Сообщений в теме: 264

[Dao]

ну вот опять... Господа, цитируя НПА 94-го года, не забывайте о реальности.

потребитель вправе требовать замены товара либо расторжения договора

Не вправе он требовать расторжения договора. Не дает ему ЗОЗПП в современной редакции такого права. И ГК не дает.

[senia]

На самом деле, НПА этот посвежее будет... (10.10.2001), но реалии-то тех пор и не изменились (ГК). Что до ЗоЗПП, так "К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты
"
---
На счёт расторжения, по-моему это один хрен. По любому, возврат взад денег и товара это ИМХО расторжение.

[Raven_N]

senia

В этом случае, вероятно, должно быть указано "замены, за исключением..., либо расторжения"

При идеально правильном логическом построении - да.

По тексту, исключение относится как раз к обоим вариантам.

По тексту исключения - не относится.

На счёт расторжения, по-моему это один хрен. По любому, возврат взад денег и товара это ИМХО расторжение.

Судя по текстам определений/постановлений ВС, мнение судей этого органа совпадает с Вашим ИМХО, они просто абстрагировались от частностей именно имея в виду практику и в большинстве случаев одинаковые последствия. Dao - нет
Кстати, дело, о котором я говорил, давеча прошло уже вторую кассацию, которая подтвердила правильность прошлых решений (всех, кроме самой первой первой инстанции). А именно, независимость права потребителя на возврат денежных средств от существенности недостатка. С чем Вас, Dao, и поздравляю

[Dao]

Блин... Raven_N, вот именно: потребителя, а не покупателя. Между 1-м и 2-м параграфами 30-й главы ГК какая разница?

По любому, возврат взад денег и товара это ИМХО расторжение.

Обязательства возврата денег и возврата товара при расторжении договора купли-продажи могут и не возникать.

независимость права потребителя на возврат денежных средств от существенности недостатка

Тоже соврали, с чем и поздравляю. Есть такая зависимость, хотя и не по всем товарам.

[senia]

Кстати, дело, о котором я говорил, давеча прошло уже вторую кассацию, которая подтвердила правильность прошлых решений

---
Ну а представитель продавца, "крепкий малый"? Сумеет держать ответ до последнего? Вы вроде обдумывали варианты обжалования обсуждаемого определения (в начале ветки)... ИМХО как раз подходящий случай, проверить положение вещей ещё разок... и собственноручно «творить» судебную практику по данному вопросу.
---------------------------------------------------------------------------------
"Обязательства возврата денег и возврата товара при расторжении договора купли-продажи могут и не возникать."
---
А если возникли? Что с договором?

[Ванo]

Dao

Обязательства возврата денег и возврата товара при расторжении договора купли-продажи могут и не возникать.

Ну, возврата товара может и могут не возникать (если нет требования продавца), а денег то как?

Dao

Тоже соврали, с чем и поздравляю. Есть такая зависимость, хотя и не по всем товарам.

Dao, поведайте нам, что это за товары (очень интересно).

[Ванo]

Dao

Ванo, покажите мне автомобиль, хозяин которого ни разу не ездил на нем на работу.

Dao

Блин... Raven_N, вот именно: потребителя, а не покупателя. Между 1-м и 2-м параграфами 30-й главы ГК какая разница?

Хотел даже не отвечать на такие глупости, но чувствую надо вас выводить из этих вопиющих заблуждений (по данному узкому вопросу).

Если вы берёте сотовый телефон с собой на работу или надеваете на работу штаны с ботинками, это что значит, трубу и шмотки вы используете для осуществления предпринимательской деятельности? Ну, какие основания у вас предполагать, что в данном деле имела место НЕ розничная купля-продажа? Основание – суд всегда прав? Вы сами-то в суде реально были? Да, судьи – это чуть ли не самые продажные существа на земле (русские). Менты, судьи, прокуроры, депутаты и подобная шваль рубят бабки на леваке и взятка для них – это зарплата. Туда и идут, чтобы брать взятки. Может и есть исключения в рядах «слуг народа», но это лишь исключения. Dao, как вы относитесь к нашей доблестной милиции?

[senia]

"Dao, как вы относитесь к нашей доблестной милиции?"
---
гы-гы! Я думаю, Dao к ней не относится.

[Dao]

Dao, поведайте нам, что это за товары (очень интересно).

Неточно выразился, каюсь. Попробую по-другому, чтобы было понятнее...
Цепочка 1:
1) ЗОЗПП дает право потребителю на отказ от исполнения договора.
2) Можно отказаться от исполнения только тех договоров, которые еще не исполнены.
3) Отказ от исполнения договора в некоторых случаях влечет за собой его расторжение.
4) Расторжение договора в некоторых случаях влечет возврат денег, уплаченных за товар.
Вывод 1: В некоторых случаях возможен отказ от исполнения договора и возврат денег, уплаченных за товар.
Цепочка 2:
1) Покупатель имеет право на замену любого товара в случае существенного недостатка.
2) При невозможности замены договор может быть расторгнут.
Вывод 2: В случае существенного недостатка право и возможность вернуть свои деньги у покупателя есть всегда.

Господа, надо ли объяснять разницу между "иногда" и "всегда"?

Если вы берёте сотовый телефон с собой на работу или надеваете на работу штаны с ботинками, это что значит, трубу и шмотки вы используете для осуществления предпринимательской деятельности?

Так и есть. Как это вы угадали?

Ну, какие основания у вас предполагать, что в данном деле имела место НЕ розничная купля-продажа?

Ванo, у меня нет оснований предполагать обратное.

Да, судьи – это чуть ли не самые продажные существа на земле (русские).

Помогите бедному грузину выжить в России - тут холодно и медведи бегають по улицам!!!
Вообще-то вопли о продажных чиновниках у меня ассоциируются с фразой: "Плохой танцор - хороший папа." И с поговоркой, из которой эта фраза следует.

[Raven_N]

Dao

Блин... Raven_N, вот именно: потребителя, а не покупателя. Между 1-м и 2-м параграфами 30-й главы ГК какая разница?

Видел-видел Вашу гипотезу про определение спорное в плане розницы. Интересный вариант, не спорю, хотя и вряд-ли так все обстояло на самом деле. Иначе с чего бы сам ответчик на ЗоЗПП ссылался.

Тоже соврали, с чем и поздравляю. Есть такая зависимость, хотя и не по всем товарам.

Технически сложные и дорогостоящие? Не-а, Dao, неправда ваша, о чем и речь. Надеюсь, вы автомобиль к таким товарам относите? Все решения касались именно автомобиля...

senia

Ну а представитель продавца, "крепкий малый"? Сумеет держать ответ до последнего?

Да куда дальше-то, если явно позиция проигрышная. Он и так сделал все что мог - максимально затянул возврат денег

Вы вроде обдумывали варианты обжалования обсуждаемого определения (в начале ветки)... ИМХО как раз подходящий случай, проверить положение вещей ещё разок... и собственноручно «творить» судебную практику по данному вопросу.

Да обдумывал... Пока аргументы для кассации и для повторной первой инстанции готовил, уверился окончательно, что это определение обязательной силы для нижестоящих судов не имеет, кассация согласилась. А стало быть какой смысл его обжаловать?

Ванo

но чувствую надо вас выводить из этих вопиющих заблуждений (по данному узкому вопросу).

Не советую тратить время, Ванo. Господин Dao яро практикует софистику (эристику, точнее), поэтому до истины Вы в этом разговоре не доберетесь
Лично я больше не спорю. Позиция сформирована выше, в суде доказана (без всякой "продажности судей"). Мне бОльшего не нужно. Чего и Вам всем желаю.

[Ванo]

Dao

3) Отказ от исполнения договора в некоторых случаях влечет за собой его расторжение.

В «вашей» цепочке №1 пункт №3, какими НПА подтверждается?

Dao

4) Расторжение договора в некоторых случаях влечет возврат денег, уплаченных за товар.

Если не секрет то, в каких случаях влечёт, а в каких нет?

Dao

Вывод 2: В случае существенного недостатка право и возможность вернуть свои деньги у покупателя есть всегда.

Особенно мне понравилось слово «возможность». И это после Дао-размышлений от 19.02.2007 - 9:29 про:

Вам право дышать воздухом гарантировано Конституцией. Но если вы голову в воду сунули, то сможете ли вы это делать?

Дао, где же остальные цепочки? Или их только две? А как же право потребителя требовать возврат денег?

Цитата
Если вы берёте сотовый телефон с собой на работу или надеваете на работу штаны с ботинками, это что значит, трубу и шмотки вы используете для осуществления предпринимательской деятельности?

Так и есть. Как это вы угадали?

Даже не знаю, стоит комментировать эту ахинею или нет? Дао, если не сможете сами понять и попросите, то, возможно, я вам попытаюсь объяснить. Дао, а начинали вы куда сильнее. Последние посты просто пышут правовой невежественностью. Как говорится – начал за здравие, закончил за упокой.

Dao

Вообще-то вопли о продажных чиновниках у меня ассоциируются с фразой:

Дао Вы прелестно наивны. Сколько вам лет?

[Dao]

Иначе с чего бы сам ответчик на ЗоЗПП ссылался.

Ответчик или его адвокат? И исковое сам истец писал или его юрист? Богатые люди судятся, а адвокаты стригут капусту.

Господин Dao яро практикует софистику (эристику, точнее)

Надо бы все-же определиться. Софистика (в данном случае) есть применение в логическом споре преднамеренно ложных посылок. Эристика - искусство спора. Разные вещи.
Но и то и другое - нужное и уважаемое дело. А от Вано я тут вообще ни одной логичной мысли не видел. Действительно, Вано, завязывайте спорить.

[Ванo]

Dao

А от Вано я тут вообще ни одной логичной мысли не видел.

Ключевое слово здесь «Я». Если вам тут о тонкостях квантовой физики напишут, многое вы поймёте и посчитаете логичным? Не расстраивайтесь, закончите свой юридический колледж, может чему и научитесь. Хотя…

[Dao]

Ага... Наконец-то логичное замечание: "некоторые студенты, закончившие колледж, чему-то научились". Печально, Вано, что вы в этих "некоторых" не вошли...
Нет, правда: половина содержания ваших постов - слабо подтвержденные догадки, а вторая половина - тривиальные истины в частных обстоятельствах.

[Ванo]

Dao

Наконец-то логичное замечание: "некоторые студенты, закончившие колледж, чему-то научились". Печально, Вано, что вы в этих "некоторых" не вошли...

Это точно, я колледжи там всякие не заканчивал. Предпочитаю высшее образование.

Dao

половина содержания ваших постов - слабо подтвержденные догадки

Может без ля-ля-ля, а сошлётесь на пару-тройку моих «слабо подтверждённых догадок»? Только не надо приводить пример с моей позицией о том, что в Определении ВС РФ речь идёт о РОЗНИЧНОЙ купле-продаже. Эту позицию я хоть обосновал в отличие от ваших заявлений мол – судьи ВС РФ хорошие ребята они знают.

[помело]

нормальное постановление

ВС не дремлет: 06.02.07 в п. 17 из ППВС №7 от 29.09.07 внесены изменения. нова редакция отличается от старой заменой слова "рсторжение" на "отказ от исполнения"

существенность недостатка по-прежнему имеет значение при предъявлении покупателем тре6ований о возврате денег (отказе от ДКП)

17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ). Вопрос о том, является ли товар дорогостоящим, решается судом с учетом конкретных обстоятельств каждого дела.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)
Между тем в соответствии с п. 3 ст. 475 ГК РФ требования об устранении недостатков или о замене товара могут быть предъявлены покупателем, если иное не вытекает из характера товара или существа обязательства, что может быть, в частности, при продаже товара через розничные комиссионные торговые предприятия.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32)
(п. 17 введен Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 17.01.1997 N 2)

[senia]

Вот. Теперь вопросов по поводу "устарелости" ППВС не будет больше возникать. И это правильно.

[Ванo]

Гость, а вам не кажется, что у господина Нечаева не просто неоднозначность логической конструкции, а просто большие проблемы с логикой и ассоциативным мышлением? Вы сами-то проверяли его размышления?
Я в п.17 противоречия и неоднозначности не усмотрел. На мой взгляд, просто приведённый пример составлен в корне некорректно и не отражает содержания п.17. Если бы Нечаев был более логичен (как я ), то он составил бы следующий пример:
Я могу пойти в туалет или в душ независимо от чьего-либо мнения на этот счет, за исключением похода в женский туалет, поход в который возможен лишь при условии согласия на это женщины.

Гость

Да, второе следствие дефектно, но оно применяется большинством судей

Следовательно, применить такое кривое околоюридическое размышление можно только за большую взятку или при условии полной и безоговорочной профнепригодности судьи.

Сообщение отредактировал Ванo: 17 March 2007 - 08:20

[Dao]

Я могу пойти в туалет

Добвлю: "если умею ходить и ... " и еще штук десять условий...

А что, в каком-то из женских туалетов освободилась концессия?

[senia]

ИМХО

Для п.17 никакие примеры не нужны. И логическая конструкция там однозначная :

При возникновении определённых условий, можно требовать замены товара на другой товар, либо замены товара на деньги, за исключением товаров для которых установлены специальные условия замены.

А сортир тут ИМХО ни при чём...

[Ванo]

Гость

2. Если сидящий в туалете против, то я и в душ не могу пойти (С) Нечаев...

Гость, а какой именно Нечаев пишет такие глупости? Случайно не Нечаев В. И. зампред ВС РФ? Тот олух в принципе мог бы.

[n_sema]

Вопрос касается данной темы.
Рассматриваю в данным момент исковое заявление. В нем Истец просит расторгнуть ДКП входящего в состав персонального коипьютера сисема блока и взыскать в мою пользу ____ рублей в счет возмещения ущерба.
ГК и ЗОЗПП предусматривает отказ от исполнения договора ДКП.
Может кто подскажет, можно ли на этом как то сыграть в суде?

[Dao]

и взыскать в мою пользу

... имелось в виду "в свою пользу"?

ГК и ЗОЗПП предусматривает отказ от исполнения договора ДКП.
Может кто подскажет, можно ли на этом как то сыграть в суде?

Можно. Но для этого по договору не должно остаться неисполненных обязательств. Да и большой вопрос, удастся ли доказать это судье - у него наверняка штампы в голову молотком забиты. Пока их расшатаешь... И что мешает истцу прямо в суде изменить формулировку и потребовать, к примеру, замены? Сложно все это и надо по месту смотреть...

А как продавался комп: как набор комплектующих или как единое изделие?

[n_sema]

Как набор комплектующих, естественно.