вопросы в приличном обществе можно и схлопотать...
umbra
я вот читаю ваши сообщения и что-то мне подсказывает, что вы в сообществе недавно... а уже такая безапелляционность в суждениях
Prosecutor

Цитата

поскольку обсуждение продолжают сплошь в неадекватном духе, мое участие в нем завершено

да вроде все как обычно???

[umbra]

Gordey

Цитата

umbra
я вот читаю ваши сообщения и что-то мне подсказывает, что вы в сообществе недавно... а уже такая безапелляционность в суждениях

все правильно недавно. однако свою свободу на ксиву я не променял и не променяю. адвокат только статус не более того.
что же касается высказываний относительно адвокатской этики, то вы даже понять мой пост не смогли.
поэтому разъясняю.
адвокатская этика это общие этические нормы для всех юристов.
их соблюдение/несоблюдение зависит не от статуса, а от человека.
адвокаты доверителей кидают не меньше чем юристы.
думайте, помимо того, что вы адвокат вы еще и юрист.

и вообще в настоящее время АДВОКАТ = ФРИЛАНСЕР в чистом виде без профессиональных ограничений. свободный в выборе специализации и вида проф деятельности. Особенно это справедливо для кабинетчиков.

[Horatio Nelson]

Цитата

В СОЮ аблокату наоборот ордер нужен, несмотря на доверку.

Зачем он ему?

[HerculePoirot]

Цитата

и вообще в настоящее время АДВОКАТ = ФРИЛАНСЕР в чистом виде без профессиональных ограничений. свободный в выборе специализации и вида проф деятельности. Особенно это справедливо для кабинетчиков.

Согласен абсолютно. Для меня, инхаса, Вы все являетесь наемниками, "серыми гусями". Вас можно и нужно использовать, но отношение к Вам .... как к наемникам. Нет полного доверия. И то, что у адвокатов есть какой-то писанный "кодекс чести", а у неадвокатов его нет (писанного) ничего не меняет. Действительно

Цитата

адвокатская этика это общие этические нормы для всех юристов.
их соблюдение/несоблюдение зависит не от статуса, а от человека.
адвокаты доверителей кидают не меньше чем юристы.
думайте, помимо того, что вы адвокат вы еще и юрист.

[HerculePoirot]

diogen , спасибо, прочитал Вашу таблицу.
Комментирую по пунктам.
1. Весомный аргумент. Но принципиального значения для моей компании не имеет, так как свою деятельность она ведет в правовом поле и допрашивай сколько хочешь наших внешних юристов ничего крамольного не узнаешь. Хотя для компаний, которые занимаются контрабандой, имеют дело с черным налом и прочими шалостями, это актуально.
2,3,4,5 - касаются только уголовки. Это компетенция адвоката, никто не спорит. Не стоит от тюрьмы зарекаться, но учитывая мой комментарий к п. 1, надеюсь, что помощь адвокатов по уголовным делам нам не понадобится.
6. Передергивание, причем явное.
7. Не актуально. Если нужно какое-то доказательство для суда, а его на дают по нашему запросу, его дадут по запросу суда.
8. Передергивание. И адвоката могут "послать" и фрилансеру могут дать сведения.
9. Ну это или ошибка или намеренная ложь. Может, по уголовным делам есть такие правила...

Общее впечатление такое: все "спецправа" по закону об адвокатуре заточены чисто под уголовку.

[Субъект 2]

Prosecutor сказал(а) 23.04.2009 - 22:41:

ЗЫ: поскольку обсуждение продолжают сплошь в неадекватном духе, мое участие в нем завершено.

Фига себе
А в адекватном, это так:

Цитата

в жопу пошли штатные юристы

чтоли?

[Norman]

Prosecutor

Цитата

поскольку обсуждение продолжают сплошь в неадекватном духе, мое участие в нем завершено.

насрал и ушел это я так понимаю повседневная нормальная тактика в том числе и в процессах используется
. Честно говоря порой вымораживают такие спецы процессуалисты, которые банальную дебиторку замусоливают в АС по году, что бы должник успели имущество "вывести", а потом про мораль и этику толкуют.

Цитата

адвокатская этика это общие этические нормы для всех юристов.
их соблюдение/несоблюдение зависит не от статуса, а от человека.

Вот именно Только одни это понимают и этические нормы составляют их ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мировоззрение, а другим для соблюдения этических норм нужна "ПАЛКА" в виде КК АП. Так вот люди, считающие что этические нормы они могут соблюдать только из страха быть исключенными из какого то сообщества ИМХО попросту опасны

Сообщение отредактировал Norman: 24 April 2009 - 11:51

[diogen]

HerculePoirot

Цитата

diogen , спасибо, прочитал Вашу таблицу.
Комментирую по пунктам.
1. Весомный аргумент. Но принципиального значения для моей компании не имеет, так как свою деятельность она ведет в правовом поле и допрашивай сколько хочешь наших внешних юристов ничего крамольного не узнаешь. Хотя для компаний, которые занимаются контрабандой, имеют дело с черным налом и прочими шалостями, это актуально.

Иногда ну очень надо. Рад, что ваш бизнес никому пока не приглянулся и ПОО не наезжало по заказу.
Насчет уголовки: если вы платите налоги в соответствии, нет не НК. а мнением налрогов, то Вам боться действительно нечего.
Пока опять-таки специально не подставят.
А в "трюме" на допросак "колются все" (С), есть только один способ - туда не попадать. например прикрываясь статусом.

п.6 изменения КС
п.9 а ведь была такая практика в СОЮ.

Добавлено немного позже:
Norman

Цитата

Вот именно  Только одни это понимают и этические нормы составляют их ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мировоззрение, а другим для соблюдения этических норм нужна "ПАЛКА" в виде КК АП. Так вот люди, считающие что этические нормы они могут соблюдать только из страха быть исключенными из какого то сообщества ИМХО попросту опасны

Не вопрос: за тебя, Смерча, Прозика. Летчика (когда он трезвый))) ), Jason Voorhees*а, Бутча, scorpion777 , Heryk*а, Ludmila, kuropatka и многих других знакомых лично или опосредственно готов поручиться и сказанное действительно к ним не относится.

В то же время встречающиеся в судах "представители" иногда наводят на мысль не только о необходимости пряника, но и плетки.

Добавлено немного позже:
ЗЫ: И красноречивее всего за пользу наличия серьезных санкций говорит поведение водителей.

[Bald]

diogen

Цитата

есть только один способ - туда не попадать. например прикрываясь статусом.

Если органам очень нуно будет закрыть, то и статус не поможет.