Сообщений в теме: 198

[kelemana]

Перед судом очень внимательно читала разную информацию об обязательности СНиПов, в том числе и на форуме. В итоге, мои посылы о том, что если стороны не определили обязательное соблюдения норм (нашем случае СНиП 75 года о благоустройстве), то данный СНиП и прочие окололежащие ГОСТы и СНиПы (СНиП 2.07.01-89* «Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений». СНиП 2.05.02-85* и СНиП №.06.03-85 Автомобильные дороги. СНиП 3.01.03-84 Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения,СНиП 11-04-2003 Инструкция о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения градостроительной документации.) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для применения (со ссылкой на закон о тех. регулировании)
судья категорически отклонила, :"ЕСть СНиПы - вы должны как строители их исполнять, а ваша там инструкция "филькина грамота". И тук по столу молотком: " отказать в удовлетворении иска"
Вот и все. Говоорить можно , а в итоге все сводиться к СНиПам

Сообщение отредактировал kelemana: 21 August 2007 - 18:31

[Galov]

veny

Цитата

Эта самая коллегия вобчем то уже говорила чта снип эта не НПА а технические нормы...

Интересно: а что такое технические нормы? Почему тогда они порождают юридическую ответственность?
Глупости все это. Если есть обязательное правило поведения, отвечающие признаку правовой нормы, то это норма не техническая, а юридическая. Техническая норма - это кулинарный рецепт: нарушил, невкусно, и на этом всё.
Недаром Минюст России с 2003 года отказывается регистрировать СНиПы, именно потому что они содержат правовые нормы, и при этом не соответствуют законодательству.
kelemana

Цитата

Вот и все. Говоорить можно , а в итоге все сводиться к СНиПам

Правосудие не заканчивается в суде первой инстанции. А что касается СНИПов 74,75, 85,89 годов - то судья права, они продолжают действовать в силу ст.46 Закона "О техническом регулировании".

[veny]

Galov

Цитата

Интересно: а что такое технические нормы?

ну к примеру есть такой нюанс существенный если норму называют технической по ней можна назначать экспертизу...патаму как "суд - знает право" к ней уже не применимио. Технические эта те нормы какторые юристам знать не абезательна :-))

Цитата

Почему тогда они порождают юридическую ответственность?

ну и тут есть финт ушами про то что атвественносте не ани пораждают а КоАП к примеру...а ани что та типа доказательств нарушения нормы содержащейся в КоАП

Сообщение отредактировал veny: 21 August 2007 - 18:57

[Кондор]

kelemana

Цитата

судья категорически отклонила, :"ЕСть СНиПы - вы должны как строители их исполнять, а ваша там инструкция "филькина грамота". И тук по столу молотком: " отказать в удовлетворении иска"
Вот и все. Говоорить можно , а в итоге все сводиться к СНиПам

Не все.
Только лишь проигрыш одного дела в первой инстанции. Да и перлы судейские иногда бывают шедеврами и не всегда - истинными.
Да и действительность именно приведенных Вами СНиПов в конкретных обстоятельствах дела тоже имеет значение.
Удачи в Вашем процессе, и руки не опускайте!

Galov

Цитата

А что касается СНИПов 74,75, 85,89 годов - то судья права, они продолжают действовать в силу ст.46 Закона "О техническом регулировании".

Разве этот закон говорит, что все ранее принятые СНиПы продолжают действовать в полном объеме?!

[Galov]

veny

Цитата

ну к примеру есть такой нюанс существенный если норму называют технической по ней можна назначать экспертизу

Ну нет. Нормы бывают разные: социальные, этические и прочие.На первом курсе юридического факультета изучают теория государства и права т говорят о сущестововании регулятивной нормы и правоохранительной. Как же регулятивная норма может быть неправовой?
Если норму называют технической, это означает, что она не норма права, а, следовательно, регулятором общественного отношения быть не может, как не может и порождать юридической ответственности за несоблюдение.
Кондор

Цитата

Разве этот закон говорит, что все ранее принятые СНиПы продолжают действовать в полном объеме?!

Там очень широкое понятие заложено, в частности, продолжают действовать в части касающейся защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. ) ст.46 Закона) Поэтому СНиПы уж под первое положение подпадут

[veny]

Цитата

Если норму называют технической, это означает, что она не норма права, а, следовательно, регулятором общественного отношения быть не может, как не может и порождать юридической ответственности за несоблюдение.

действие технических норм обеспечивается с помощью правовых, точно так же как социальных этических и прочих...

Сообщение отредактировал veny: 22 August 2007 - 09:42

[kelemana]

Цитата

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей

под это определение ВСЕ СНиПы подподают

[Galov]

kelemana
потребителей ( я допустил описку).
veny

Цитата

действие технических норм обеспечивается с помощью правовых, точно так же как социальных этических и прочих

Боюсь, что в Вашем понимании стирается разница между юридическими и иными социальными нормами ( правила этикета Вы тоже хотите обеспечить действием правоохранительной нормы)?

[veny]

Galov

Цитата

Боюсь, что в Вашем понимании стирается разница между юридическими и иными социальными нормами ( правила этикета Вы тоже хотите обеспечить действием правоохранительной нормы)?

нет я не хочу...просто если государству это потребуется то оно легко и непринужденно это сможет сделать.

Сообщение отредактировал veny: 23 August 2007 - 09:10

[Galov]

veny
Тогда это будет уже правовая норма. Простой пример. Как воспитанный человек Вы встаете, когда в Ваш кабинет заходит дама (это правило этикета). Буде Вы его нарушите, никакой ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности нет и никогда не будет, ибо поддерживается данное правило только нормой морали, а не права.
А вот если в ГПК или АПК написано, что при входе суда все встают, то это норма юридическая и способна повлечь процессуальную ответственность...

[veny]

Galov
ну раз уж так то я я б к примеру могбы пра нормы шариата вспомнить :-))
дела все в том что если написать в НПА чта нарушение каких либо норм морали влечет атвественность то так ано и будет и ат этаго нормы морали юридическими не станут

Цитата

Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме

Цитата

Статья 20.1. Мелкое хулиганство

1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества,

Сообщение отредактировал veny: 23 August 2007 - 17:08

[Кондор]

Galov

Цитата

Тогда это будет уже правовая норма. Простой пример. Как воспитанный человек Вы встаете, когда в Ваш кабинет заходит дама (это правило этикета). Буде Вы его нарушите, никакой ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности нет и никогда не будет, ибо поддерживается данное правило только нормой морали, а не права.
А вот если в ГПК или АПК написано, что при входе суда все встают, то это норма юридическая и способна повлечь процессуальную ответственность...

veny

Цитата

ну раз уж так то я я б к примеру могбы пра нормы шариата вспомнить :-))
дела все в том что если написать в НПА чта нарушение каких либо норм морали влечет атвественность то так ано и будет и ат этаго нормы морали юридическими не станут

Коллеги, не примите за укор, но вы уходите в офтоп...
Может, вернемся к СНиПам?

Добавлено в [mergetime]1187876352[/mergetime]

kelemana сказал(а) 22.08.2007 - 13:21:

Цитата

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей

под это определение ВСЕ СНиПы подподают

На предупреждение какого заблуждения приобреталетей направлены СНиПы?!?!!
Я бы еще согласился с Вами, если бы речь шла о СНиПе, запрещающем называть кирпичным дом, построенный из шлакоблоков.
Кстати, а кто такой "приобретатель" в сниповской системе регулирования?

[NVV]

Galov

Цитата

а что такое технические нормы? Почему тогда они порождают юридическую ответственность?

Вот: Стройка - кран - авария - смерть

[Galov]

NVV
Приведенный Вами пример с решением Верховного Суда не убеждает в сущестововании технических норм, но по сути решение ВС совершенно верное, ибо оспраиваемый приказ Министерства является не нормативным правовым актом, а актом применения права (индивидуальным правоприменительным актом).
В отношении Вашего анализа Приавл 1999 года совершенно согласен, но в данном конкретном случае следует применять те нормы, которые были приняты до 1992 года и которые не утратили своей силы.

[kelemana]

Цитата

На предупреждение какого заблуждения приобреталетей направлены СНиПы?!?!!

В моей ситуации . Заказчик: "Я думала, что когда кладут плитку швов не должно быть, а тут такие швы разные, это же не эстетично и каблуки застревают"

[Кондор]

kelemana сказал(а) 28.08.2007 - 16:42:

Цитата

На предупреждение какого заблуждения приобреталетей направлены СНиПы?!?!!

В моей ситуации . Заказчик: "Я думала, что когда кладут плитку швов не должно быть, а тут такие швы разные, это же не эстетично и каблуки застревают"

На Ваш пример: тротуары многих городов выложены плиткой со швами, в которых застревают и ломаются женские каблуки.
К тому же, вы не находите странным использование в юридической дискуссии (или в судебном споре) фраз "а я думала"?
Кстати, а другой приобретатель в Вашем же примере вполне может сказать: я не снимая ношу кирзовые сапоги со стальными подковами, и мне швы между Вашими плитками - по барабану, поскольку я ее своими сапогами все равно в крошку измелю.
Ну как?
Если СНиП общеобязателен, то на этих двух примерах он должен быть обязательным для обоих случаев. Но РАЗВЕ Вы не имеете права для любителей кирзачей отступить от требования СНиПа, устанавливающего размер щелей между плитками? И разве наоборот, не должна ли была обладательница тонких каблуков позаботиться, чтобы технические параметры были зафиксированы договором, или ссылкой на конкретный СНиП, который стороны решили сделать обязательным для себя?!


ПОДСКАЗКА:
Как известно, закон о техрегулировании касается не только СНиПов, но и множества других "технических норм".
Так вот, "на предупреждение какого заблуждения приобреталетей" направлены, например, стандарты, запрещающие называть товар йогуртом, если он не является таковым, а всего лишь похож на него (заметьте, все широко известные "йогурты" с определенного времени стали вдруг называться "йогуртными продуктами"). То же самое - про масло сливочное мягкое (которое является маргарином), и т.д.
Возвращаясь к СНиПам, этому критерию будет соответствовать следующий пример: в квартире должен быть унитаз, и в жилых комнатах должны быть окна. Поэтому в отношениях между коммерческой организацией и граждаином будет обязательным СНиП, установивший это правило, поскольку он направлен на предупреждение заблуждения приобретателей. Потому, что приобретая квартиру, подразумевается, что в ней будет унитаз, и будут окна, а иначе - это уже НЕ квартира, а нежилое помещение!

Сообщение отредактировал Кондор: 28 August 2007 - 20:49

[remеdium]

Для большинства строительных работ требуется проект. Проект изготавливается на основании АПЗ. Если в АПЗ перечислят обязательные к выполнению СНИПы, станут ли они обязательными? Думаю, станут.
Кроме того, архитектор в соответствии со ст. 13 закона "Об архитектурной деятельности..." обязан соблюдать государственные стандарты в области проектирования и строительства, градостроительные нормативы, строительные, а также экологические нормы и правила.
Таким образом, проект, выполненный лицензированным архитектором, будет сооветствовать СНИП и ГОСТ.
А строительство должно вестись по проекту.

[veny]

remеdium

Цитата

Проект изготавливается на основании АПЗ.

уже нет

Цитата

Таким образом, проект, выполненный лицензированным архитектором, будет сооветствовать СНИП и ГОСТ.

в проекте не преудусматривается какую плитку и как класть.

[remеdium]

veny

Цитата

уже нет

Поясните, пожалуйста, в свете п. 1 ст. 3 закона "Об архитектурной деятельности в РФ".

Цитата

проекте не преудусматривается какую плитку и как класть.

Зато есть конструктивные узлы, экспликация помещений и прочее вплоть до того, сколько ступенек в лестнице.

[veny]

remеdium
поясняю, противоречит это положение Градостроительному кодексу и не применяется. вместо этого есть ГПЗУ


Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

11. Подготовка проектной документации осуществляется на основании задания застройщика или заказчика (при подготовке проектной документации на основании договора), результатов инженерных изысканий, градостроительного плана земельного участка в соответствии с требованиями технических регламентов, техническими условиями, разрешением на отклонение от предельных параметров разрешенного строительства, реконструкции объектов капитального строительства.

Статья 51. Выдача разрешений на строительство
1. Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

[remеdium]

veny
Спасибо, невнимательно читал.

[Кондор]

veny
Поясните, пожалуйста, почему Ваша точка зрения о всеобщей обязательности всех СНиПов (против которой я категорически возражал) вдруг изменилась на их необязательность (когда и возразить не о чем)?!

[NVV]

Galov

Цитата

Приведенный Вами пример с решением Верховного Суда не убеждает

А это:

Цитата

2. Федеральные органы исполнительной власти, которым в соответствии с федеральными законами или нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации предоставлено право осуществлять отдельные функции нормативно-правового регулирования, специальные разрешительные, контрольные или надзорные функции в области промышленной безопасности, обязаны согласовывать принимаемые ими нормативные правовые акты и нормативные технические документы, а также координировать свою деятельность в области промышленной безопасности с федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности.

?

[kelemana]

Ох, я все в суде с этими СНиПами. Отправили на судебную экспертизу. Так эксперт проводит экспертизу на основании как раз всяких снипов. Мои доводы о незначительном отступлении от даже тех же норм (напомню суусь по благоустройству) не влекут ухудшение качества повисают в воздухе.. Каким образом влияет толщина швов между плиткой на (вмест 5мм - 7) на качество. И эксперт дает заключение: Швы не соответсвуют СНиП такому-то, потому что толщина 7мм. И дает выводы: работы выполнены не качественно.
И что мне делать? головой биться о стенку?

[veny]

kelemana
зачем спрасите его где в даговоре напсно чта работы далжны соотвествовать этаму снипу?