Сообщений в теме: 2533

[Практик страхования]

Но если бы и стоял, то 17-ый пункт ПП № 2:

"Под использованием транспортного средства следует понимать не только механическое (физическое) перемещение в пространстве, но и все действия, связанные с этим движением и иной эксплуатацией транспортного средства (буксировка, стоянка, парковка, остановка и т.д.)"

[Concrescere]

Ну уж припаркованное ТС точно не является ИПО.

 

А ТС, остановившееся в процессе движения (например, на красный сигнал светофора), хоть и признается ИПО, но ИМХО если в него въехало другое ТС, то здесь взаимодействия ИПО нет (а, следовательно, нет солидарной отв-сти перед 3 лицами и т.д.)

Это если уже говорить о нюансах.

[Vassily]

А ТС, остановившееся в процессе движения (например, на красный сигнал светофора), хоть и признается ИПО, но ИМХО если в него въехало другое ТС, то здесь взаимодействия ИПО нет ...

Наезд на стоящее ТС (происшествие, при котором одно движущееся транспортное средство наехало на другое стоящее транспортное средство или на прицеп) не есть взаимодействие ИПО?

Сообщение отредактировал Vassily: 25 February 2016 - 22:01

[Concrescere]

 

А ТС, остановившееся в процессе движения (например, на красный сигнал светофора), хоть и признается ИПО, но ИМХО если в него въехало другое ТС, то здесь взаимодействия ИПО нет ...

Наезд на стоящее ТС (происшествие, при котором одно движущееся транспортное средство наехало на другое стоящее транспортное средство или на прицеп) не есть взаимодействие ИПО?

Да, я именно об этом.

[Практик страхования]

Ну уж припаркованное ТС точно не является ИПО.

 

Это спорный вопрос.

 

Как отмечают С. Н. Абрамов и А. Ф. Попов: "Автомобиль, являясь сложным техническим устройством, представляет собой комплексный источник повышенной опасности независимо от того, движется он или нет"  Данные авторы обосновывают свое мнение наличием в автомобиле вредных химических веществ, таких как бензин, масло, щелочь и др. По их мнению, вполне возможно вытекание этих веществ и причинение вреда как здоровью окружающих, так и окружающей среде, не говоря уже о возможности воспламенения бензина.

(Источник повышенной опасности: проблемы понятийного аппарата // Законодательство. 2004. N 1, 2.)

 

Наличие бензобака в автомобиле предусматривает хоть и небольшую, но все же вероятность воспламенения и взрыва топлива при определенных условиях. На данное обстоятельство указывали В. А. Тархов, К. К. Яичков, которые отмечали, что средства механизированного транспорта могут быть источниками повышенной опасности и не находясь в движении, например в связи с опасностью взрыва паров (в паровозе), воспламенения бензина (в автомашине).

(Тархов В. А. Обязательства, возникающие из причинения вреда. М., 1957.

Яичков К. К. Система обязательств из причинения вреда в советском праве // Вопросы гражданского права. М., 1957.)

 

 

Не исчерпываясь, разумеется.

[Concrescere]

возможно вытекание этих веществ и причинение вреда как здоровью окружающих, так и окружающей среде, не говоря уже о возможности воспламенения бензина

 

в связи с опасностью взрыва паров (в паровозе), воспламенения бензина (в автомашине).

 

Пан, а мы говорим о другом. ТС стоит, из него ничего не вытекает (и пламя из него тоже не вырывается). Просто стоит. И тут в него въезжает другое ТС. Нет в данном случае проявления тех вредоносных свойств, на которые уважаемые авторы указывают.

[Shpaler]

возможно вытекание этих веществ и причинение вреда как здоровью окружающих, так и окружающей среде, не говоря уже о возможности воспламенения бензина

 

в связи с опасностью взрыва паров (в паровозе), воспламенения бензина (в автомашине).

 
Пан, а мы говорим о другом. ТС стоит, из него ничего не вытекает (и пламя из него тоже не вырывается). Просто стоит. И тут в него въезжает другое ТС. Нет в данном случае проявления тех вредоносных свойств, на которые уважаемые авторы указывают.

Мне думается, что при рассмотрении автотранспортного средства, как ИПО, необходимо ещё принимать во внимание условия использования этого средства, а именно автомобильную дорогу. Нахождение на которой является во-первых, необходимым условием использования, а во-вторых, объективно несёт риски, связанные с нахождением на ней других ИПО в рамках дорожного движения. И владелец автотранспортного средства-потерпевший, перемещая своё автотранспортное средство на дорогу, добровольно включается в дорожное движение и соглашается на нахождение себя и своего имущества в условиях этих рисков, в связи с чем, в случае попадания в ДТП с участием другого ИПО, должны применятся общие правила возмещения вреда. Резюме: не хочешь общих правил - не выезжай.

[Dmitriy_K]

Мне думается, что при рассмотрении автотранспортного средства, как ИПО, необходимо ещё принимать во внимание условия использования этого средства, а именно автомобильную дорогу. Нахождение на которой является во-первых, необходимым условием использования, а во-вторых, объективно несёт риски, связанные с нахождением на ней других ИПО в рамках дорожного движения. И владелец автотранспортного средства-потерпевший, перемещая своё автотранспортное средство на дорогу, добровольно включается в дорожное движение и соглашается на нахождение себя и своего имущества в условиях этих рисков, в связи с чем, в случае попадания в ДТП с участием другого ИПО, должны применятся общие правила возмещения вреда. Резюме: не хочешь общих правил - не выезжай.

Shpaler,

Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения вообще не важно проявляло себя ТС как ИПО или нет: выехал на дорогу, согласился с рисками = общие правила (т.е. с виной)? 

[Практик страхования]

Пан, а мы говорим о другом.

 

Давайте посмотрим 1079 ГК. Видим среди прочих примеров на первом месте "использование транспортных средств."

В упомянутом мною пункте 17 ПП № 2 четко указано, что использование транспортного средства - это и стоянка.

[Shpaler]

Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения вообще не важно проявляло себя ТС как ИПО или нет: выехал на дорогу, согласился с рисками = общие правила (т.е. с виной)?

В принципе - да.
Но несколько некорректно сформулирована моя позиция.
Если ТС выехало на дорогу, то моему мнению, оно уже проявило себя как ИПО.
В своей совокупности наше ТС и автомобильная дорога значительно повышают вероятность возникновения у нас вреда. Дорожное движение, как явление материального мира, само по себе фактически является ИПО. Помещая своё ТС в дорожное движение мы объективно увеличиваем шанс получения повреждений как нашим ТС, так и другими в результате их взаимодействия. Не будь нашего ТС в момент ДТП в конкретном месте и времени (находись оно в гараже) и ДТП не было бы. Поэтому логично рассчитывать на то, что вред, причиненный другим ТС нашему ТС на дороге, не зависимо от того, стояло наше ТС или двигалось, должен возмещаться на общих основаниях.

[Concrescere]

Помещая своё ТС в дорожное движение мы объективно увеличиваем шанс получения повреждений как нашим ТС, так и другими в результате их взаимодействия. Не будь нашего ТС в момент ДТП в конкретном месте и времени (находись оно в гараже) и ДТП не было бы.

То же самое можно и про пешеходов, "поместивших" себя в дорожное движение, так сказать.

 

Не будь их в момент ДТП в конкретном месте и времени (находись они дома например) и ДТП не было бы ))

 

 

Поэтому логично

Логично ли?

Сообщение отредактировал Street Racer: 27 February 2016 - 00:04

[Concrescere]

В упомянутом мною пункте 17 ПП № 2 четко указано, что использование транспортного средства - это и стоянка.

Ну тогда я могу парировать этот Ваш жесткий довод тем, что данное ППВС регулирует только отношения в сфере ОСАГО. 

 

Тогда как по общему правилу, выявленному ранее в другом ППВС (имеющем кстати № 1, что как бы намекает на его большую крутость):

 

При этом надлежит учитывать, что вред считается причиненным источником повышенной опасности, если он явился результатом его действия или проявления его вредоносных свойств. В противном случае вред возмещается на общих основаниях (например, когда пассажир, открывая дверцу стоящего автомобиля, причиняет телесные повреждения проходящему мимо гражданину).

 

)))))

 

Ну а если серьезно, то постараюсь в ближайшее время у товарища попросить цитату из одной хорошей книжки, в которой об этом достаточно подробно написано.

[Практик страхования]

Кстати, о

Интересно, какие доводы в кас.жалобе приводили? Что автомобиль Яковлевой в момент ДТП не был ИПО (например, на самом деле стоял, а не двигался)?

 

Я, конечно, свечку не держал, но вряд ли такие доводы приводились.

Из апелляционного определения:

"Материалами дела подтверждается, что столкновение автомобилей произошло по вине водителя Логинова А., управлявшего автомобилем «<данные изъяты>», выехавшего в нарушение Правил дорожного движения на полосу встречного движения и допустившего столкновение с автомобилем «<данные изъяты>» под управлением Мельникова Д.П., после чего автомобиль Мельникова Д.П. столкнулся с двигавшимся автомобилем «<данные изъяты>».

Апелляция, конечно, оказалась "враждебной" истцу, а тексте районного решения конкретики по этому поводу не нашел, но, не думаю, что было различие здесь

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 February 2016 - 01:38

[Concrescere]

Ну а если серьезно, то постараюсь в ближайшее время у товарища попросить цитату из одной хорошей книжки, в которой об этом достаточно подробно написано.

Вот о чем я выше говорил:

 

 IMG-20160226-WA0002.jpg   284.87К   0 скачиваний

 

 IMG-20160226-WA0005.jpg   280.57К   0 скачиваний

 

 IMG-20160226-WA0006.jpg   277.9К   0 скачиваний

[Практик страхования]

Ну тогда я могу парировать этот Ваш жесткий довод тем, что данное ППВС регулирует только отношения в сфере ОСАГО. 

 

Тогда как по общему правилу, выявленному ранее в другом ППВС (имеющем кстати № 1, что как бы намекает на его большую крутость):

Юристам жить можно: в одном случае сошлемся на № 2, в другом - на № 1.

А вот когда обе стороны в одном процессе сошлются на разные ПП, то будет

 

 

Ну а если серьезно, то постараюсь в ближайшее время у товарища попросить цитату из одной хорошей книжки, в которой об этом достаточно подробно написано.

Вы же знаете сами, что по поводу ИПО, существует, как минимум, три концепции.

Так что смотря с какой колокольни смотреть

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 February 2016 - 01:51

[Concrescere]

Вы же знаете сами, что по поводу ИПО, существует, как минимум, три концепции.

Не говорил никогда, что знаю целых три концепции. )) 

 

В чем их принципиальные различия? Очень интересно.

 

Так что смотря с какой колокольни смотреть

Я привел материалы из книги, автором которой является Суворов Ю.Б.

 

Этот труд достоин внимания, уверяю Вас.

 

Наверное, есть смысл рассказать немного об авторе:

 

 Снимок.PNG   771.59К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал Street Racer: 27 February 2016 - 03:01

[Shpaler]

То же самое можно и про пешеходов, "поместивших" себя в дорожное движение, так сказать.
Не будь их в момент ДТП в конкретном месте и времени (находись они дома например) и ДТП не было бы ))
Логично ли?

Отчасти. В части событийности.
Но не в части правил возмещения вреда, так как сравнены несоизмеримые объекты: пешеход и ТС.

Сообщение отредактировал Shpaler: 27 February 2016 - 06:08

[Dmitriy_K]

Дорожное движение, как явление материального мира, само по себе фактически является ИПО. Помещая своё ТС в дорожное движение мы объективно увеличиваем шанс получения повреждений как нашим ТС, так и другими в результате их взаимодействия. Не будь нашего ТС в момент ДТП в конкретном месте и времени (находись оно в гараже) и ДТП не было бы.

Ну если бы ТС для начала не было бы изготовлено, то и ДТП точно бы не произошло Так что изготовитель, продавец ТС тоже не остаются в стороне. И действительно, в материальном мире все взаимосвязано.

Однако причинно-следственная связь здесь не является юридически значимой.

К причинению вреда привело не изготовление ТС само по себе, и не выезд на дорогу, а действия конкретного лица.

С точки зрения правовых оснований для возмещения вреда юридически значимой является только прямая причинно-следственная связь. Прямая ПСС имеет место, когда между действиями причинителя и вредом нет действия другого лица. Т.е. одного выезда ТС на дорогу "мало" для причинения вреда, должно произойти ещё что-то. А вот, например, когда в стоящее ТС врезается другое ТС - налицо прямая причинно-следственная связь.

[olys]

юридически значимой является только прямая причинно-следственная связь

Не все случаи могут быть с явной причинно-следственной связью. Давно читал чей-то труд, не помню, но он касался уголовки. В нем автор как раз и рассматривал череду событий и наступление смерти (вреда). Так вот, не всегда на самом деле то, что кажется очевидным, является причиной или следствием. В любом случае и то, и другое должны отвечать критериям - достаточности и необходимости.

[Concrescere]

Dmitriy_K сказал(а) 27 Фев 2016 - 11:38: юридически значимой является только прямая причинно-следственная связь

 

Не все случаи могут быть с явной причинно-следственной связью.

Под прямой понимается не косвенная. Вы считаете, что прямая=явная?

[olys]

Вы считаете, что прямая=явная?

Непосредственная, либо в сложных случаях превалирующая.

Так сказать -"прямолинейность" не всегда очевидна.

[Shpaler]

одного выезда ТС на дорогу "мало" для причинения вреда, должно произойти ещё что-то.

А разве я утверждаю обратное?
 

Однако причинно-следственная связь здесь не является юридически значимой...
К причинению вреда привело не изготовление ТС само по себе, и не выезд на дорогу, а действия конкретного лица.

В случаях с ТС юридическое значение имеет как раз изготовление - изготовление с определёнными свойствами.
В связи с чем владелец ТС может понести ответственность когда нет прямой связи между его деяниями и наступившим у потерпевшего вредом.

Сообщение отредактировал Shpaler: 28 February 2016 - 13:45

[mooner]

Мне думается, что при рассмотрении автотранспортного средства, как ИПО, необходимо ещё принимать во внимание условия использования этого средства, а именно автомобильную дорогу. Нахождение на которой является во-первых, необходимым условием использования, а во-вторых, объективно несёт риски, связанные с нахождением на ней других ИПО

Т.е. если автомобиль не на автомобильной дороге, то он автоматически теряет статус ИПО?

[Shpaler]

Т.е. если автомобиль не на автомобильной дороге, то он автоматически теряет статус ИПО?

Нет.

[mooner]

Нет.

значит все-таки, нахождение на автомобильной дороге не является необходимым условием использования ИПО.