Сообщений в теме: 380

[Vitalik]

A_U

работник согласен с перемещением и с доп. соглашением к трудовому.

мда...

это ты откель взяла?

Жаль, что тему забросили, было интересно

принимай участие...

Очень жаль, что так и не удалось общими усилиями выработать примерную форму договора о предоставлении персонал

это в принципе невозможно.
тут простой трудовой договор народ ленится делать...
а кучки инициативных (максимум 5 человек) на всех работать, имхо, не хочется........и правильно.

[SVR]

а кучки инициативных (максимум 5 человек) на всех работать

Vitalik, ну почему же при соотвествующем финансировании .

Предмет, на сколько я поняла из прочтения из всей темы так до конца и не был определен

A_U мы до конца так и не определились о возможности существования чего то подобного... а вы о предмете .
Хотя помнится к чему то общему мы все же пришли. Ну по крайней мере я для себя точно.
Или вам хочется что бы он (предмет т.е.) еще и сформулирован был универсально? Ну так это вряд ли. Ситуации бывают разные, да и мысль Виталика по поводу инициативных... мы же на форуме собираемся не только для бесплатных консультаций (хотя и это иногда нужно, только согласитесь есть разница между - предложить идею и разработать для кого то правовую схему с механизмом реализации) сколько для обмена мнениями.

[Vitalik]

SVR
финансирование?

я не прочь принять участие...

а по всему остальному согласен..


p.s. я бы одному привет банкирам руки бы поотрывал...
ничего личного между прочим-с.

[SVR]

SVR
финансирование?

я не прочь принять участие...

а по всему остальному согласен..


p.s. я бы одному привет банкирам руки бы поотрывал...
ничего личного между прочим-с.

ЗА ЧТО???????????

[Vitalik]

SVR
продолжаем-с в личке.
народ, звиняй за оффтоп.

[hiver]

SVR

В общем мое мнение таково если что то плавает как утка, крякает как утка и летает как утка, наверняка это утка и есть (ну за исключением погрешности наблюдения конечно).

А если МУТАНТ? Как в нашем случае?

[hiver]

SVR

- простите, можа я туплю. А какая еще идентичность бывает?

Не верно выразился. Пардон. Имел ввиду формальное сходство.

[Михаил]

В общем мое мнение таково если что то плавает как утка, крякает как утка и летает как утка, наверняка это утка и есть (ну за исключением погрешности наблюдения конечно).

японский робот-шпион...

[SVR]

А если МУТАНТ? Как в нашем случае

не мутант в том то и дело, всего лишь помесь.... тип котороый и пытаемся определить.

формальное сходство

на уровне идентичности .

hiver - будьте добры, объясните различия... а то что то с глазами моими последнее время стало , не вижу....

[hiver]

SVR
Могу предложить только ЛуПу для воображения.

ИМХО аутсорсинг - попытка придания гражданско-правовой сделке внешней формы трудовых отношений. Т.е. достич сходства по форме, в условиях неотчуждаемости трудовых прав и обязанностей.

не мутант в том то и дело, всего лишь помесь.... тип котороый и пытаемся определить.

Согласен, пускай мутант будет помесью.

[SVR]

hiver путаешь, не стоит содить кусты корнями вверх. Нафиг не надо придавать гп вид трудовых все как раз наоборот.... иначе и смысла нет...

[hiver]

SVR

hiver путаешь, не стоит содить кусты корнями вверх. Нафиг не надо придавать гп вид трудовых все как раз наоборот.... иначе и смысла нет...

Ну-ка, ну-ка! Теперь про наоборот поподробнее...

Очень похожи на аутсорсинг юридические услуги, ранее оказываемые юридическими фирмами организациям:
1) гражданско-правовая сделка;
2) услуги оказываются от имени юрфирмы (исполнителя - работодателя);
3) работники исполнителя осуществляя обслуживание организации находятся на её территории, в её помещениях;
4) работники подчиняются дисциплине труда и распорядку работодателя-исполнителя, которые могут совпадать с соответствующими условиями в трудовом коллективе заказчика;
5) создается впечатление, что работники работают по трудовому договору с заказчиком - как раз тот самый эффект аутсорсинга;
ИМХО

Сообщение отредактировал hiver: 14 April 2004 - 13:59

[SVR]

hiver а вообще, по вашему для чего нужен подобный договор?

[PostoronimV]

hiver
В принципе согласен..
С небольшим уточнением, по-моему, "аутсорсинг" - это когда такая деятельность является специальным видом деятельности юрлица, что, в свою очередь, требует учета соответствующих особенностей в ТД с конкретным работником... хотя бы по правильному определению его места работы..
Хотя это и не принципиально...

[hiver]

SVR

hiver а вообще, по вашему для чего нужен подобный договор?

На рынке услуг, как и на товарном, спрос определяет предложение.
Для заказчика привлекательность такой услуги заключается прежде всего в решении задач, которые обычно решаются посредством трудовых отношений, более простыми и гибкими - гражданско-правовыми средствами. Отсутствие трудовых заморочек, возможность оперативно уменьшать объем услуг либо вовсе от них отказаться без всяких там сокращений. Все проблемы остаются у исполнителя, за что он и получает вознаграждение.
Кстати аудит тоже похож...

[SVR]

hiver -

Отсутствие трудовых заморочек

- ок, я также думаю, тогда объясни мне зачем нужна -

попытка придания гражданско-правовой сделке внешней формы трудовых отношений

все как раз наоборот.... аутсорсинг есть способ придать трудовым отношениям вид гражданско-правовых, иначе это бессмыслено для принимающей стороны.

А та красивая схема с раскладкой по пунктам как раз один из видов аутсорсинга, причем в варианте близком к "классическому"

работники подчиняются дисциплине труда и распорядку работодателя-исполнителя

- а это

[PostoronimV]

SVR
Насчет распорядка труда я бы не стал так категорично...
Например, при командировке на командировочного работника должен распространяться режим рабочого времени и времени отдыха того предприятия, на которое он командирован.. Все-таки это элемент
распорядка труда (ПВТР)..
Хотя - это как раз те особенности аутсорсинга, которые желательно обговорить и по которым можно попробовать выработать общую позицию..

[Михаил]

Кстати аудит тоже похож...

ничуть не похоже

Например, при командировке на командировочного работника должен распространяться режим рабочого времени и времени отдыха того предприятия, на которое он командирован.. Все-таки это элемент
распорядка труда (ПВТР)..

работал я в аудиторской фирме.... и мы ... не обращали внимания (это если вежливо) на ПВТР проверяемой организации. Если надо, работали до 22.00, оставляли работника, чтоб офис закрыл. это если охраны нет. А если на работу задерживались, отвечали перед своим руководством...

[PostoronimV]

Михauл

мы ... не обращали внимания (это если вежливо) на ПВТР проверяемой организации

Это вполне вежливо.. но не совсем правильно, если Вы были в командировке.. А если бы Вы работали в налоговой или милиции, то с Вами, наверное, остался бы не только охранник...

[SVR]

PostoronimV это просто указание на то, что даже находясь в командировке вы можете не подчиняться ТВР организации к которой вы прикомандированы, если это предварительно согласовано работодателями.... а аудит это не аутсорсинг в принципе....

[PostoronimV]

SVR

просто указание на то, что даже находясь в командировке вы можете не подчиняться ТВР организации к которой вы прикомандированы

А не наоборот?

Просто это все к тому, что существует ряд ситуаций, когда работник одной организации вынужден подчинаться некоторым правилам ВТР другой, где он выполняет свою функцию .. Это может касаться аутсорсинга как "представления персонала", а может и не касаться.. Просто такие ситуации существуют, и поэтому не стоит говорить, что работник не может подчиняться распорядку другого работодателя...

[Dren le Lor]

Виталик писал:

схема должна быть такая Заказчик-Исполнитель-работники Исполнителя.

Как мне кажется, должен быть среди представленных работников и представитель управленцев (именно о них и говорит НК в дополнение), которые как сами предоставляются, так и сами управляют своими представленными подчиненными.

Виталик, а что это даст, если заказчик не вправе давать обязательные указания представителю управленцев.

Тогда схема получится такая: Заказчик - Исполнитель - Управленец - Работник.

Не кажется ли Вам, что несколько громоздко? Особенно напрягает фактическое право Исполнителя по ведению хозяйственной деятельности заказчика. Ведь в конечном счете, осуществление любого решения будет зависеть от него.

Это можно было бы избежать, если бы Исполнитель заключил с управленцем дополнительное соглашение к трудовому договору, где предусмотрел бы, что управленец обязан подчиняться указаниям заказчика.

Как считаете, допустимо ли такое соглашение между работником и работодателем?

[SVR]

работник не может подчиняться распорядку другого работодателя

PostoronimV я как раз говорю, что может не подчинятся. Разница не большая но принципальная

Dren le Lor возму на себя смелость ответить за Виталика...
Надеюсь он не обидится
Посмотрите что есть трудовой договор, и посмотрите ради каких целей предполагается использование аутсорсинга... ваш вопрос отпадет сам по себе....

[Dren le Lor]

SVR

Посмотрите что есть трудовой договор, и посмотрите ради каких целей предполагается использование аутсорсинга... ваш вопрос отпадет сам по себе....

ст. 57 ТК: в трудовом договоре указывается:

- права и обязанности работника.

Целью договора аутсорсинга является, в том числе, осуществление Заказчиком контроля за деятельностью предоставленных работников.

Если в трудовом договоре предусмотреть обязанность работника подчиняться указаниям Заказчика, то есть другой организации, то цель договора аутсорсинга будет удовлетворена в полной мере.

Народ, ну почему все какими-то намеками?

Ну будье снисходительны, объясните мне неврубающимуся, что я должен понять сравнив трудовой договор и договор аутсорсинга