Перейти к содержимому






- - - - -

Уступка права, которое возникнет в будущем


Сообщений в теме: 326

#151 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 17:43

Schumm

я уже предложил считать "досрочное" исполнение обязательства односторонним изменением условий договора о сроке.


Вы серьезно считаете, что в Вашем примере исполнение обязательсва до 20-го (по-моему) числе будет именно изменением условий договора? :)
а почему, например, не новацией ? :)


ЮрОльга
читала то, что Вы выложили... но, к моему стыду, мало что поняла... мне показалось, что в описательной части чего-то не хватает... :)
Но ведь есть и нормальные (адекватные) решение по этой теме... и они совсем не редки... :)

И у меня было дело, где предшествующим арбитражным процессом было признано обязательство, вытекающее из договора уступки права (требования) (или договора цессии... уже точно не вспомню....), при этом договор заключался ранее даты исполнения обязательства. Московский арбитраж это нормально воспринял...


с ув. Ирка.
  • 0

#152 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 17:51

ЮрОльга

прочитал....мутное оно какое-то....или я сегодня воспринимаю мутно :)


разумеется нечего. ну дык до момента возникновения основного обязательства обеспечительного обязательства тоже нет. не надо путать наличие договора (неважно какого - основного или обеспечительного) с наличием обязательства.


видимо я что не понимаю... ну раз нет обязательства (прав и обязанностей) ....то не может быть и его обеспечения...То есть нельзя обеспечивать обязательство, срок по которому не наступил??? Очевидно, Вы ни это имели в виду.
Поясните, пожалуйста

Сообщение отредактировал Stone: 21 March 2006 - 17:52

  • 0

#153 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 18:28

Irka

а почему, например, не новацией ?

это легкий сарказм или альтернативное решение? если второе, то это не новация, потому что изменение срока исполнения обязательства не является изменением способа исполнения обязательства (об этом недавно ВАС сказал в своем обзоре по новации от декабря 2005).

Вы серьезно считаете, что в Вашем примере исполнение обязательсва до 20-го (по-моему) числе будет именно изменением условий договора?

да, я вполне серьезен. возьмем ситуацию. заключается договор беспроцентного займа, скажем 10-го числа. срок погашения - 20-е число. заемщик направляет займодавцу письмо, о том, что погасит долг не 20-го, а 15-го, поскольку имеет право "досрочного" погашения в соответствии с законом. наступает 16-е число. долг не погашен. право требования у займодавца появилось? ответ - да. принимал он участие в изменении условия договора о сроке? ответ - нет. вывод - состоялось односторонее изменение условия договора о сроке.

просто при "досрочном" исполнении должник, как правило, не направляет никаких уведомлений кредитору. он просто изменяет условие о сроке одновременно с исполненением обязательства.

Stone

видимо я что не понимаю... ну раз нет обязательства (прав и обязанностей) ....то не может быть и его обеспечения...То есть нельзя обеспечивать обязательство, срок по которому наступил??? Очевидно, Вы ни это имели в виду.
Поясните, пожалуйста

хорошо. я считаю, что обязательства нет до тех пор, пока не наступит срок его исполнения. однако это не означает, что нельзя заключать договоры, предусмаривающие возникновение обязательств в будущем. напротив, подавляющее большинство договоров заключаются таким образом, что обязательства из них возникают в будущем.

далее. допустим, сегодня заключен договор купли-продажи, по которому срок оплаты - через 10 дней. договор заключен сейчас, обязательство по оплате возникнет через 10 дней. сегодня же продавец и 3-е лицо заключают договор поручительства, обеспечивающий оплату. договор поручительства опять-таки заключен сейчас, обеспечительное обязательство возникнет через 10 дней.

ЗЫ. на самом деле на примере поручительства это все видно особенно хорошо. ведь поручительство, это фактически договор о вступлении в основное обязательство содолжника (по умолчанию - солидарного). соответственно, обязательство поручителя никак не может возникнуть раньше обязательства основного должника. а раз, как мы уже говорили, обязательство основного должника возникает в момент наступления срока исполнения, то и обеспечительное обязательство возникает в тот же самый момент.
  • 0

#154 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 18:54

Schumm

просто при "досрочном" исполнении должник, как правило, не направляет никаких уведомлений кредитору. он просто изменяет условие о сроке одновременно с исполненением обязательства.

я Вас справильно понимаю, что в данном случае критерием при квалификации "изменение условий договора или нет" является направление или ненаправление уведомления кредитору?
Кроме того, именуя стороны договора кредитором и должником, Вы, тем не менее, считаете что ни прав ни обязательств у них по отношению друг к другу нет (т.к. час "Х" еще не наступил) ?
  • 0

#155 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 18:55

Schumm

просто при "досрочном" исполнении должник, как правило, не направляет никаких уведомлений кредитору. он просто изменяет условие о сроке одновременно с исполненением обязательства.

я Вас справильно понимаю, что в данном случае критерием при квалификации "изменение условий договора или нет" является направление или ненаправление уведомления кредитору?
Кроме того, именуя стороны договора кредитором и должником, Вы, тем не менее, считаете что ни прав ни обязательств у них по отношению друг к другу нет (т.к. час "Х" еще не наступил) ?
  • 0

#156 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 18:57

Schumm

просто при "досрочном" исполнении должник, как правило, не направляет никаких уведомлений кредитору. он просто изменяет условие о сроке одновременно с исполненением обязательства.

я Вас справильно понимаю, что в данном случае критерием при квалификации "изменение условий договора или нет" является направление или ненаправление уведомления кредитору?
Кроме того, именуя стороны договора кредитором и должником, Вы, тем не менее, считаете что ни прав ни обязательств у них по отношению друг к другу нет (т.к. час "Х" еще не наступил) ?
  • 0

#157 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 19:09

Irka

я Вас справильно понимаю, что в данном случае критерием при квалификации "изменение условий договора или нет" является направление или ненаправление уведомления кредитору?

нет. я же сказал:

просто при "досрочном" исполнении должник, как правило, не направляет никаких уведомлений кредитору. он просто изменяет условие о сроке одновременно с исполненением обязательства.

про уведомление я написал, чтобы отделить два процесса - выражения воли (на изменение условия о сроке) и собственно исполнения обязательства (по погашению задолженности). при погашении задолженности без уведомления эти два момента (изменения условия и исполнения) совпадают. именно из-за этого совпадения трудно понять, что происходит односторннее именение условия договора. его "не видно" за исполнением и кажется, будто имеет место досрочное исполнение обязательства со старым сроком... так ясней?

Кроме того, именуя стороны договора кредитором и должником, Вы, тем не менее, считаете что ни прав ни обязательств у них по отношению друг к другу нет

поймите, мне трудно всякий раз писать "будущее обязательство", "возможный кредитор", "вероятный должник" и т.д. это займет много места и перегрузит и без того длинные посты.
  • 0

#158 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 19:23

Schumm

далее. допустим, сегодня заключен договор купли-продажи, по которому срок оплаты - через 10 дней. договор заключен сейчас, обязательство по оплате возникнет через 10 дней. сегодня же продавец и 3-е лицо заключают договор поручительства, обеспечивающий оплату. договор поручительства опять-таки заключен сейчас, обеспечительное обязательство возникнет через 10 дней.

ЗЫ. на самом деле на примере поручительства это все видно особенно хорошо. ведь поручительство, это фактически договор о вступлении в основное обязательство содолжника (по умолчанию - солидарного). соответственно, обязательство поручителя никак не может возникнуть раньше обязательства основного должника. а раз, как мы уже говорили, обязательство основного должника возникает в момент наступления срока исполнения, то и обеспечительное обязательство возникает в тот же самый момент.


Полный АКЦЕПТ

Stone

прочитал....мутное оно какое-то....или я сегодня воспринимаю мутно 

Да нет, оно действительно мутное, я сама пару раз перечитывала, пока не поняла, что суд не допускает уступку "будущих прав". По крайней мере по этому делу так.

А вот
Irka встречала другую практику

Но ведь есть и нормальные (адекватные) решение по этой теме... и они совсем не редки...

И у меня было дело, где предшествующим арбитражным процессом было признано обязательство, вытекающее из договора уступки права (требования) (или договора цессии... уже точно не вспомню....), при этом договор заключался ранее даты исполнения обязательства. Московский арбитраж это нормально воспринял...

Было бы неплохо увидеть или ссылочку дайте пожалуйста. Я, например, весь Гарант перерыла, кроме того судебного акта, который выложила, ничего не нашла.
:)
  • 0

#159 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 00:30

Schumm

нормы о традиции включаются в множество норм о купле-продаже.

категорически не согласен


Еще в копилочку: Венская конвенция 1980 года о договорах международной купли-продажи знает т.н. "предвидимое нарушение договора" - сторона вправе требовать расторжения договора и возмещения убытков, если видит, что другая сторона явно не исполнит своей обазанности вовремя. Что здесь нарушает та сторона, которая явно не исполнит, если обязательства еще нет?

И еще: про обеспечение. Право залога возникает с момента возникновения обеспечиваемого обязательства. Если считать, что до срока исполнения права требования еще нет, то право залога тоже еще не возникло. В то же время у залогодержателя законом прямо предусмотрен целый ряд прав, существующих до срока исполнения обязательства. Вплоть до того, что в случае утраты залога он праве требовать досрочного исполнения.

Еще: закон о банкротстве разлияает обязателства, вознишие до введения процедуры, срок исполнения которых наступает уже после введения соответсвующей процедуры, т.е. прямо разделяет момент возникновения обязательства и срок его исполнения.
  • 0

#160 max hanf

max hanf

    маленькая лошадка

  • молодожён
  • 1213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 08:45

а вот, дамы и господа - сторонники того, что обязательство возникает при наступлении его срока, скажите - на ваш взгляд, обязательство из причинения вреда возникает когда?
  • 0

#161 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 11:33

Smertch

Еще в копилочку: Венская конвенция 1980 года о договорах международной купли-продажи знает т.н. "предвидимое нарушение договора" - сторона вправе требовать расторжения договора и возмещения убытков, если видит, что другая сторона явно не исполнит своей обазанности вовремя. Что здесь нарушает та сторона, которая явно не исполнит, если обязательства еще нет?

:) во-во, вчера вечером по дороге домой...такая же мысль в голову пришла.....правда на ст. 715 ГК
  • 0

#162 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 12:39

Венская конвенция 1980 года о договорах международной купли-продажи знает т.н. "предвидимое нарушение договора" - сторона вправе требовать расторжения договора и возмещения убытков, если видит, что другая сторона явно не исполнит своей обазанности вовремя.

эти примеры можно продолжить досрочным предъявлением векселей в предвидениии банкротства, правом кредиторов заявить требования при реорганизации.
но, на мой взгляд, эти примеры ничего не опровергают, являются установленными законом случаями возможного одностороннего изменения условий обязательства.
  • 0

#163 max hanf

max hanf

    маленькая лошадка

  • молодожён
  • 1213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 13:42

обязательство есть... условие иво изменять можно, а вот права нет... как-то это все-таки не так звучить...
  • 0

#164 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 14:29

ЮрОльга
все же у меня сложилось мнение, что у нас разночтение в терминах... :)


max hanf

а вот, дамы и господа - сторонники того, что обязательство возникает при наступлении его срока, скажите - на ваш взгляд, обязательство из причинения вреда возникает когда?

я бы все же уточнила... "наступления срока исполнения обязательства"

(может быть если быть корректнее, то будешь и понятнее ? :) )


с ув. Ирка.
  • 0

#165 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 14:45

max hanf

обязательство есть... условие иво изменять можно, а вот права нет... как-то это все-таки не так звучить...

Согласна, звучит, как-то не так, но все же, исходя из существующей на сегодняшний день ст. 382 ГК, уступить можно только существующее право. Пока не наступила обязанность должника, у кредитора права требовать нет.
  • 0

#166 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 14:56

vlan

но, на мой взгляд, эти примеры ничего не опровергают, являются установленными законом случаями возможного одностороннего изменения условий обязательства.

ни отнять, ни прибавить. единственное, я бы уточнил, что под условиями обязательства имеются в виду условия, при которых оно возникает.

max hanf

обязательство есть... условие иво изменять можно, а вот права нет... как-то это все-таки не так звучить...

не условия обязательства, а условия, при которых возникает обязательство. иными словами, меняется не обязательство, а юр. факты, его порождающие.
  • 0

#167 max hanf

max hanf

    маленькая лошадка

  • молодожён
  • 1213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 15:30

Irka

я бы все же уточнила... "наступления срока исполнения обязательства"

хорошо, уточняем
"обязательство возникает при наступлении срок его исполнения" ? если мысль теперь выражена достаточно корректно - каков будет ответ на мой вопрос?

ЮрОльга

исходя из существующей на сегодняшний день ст. 382 ГК

мы ведь обсуждаем теорию, не так ли? ))

только существующее право

Пока не наступила обязанность должника

мдя... с терминами всем участникам не мешало бы разобраться...

вот мы уполрно не видим как ст. 382 ограничивает возможность одному лицу неким образом приобрести у другого лица право (требование) к третьему лицу, которое (право) достаточно конкретизировано (например, определена сумма и срок платежа «до такого-то»)…

Пока не наступила обязанность должника, у кредитора права требовать нет.

а что на ваш вздгяд у него есть в это время?


Добавлено в [mergetime]1143019803[/mergetime]

Schumm

не условия обязательства, а условия, при которых возникает обязательство. иными словами, меняется не обязательство, а юр. факты, его порождающие.

я под вечер видать подтупливаю - можно еще раз тоже самое, только чуть разжёваннее...
  • 0

#168 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 15:56

Пока не наступила обязанность должника, у кредитора права требовать нет.

в долг денег дал, дату возврата не указал и потребовать назад уже не можешь (срок платежа, т.е. срок возникновения обязанности - 30 дней от даты требования, которое заявить нельзя поскольку раньше обязанности оно появиться не может)...красота
вот вы паритесь в трех соснах, а
  • 0

#169 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 16:50

Гость, я вполне искренне рад, что для Вас здесь нет никакой проблемы...
  • 0

#170 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 17:24

max hanf

можно еще раз тоже самое, только чуть разжёваннее...

хорошо. исчо раз :)

обязательства (права и обязанности) не возникают из воздуха. они возникают из фактов, которые принято называть юридическими. юр. факты обычно делят на события и действия. события от воли людей не зависят, действия - наоборот. в детализацию классификации юр. фактов углубляться не будем - у всех она своя. но в одном теоретики и цивилисты обычно сходятся - договоры, сроки, действия людей и прочая относятся к юр. фактам. совокупность некоторых юр. фактов, ведущих к возникновению, изменению или прекращению обязательства, принято именовать юр. составом.

из сказанного ясно, что обязательство (конкретное право и корреспондирующая ему обязанность) и юр. факты (юр. состав) суть разные вещи. юр. состав задает условия, при которых конкретное обязательство возникает, изменяется или прекращается. большинство таких юр. фактов стороны устанавливают в конкретном договоре (при этом само заключение договора обычно тоже рассматривают как юр. факт).

далее. обязательство - это право и обязанность. значит во всяком случае возникновение обязательства должно сопровождаться возникновением права и обязанности, составляющих его содержание. если нет хотя бы одного из элементов, нет и обязательства.

так вот. в ряду юр. фактов, опосредующих возникновение обязательства, особое место занимает срок. без наступления срока не может возникнуть право требования у кредитора и нет обязанности у должника, а значит отсутствует и обязательство. иными словами, без срока юр. состав, необходимый для возникновения обязательства, будет неполон, т.е. будет отсутствовать. соответственно, когда в договоре сформулировано условие, что оплата производится через 10 дней, обязательство по оплате возникает именно через 10 дней. не может потребовать кредитор исполнения обязательства до этого срока. почему не может? потому что до момента наступления срока есть только ожидание обязательства, надежда на то, что оно возникнет. и эта надежда вызвана тем, что бОльшая часть юр. фактов в юр. составе уже сложилась и остался самый децл - дождаться последнего юр. факта - срока.
  • 0

#171 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 17:57

Schumm

ак вот. в ряду юр. фактов, опосредующих возникновение обязательства, особое место занимает срок. без наступления срока не может возникнуть право требования у кредитора и нет обязанности у должника, а значит отсутствует и обязательство. иными словами, без срока юр. состав, необходимый для возникновения обязательства, будет неполон, т.е. будет отсутствовать. соответственно, когда в договоре сформулировано условие, что оплата производится через 10 дней, обязательство по оплате возникает именно через 10 дней. не может потребовать кредитор исполнения обязательства до этого срока. почему не может? потому что до момента наступления срока есть только ожидание обязательства, надежда на то, что оно возникнет. и эта надежда вызвана тем, что бОльшая часть юр. фактов в юр. составе уже сложилась и остался самый децл - дождаться последнего юр. факта - срока.

вы забыли только одно слово: срок исполнения. Это важное слово рушит напрочь ваше построение.
К томуже как быть с обязанностями, которые должны быть исполнены или даже исполнятьСЯ не в точно определенную дату, а в течение определенного периода? или после определенной даты?
обязательство возникает сразу как только оно возникло, обязанности, составляющие это обязательство - тоже. А вот срок к которому, в который или после которого они должны быть исполнены, - это событие, с которым связывается не существование обязанности (ее возникновение), а возникновение возможности принудительного исполнения этой обязанности, возникновение последствий неисполнения обязанности и прочие прелести нарушения исполнения обязательств.
Поэтому утверждения некоторых людей в совершенстве знающих матчасть, в отношении того, что обязанность возникает не одновременно с возникновением обязательства, не верны.
  • 0

#172 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 17:59

обязательство возникает сразу как только оно возникло, обязанности, составляющие это обязательство - тоже.

ну то есть "обязанность возникает сразу как только возникло обязательство и наоборот"
  • 0

#173 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 18:24

Гость

К томуже как быть с обязанностями, которые должны быть исполнены или даже исполнятьСЯ не в точно определенную дату, а в течение определенного периода? или после определенной даты?

конкретно примеры давайте, скажу как быть. но в общем, как только у кредитора появляется право требования исполнения обязанности, неудовлетворение которого влечет применение мер ответсвтенности, так и появляется обязательство.

А вот срок к которому, в который или после которого они должны быть исполнены, - это событие, с которым связывается не существование обязанности (ее возникновение), а возникновение возможности принудительного исполнения этой обязанности, возникновение последствий неисполнения обязанности и прочие прелести нарушения исполнения обязательств.

указанные Вами юридические последствия никак не относятся к предмету обсуждения. даже если Вы правы, считая, что они возникают, это не исключает возникновения обязательства в тот же момент. не вижу, как одно мешает другому.

обязательство возникает сразу как только оно возникло

шикарная фраза. она многое объясняет.

Сообщение отредактировал Schumm: 22 March 2006 - 18:24

  • 0

#174 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 18:34

max hanf

"обязательство возникает при наступлении срок его исполнения" ?

на мой взгляд, нет конечно... :)
ведь не срок порождает гражданские права и обязанности... :)
ну это на мой скромный взгляд...

и еще...
Вспомним, с чего все начиналось...
изначально первый кредитор дал займ...
потом переуступил свое право... а срок возврата займа еще не настал...

Schumm
Вы серьезно считаете, что передав денежные средства, первый кредитор ничего (в том числе и никакое право) взамен не приобрел?


Согласна с Гостем... три сосны...

С ув.Ирка.
  • 0

#175 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 18:44

Schumm

конкретно примеры давайте, скажу как быть.

правоотношения между участниками ООО и ООО.

вот это вот что существование обязательства без обязанностей:
Статья 315. Досрочное исполнение обязательства
Должник вправе исполнить обязательство до срока, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или условиями обязательства либо не вытекает из его существа.

а это - права требования без корреспондирующей ему обязанности и без обязательства?:
314
обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

а если возьмем отдельные виды обязательств - там куда не ткни, обязательство существует с обязанностями, а сроки их исполнения еще не наступили...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных