Сообщений в теме: 7801

[HerculePoirot]

Насчет уголовки: если вы платите налоги в соответствии, нет не НК. а мнением налрогов, то Вам боться действительно нечего.

Налоги платить надо так, чтобы свою позицию можно было отстоять в суде. Поэтому ориентируемся на судебную практику. Сейчас уже многие поняли, что платить налоги честно дешевле, чем не платить. А непонятливых мне не жалко, им прямая дорога в трюм.

Иногда ну очень надо. Рад, что ваш бизнес никому пока не приглянулся и ПОО не наезжало по заказу.

Да было и такое. Но на белую компанию "по беспределу" не наедешь. Поэтому все вопросы с ПОО решались в правовом поле. А "по беспределу" можно и адвоката в трюм посадить. Тут никакой статус не поможет.

[Субъект 2]

Иногда ну очень надо. Рад, что ваш бизнес никому пока не приглянулся и ПОО не наезжало по заказу.

Ага, а независимый адвокат защитит от наезда по заказу? Только если Паша Астахов
Это пример про необходимость наличия "крыши", связей, но никак не про внешних адвокатов "защищенных" особыми гарантиями.

Единственное, о чем стоит говорить, это адвокатская тайна, но тут такая беда - если адвокату многого не сообщать, то это будут знать другие люди, и у них тайны нет, и тайна в отношении того немногого, что известно адвокату, ситуацию не спасет. А если на адвоката повесить весь засекреченный механизм... тогда уже он становится слишком опасен, и нужно:
а. доверять ему "как себе";
б. брать в долю.
Ну и потом, ПОО отлично научились вменять адвокатам соучастие, особенно когда на них завязано слишком много, так что они тоже особенно в это впрягаться не захотят.
Так что ИМХО тайна конгечно есть, но в случае чего мало-мальски серьезного она не спасет, а зато на адвоката есть специальный механизм давления - через АП. Так что то на то и выходит.

Сообщение отредактировал Прожектер: 24 April 2009 - 12:23

[HerculePoirot]

Прожектер Браво! Готов подписаться под каждым словом.

[Дрёма]

Прожектер

Единственное, о чем стоит говорить, это адвокатская тайна

Весь вопрос в том, что данная норма в значительной степени поддерживается именно моралью самого адвоката. Конкретно со мной и был случай, когда свдения, представленные адвокату в рамках дела, были использованы против нас же при представлении интересов иного лица. Более того, были возвращены не все документы, первоначально переданные для подготовки позиции.
umbra

адвокатская этика это общие этические нормы для всех юристов.
их соблюдение/несоблюдение зависит не от статуса, а от человека.
адвокаты доверителей кидают не меньше чем юристы.

+100
Этим сказано, практически, всё.
Написание каких-либо слов про этику, мораль и т. п. на бумаге с указанием слова "Закон" не делает их общеприменительными и безусловно исполняемыми. Единственный + от принятия подобного закона мог бы быть, если бы действительно было создано некое профессиональное сообщество, но отличное от адвокатуры. Внутри этого сообщества были бы ранги, присваиваемые его членами, при этом на первую ступень автоматом должны попадать выпускники юрфака, а уж дальше стаж, заслуги, учёные степени и т. п. Было бы введено обязательное членство в данном сообществе необходимое для оказания юридических услуг. А помимо прочего в КоАП появилась бы статья о дисквалификации юристов и адвокатов.
Тогда можно было бы вести речь об усилении защиты потребителей юруслуг.
ИМХО...

[Buutch]

А помимо прочего в КоАП появилась бы статья о дисквалификации юристов и адвокатов.

Вы как это представляете?

[Norman]

Дрёма

если бы действительно было создано некое профессиональное сообщество, но отличное от адвокатуры. Внутри этого сообщества были бы ранги, присваиваемые его членами, при этом на первую ступень автоматом должны попадать выпускники юрфака, а уж дальше стаж, заслуги, учёные степени и т. п. Было бы введено обязательное членство в данном сообществе необходимое для оказания юридических услуг.

+1 Вот в этом пожалуй есть рациональное зерно.
Это по крайней мере цивилизованно и не подванивает "железным занавесом" и апломбом. И значимость юр. образования сохраняется. Дальше уже ранжируйтесь как хотите в зависимости от способностей и желания, квалификации и специализации.

[NOU]

Дрёма

если бы действительно было создано некое профессиональное сообщество, но отличное от адвокатуры. Внутри этого сообщества были бы ранги, присваиваемые его членами, при этом на первую ступень автоматом должны попадать выпускники юрфака

1) Что такого страшного в современной адвокатуре?

2) Что мешает сейчас множеству достаточно разрозненных юрфрилансеров создать своё собственное профессиональное сообщество, куда бы и принимались автоматом все новоиспечённые выпускники юрфаков? Кстати, если Вы обещаете обеспечить их профессиональной работой, это была бы хорошая на сегодняшний день антикризисная мера по снижению напряжённости на рынке труда и, вообще, это была бы достаточно благородная миссия - соберитесь, создайте такое сообщество и докажите, что оно будет качественнее и эффективнее оказывать юридическую помощь, чем адвокатура...

3) Вы предлагаете градацию членов нового сообщества - деление их на "непререкаемую верхушку" и тех, кто будет располагаться "ниже", а это уже, так или иначе, субординация и вертикализация, отсутствие равенства всех членов сообщества и свободы, которые есть (равенство и свобода), например, в адвокатуре... Если такая структура будет заниматься рказанием юридических услуг, она априори будет неэффективной (изучите опыт деятельности государственных юридических бюро)...

[Субъект 2]

+1  Вот в этом пожалуй есть рациональное зерно.

Зерно-то есть, но всерьез такое можно обсуждать лишь на дальнюю перспективу.
И всегда нужно сначала ответить себе на вопрос "зачем"?
Я вот, например, не определился, с ответом на вопрос зачем нам может быть нужна такая структура? Чтобы вышибать "проштрафившихся" из профессии навсегда? Не нравится мне эта идея, если честно.
Чтобы ввести понятный внешним показатель качественности оказываемой услуги? Вот это, пожалуй, можно рассмотреть. Туда же вопрос о страховании ответственности и создании специализированных третейских судов, разбирающих споры между членами корпорации и клиентами.
Вообще, тут есть над чем подумать, но, повторяю, это совершенно точно не вопрос ближайшего будущего.

[Дрёма]

Buutch

Вы как это представляете?

Возможно, "дисквалификация" не совсем верное определение. Нл существует же возможность запрета заниматься врачебной деятельностью, например. Сюда же Статья 47 УК РФ или Статья 3.8., 3.11. КоАП
NOU

1) Что такого страшного в современной адвокатуре?

Как мнимум предполагаемый монополизм - в перспективе. Ну а сейчас, скажем, дела по назначению; необходимость охватывать все отрасли права (ну при всём желании не люблю я уголовку, трудовое и семейное).

2) Что мешает сейчас множеству достаточно разрозненных юрфрилансеров создать своё собственное профессиональное сообщество

Теоретически - ничего. Однако сейчас это было бесцельное создание. Если некий человек с юр.образованием скажет Вам, что он является членом Ассоциации Юристов Тьму-Таракани, либо Вам скажут, что этого Некто исключили из данной Ассоциации, как это повлияет на Ваше отношение к нему?

3) Вы предлагаете градацию членов нового сообщества - деление их на "непререкаемую верхушку" и тех, кто будет располагаться "ниже", а это уже, так или иначе, субординация и вертикализация,

Должны же быть от этого объединения хоть какие-то плюсы и для его членов. Если ты по мнению остальных членов непререкаемый авторитет - получи значок в петличку.

отсутствие равенства всех членов сообщества и свободы, которые есть (равенство и свобода), например, в адвокатуре...

Уж извините меня, но кроме как ХА-ХА на это сказать ничего не могу.

[Gordey]

umbra
про то, кито чего не понял, я энто промолчу
а в отношении ваших взглядов, в том числе на адвокатскую этику... как бы вам помягче сказать, я тоже так думал первые года два...
понимание ее глубины, приходит постепенно...
HerculePoirot

Вас можно и нужно использовать, но отношение к Вам ....

не лучше чем к вам... к клиентам...
у старых адвокатов со времен Плевако было две основные поговорки:
- клиент твой - враг твой;
- лучшая форма доверия - это предоплата.
от неадвокатов я слышал еще и третью:
- нет предоплаты - нечего работать, есть оплата - чего теперь работать...
в этой связи время от времени встречая эдаких напыщенных гусей, которые считают что солидный долларовый счет - есть лучшее доказательство их гениальности, нет-нет да и подумаешь... кто знает, может быть и правы коллеги не наделенные статусом в этом своем утверждении...

[Субъект 2]

В серьезном бизнесе просто ОПАСНО быть профаном. Сам видел нотариальные соглашения по которым горе-юристы отписывали имущество в пользу пострадавших клиентов. И хорошо если общение такого юриста и клиента ограничивалось только совместным походом нотариусу...

Если не очень большой секрет, а что за случаи были? Хотя бы в общем:
Неяка в суд? Неверно выбранная позиция? Ошибочная консультация? Неудавшаяся эмиссия?

[vietnamec]

Я так понял, на сам процесс образования никто уже и не надеется?

[Norman]

NOU

Вы предлагаете градацию членов нового сообщества - деление их на "непререкаемую верхушку" и тех, кто будет располагаться "ниже", а это уже, так или иначе, субординация и вертикализация

Опять все извращаете, при чем здесь "верхушки" и "ниже". Я лично понял смысл высказанной идеи в том, что ни какие "непререкаемые верхушки" ни кого не экзаменуют, в отличие от АП. Тем самым устраняется субъективный фактор допуска в профессию. И наряду с этим создается формальное восприятие профессионального сообщества, со своими гарантиями, моральными кодексами и т.п. - "гильдия сапожников". За это же так ратуют адвокаты, или все же за контроль "верхушек" за всеми юристами?

NOU Как то наверное нужно быть более последовательным. А то - "Нам не нужно власти и контроля! Мы за квалифицированные услуги и этику/мораль! Свобода! Равноправие!" А на самом деле без вертиказизации и субординации как жить не знаете.

Сообщение отредактировал Norman: 24 April 2009 - 15:19

[Субъект 2]

Я лично понял смысл высказанной идеи в том, что ни какие "непререкаемые верхушки" ни кого не экзаменуют, в отличие от АП. Тем самым устраняется субъективный фактор допуска в профессию.

Зато есть своего рода рейтинг, присуждаемый профессиональным сообществом, как ориентир для клиента в выборе представителя.
ИМХО разумно, но не в ближайшее время, как я уже отмечал.

[HerculePoirot]

не лучше чем к вам... к клиентам...
у старых адвокатов со времен Плевако было две основные поговорки:
- клиент твой - враг твой;
- лучшая форма доверия - это предоплата.

Все как у настоящих "серых гусей".

[Prosecutor]

Не в развитие завершенной для меня дискуссии,а чтобы уточнить-
1)я НЕ СРУ в форумах
2)на этом форуме я общаюсь с друзьями,которым содержание моей мысли важнее формы,поэтому я считаю,что вправе использовать лексикон,удобный для вящего понимания.Еще раз поясняю непонятливым-"в жопу штатных юристов" это не указание куда им идти,не выражение отношения к ним (я всех априорно уважаю),а ПОДХОД,чтобы не допустить профанации,когда человек был "в штате" сразу 20 лавок.Это ИМХО неправильно.Почему-спорьте без меня. Всех благ.

[vietnamec]

Prosecutor

ПОДХОД,чтобы не допустить профанации,когда человек был "в штате" сразу 20 лавок.Это ИМХО неправильно

Но ведь Вы допускаете ситуацию, что у адвоката может быть 20 клиентов? Так в чем принципиальная разница?

[umbra]

Gordey

в отношении ваших взглядов, в том числе на адвокатскую этику... как бы вам помягче сказать, я тоже так думал первые года два...
понимание ее глубины, приходит постепенно...

...а затем стали как все-АГЕНТ СМИТ.

у старых адвокатов со времен Плевако было две основные поговорки:
- клиент твой - враг твой;
- лучшая форма доверия - это предоплата.
от неадвокатов я слышал еще и третью:
- нет предоплаты - нечего работать, есть оплата - чего теперь работать...

только не приписывайте эти слова Плевако.

HerculePoirot

"серых гусей"

на это звание мало кто тянет.
в основной воробьи попадаются....прыгают маленькие, серенькие....

ИМНО.
Спор о вреде/пользе адвокатской монополии не имеет смысла.
Что власть придержащим и иже с ними надо то и будет.
А от монополии никуда не спрятаться)))) даже в монастырь...и там иерархия.

Кстати, в Росии главного шамана выбирают (НЕ ЖГУ ПО ТЕЛЕКУ ПО 5-МУ КАНАЛУ ПЕРЕДАВАЛИ).
Говорят прбедитель получит статус шаман всея руси и офис в Москве.
Будет шаманами командовать. Взносы собирать.
Кодекс этики шаманов России и устав шаманский примет.
Корочки шаманам выдадут. Введет завания, шаман, заслуженный шаман, всем шаманам шаман.
Шаманы конечно не согласны, говорят не правильно это. Шаман должен людей лечить, помогать им. А командовать шаманами нельзя.
Вам это ничего не напоминает?

[Субъект 2]

Кодекс этики шаманов России  и устав шаманский примет.

Ну не надо передергивать, устав-то скорее всего примет съезд шаманов, а вот подготовит проект устава, это возможно

[Jason Voorhees]

Прожектер

Неяка в суд? Неверно выбранная позиция? Ошибочная консультация? Неудавшаяся эмиссия?

Юрист не уделил должного внимания проверке рисков при покупке ООО (на котором была земля). В результате после того как у покупателей еще не выветрился коньяк из головы (после обмывания покупки) пришли третьи лица и забрали землю в счет долгов этого ООО (в момент покупки была введена процедура наблюдения).
Был случай когда по недосмотру юриста из залога недвижки выпал один объект стоимостью несколько десятков лямов и займ оказался необеспеченным.
Да много чего в моей практике было, чего приходилось "разгребать" после юристов))))
Все сказанное выше сказано безотносительно к юристам "со статусом" или "без статуса".

[vietnamec]

Будет шаманами командовать. Взносы собирать.

А не это ли ключевые слова в теме?

[Орокон]

пострадавший

Согласно УК РФ наемничество - состав преступления, хотя я понимаю романтика, дикие гуси, псы войны, солдаты удачи. А Вы себя гадким словом обзываете - фрилансер. Проявите фантазию, придумайте какое-то звучное название

1. фрилансер - это уже новояз, а наемник - кратко, емко и по существу.
2. главное, что меня устраивает. мнение других в данном случае не интересно.
Дрёма

Единственный + от принятия подобного закона мог бы быть, если бы действительно было создано некое профессиональное сообщество, но отличное от адвокатуры

саморег. организациия. об этом я и говорил с самого начала темы

[Jason Voorhees]

Орокон

саморег. организациия. об этом я и говорил с самого начала темы

а нужно ли?... для наших целей...
Пример.
"Закрывают" одного строптивого дира по "заказу".
Как и положено: УД по 199 УК, налоговая проверка и т.п. В арбитраже "рождается" дело о банкростве по заявлению ФНС... сумма требований к должнику 300 000 рублей.
Вводят временного управляющего... договариваемся с ним (без бабла, просто объяснив, что в наш ярославский монастырь со своим московским уставом не надо ходить), чтобы он особо не суетился с банкротством. Его тут же начинает таскать следак "заставляя" написать заключения о признаках преднамеренного банкротства. АУ "убегает" из дела быстро проведя через собрание внешене управление. Новый АУ (тоже "назначенный" ФНС) было начал суетиться, но и ему пришлось объяснить наши ярославские реалии (правда уже за бабло). Нового АУ опять следак начал "склонять" к преднамеренному. АУ пишет самоотвод и спокойно "соскакивает" с процедуры. Вслед ему в СРО в Москву отправляется грозное предписание следака предпринять меры в отношении этого АУ, т.к. он "не отвечал интересам следствия"...
Вот вам и СРО.... Оно надо фрилансерам?

[vietnamec]

Jason Voorhees

дело о банкростве по заявлению ФНС... сумма требований к должнику 300 000 рублей.

технический вопрос - можно ли было просто прекратить процедуру уплатой этих 300 000 рублей?


Добавлено немного позже:
Jason Voorhees

Вслед ему в СРО в Москву отправляется грозное предписание следака предпринять меры в отношении этого АУ, т.к. он "не отвечал интересам следствия"...

А что ответило СРО?

[Орокон]

Jason Voorhees
да чего далеко ходить.
СРО "Юрклуб" на базе юристов-конфистов вообще сделать в пять минут, вон Арка президентом избрать.
и по количественному составу, и по уровню квалификации членов такое СРО, и, что самое смешное, по уровню "обратной связи" между СРО и его членами (причем онлайн) может пятьсот очков форы любому АЮРу дать.

зы: опять же на юрвстречи можно будет гонять уже на официальных основаниях.