Сообщений в теме: 215

[pavelser]

В кучу к vbif.... по поводу уменьшения уставного капитала и ПП.
А если мы еще обратим внимание на абзац 4 ст. 29 закона об АО, то тогда что получим ?
Если мы используем ПП, то есть акции у нас погашаются, то есть уменьшается уставной капитал, но в силу абз. 2. ст. 29 общество не может уменьшить уставный капитал, так как он может стать меньше установленного, значит получается, что оно не вправе воспользоваться своим ПП ?
Возьмем ситуацию уставный капитал 10 000 рублей поделен между 2 акционерами. по 5 000 рублей
один продает свои акции на 5 000 рублей,
общество хочет воспользоваться своим ПП но в силу того, что по мнению многоуважаемого мной Яго данные акции автоматом погашаются при приобретении, оно им не может воспользоваться так как уставный капитал станет 5 000 рублей, что запрещено законом.

Все равно исходя из этого примера, а так же того, что я писал ранее, (можно даже сказать, что с молчаливой поддержкой моего мнения Эрделевским и Садиковым мне кажется, что мнение Яго в данном случае неверно потому, что в предложенной им конструкции основной упор идет что при совпадении в обязательстве должника и кредитора, обязательство прекращается, и отсюда идет неверная посылка что при совпадении в одном лице владельца акции и Общества происходит погашении акции потому что обязательство не есть акция и права по акции намного шире обязательств.
Уж простите меня за такую ересь ,что сомневаюсь во мнении человека, которого уважаю как великолепного цивилиста

Сообщение отредактировал pavelser: 01 September 2006 - 03:44

[Студент-2006]

И все таки, возвращаясь к 72.

Если рассматривать ПП как частный случай п. 2 ст. 72,
то в п.п. 4 и 5 ст. 72 - общие нормы, а в п. 3 ст. 7 - специальные , которые и должны применяться применительно к процедуре приобретения.

Что касается п. 3 ст. 72 и ст. 73, то она применяется и к ПП, поскольку никаких специальных норм на этот счет нет.

[vlan]

вопрос плавно перерос в вопрос - что делается с акциями АО после его ликвидации. Т.з Yago - они исчезают - обоснование - 419
Т.з.
pavelser - они остаются, обоснование - ст.2 Закона о ЦБ

Думаю, что
pavelser прав. они остаются активом, хотя и бесполезным и сохраняются акционерами как память и долго долго висят на балансе. при определенных обстоятельствах их даже можно кому нибудь впарить, или лучше внести в уставняк.

[vbif]

vlan

Цитата

вопрос плавно перерос

не вижу этого...в упор не вижу..
вижу интересные замечания pavelserа но чтоб вопрос кудато перерос не вижу...
подумайте на следующим

Цитата

что делается с акциями АО после его ликвидации

Цитата

они остаются активом

а что такое актив? и если вам удастся сконцентрироваться в пятницу (без обид...мне это например не удается) то поймете что это вы очень поторапились ибо экономическая категория "АКТИВ" немыслима без обладания им меновой либо потребительской стоимостью...все что не имеет того и/или другого - таковым не является...

[vlan]

меновая стоимость есть тогда когда есть некто, согласный это что то приобрести. Если найдутся такие желающие, вы полагаете нельзя будет эти акции им продать.

Добавлено в [mergetime]1157107842[/mergetime]

Цитата

записью в уже несуществующем реестре

почему несуществующем? допустим реестр у реестродержателя и ведение его оплачено до 2050 года, а АО ликвидировалось сегодня.

[vbif]

Цитата

меновая стоимость есть тогда когда есть некто, согласный это что то приобрести. Если найдутся такие желающие, вы полагаете нельзя будет эти акции им продать.

vlan совершенно верно...это экономическая категория...и вы всерьез предполагаете наличие таких желающих?))) при том что акции как таковый могут существовать только в составе уставного капитала некоего определенного общества, которого в свою очередь уже не существует?

нет разумеется продавать можно даже фантики от конфет ...но говоря о меновой стоимости актива я говорил не о стоимости актива фантиков а о меновой стоимости актива-акций которые являются акциями только тогда когда в совокупности составляют уставный капитал общества...
соотвественно при отсутствии общества это уже все что угодно но не акции...

искренне надеюсь что у уполномоченных лиц)))дойдут руки до того чтоб грохнуть всю эту чушь)))

[vlan]

Цитата

...и вы всерьез предполагаете наличие таких желающих?)))

думаю, что не найдется. но мы же теоретизируем.
предположим вы или некто - акционер. АО ликвидировалось. К вам является Пупкин и говорит - продай мне твои акции. Сможете вы их продать? или их нет? Технические вопросы с реестром и записями отбросим.
деньги царской россии или Петлюры уже давно не деньги . но ведь кто то же их покупает.

[vbif]

Цитата

деньги царской россии или Петлюры уже давно не деньги . но ведь кто то же их покупает.

да покупает НО не как деньги т.е. средства платежа а как вещь имеющую историческую ценность...

так и в вашем примере...ежели и найдется некто возжелавший поиметь запись своего имени в системе ведения реестра несуществующего юридического лица то пускай платит деньги и имеет эту запись НО это не говорит о том что он приобретет акции т.е. некие ценные бумаги УДОСТОВЕРЯЮЩИЕ имущественные права....
понимаете? неотъемлемым...конститутивным признаком любой ЦБ являются закрепленные в ней ИМУЩЕСТВЕННЫЕ права...без этих имущественных прав все что вы продаете можно называть как угодно но не ценной бумагой...

[McSim]

Цитата

не студенты

хехе... грамотно!

Цитата

корпоративное право акционера на получение дивидендов

ух! сильно!... таксзать подвигаем сознанье масс... кста... в кучу... у мене тут консалты заявили шо ответственность учасника корпорации за нпр нарушение устава - эт ответственность из договора... тобишь гп ответственность... я вот думаю исключение члена какогонить оо - по ставке рефинансирования прокатит?.. впрочем звиняйтэ... лирика...

володь... эта... хоть ах те и друх но истина дороже...
хачу быть упомянутым тобой в списке с мишганом... согласись шо посыл по теме хошь чуть но ущербен... тада я признаю шо при анализе тваво вопроса даж и не помышлял о таком ракурсе...
(прада я в никаком ракурсе не мыслил... так... брякнул первое прочитанное... гыгы)

[vlan]

гость то есть вы согласны. что они остаются после смерти АО
процедура следующая

Цитата

допустим реестр у реестродержателя и ведение его оплачено до 2050 года, а АО ликвидировалось сегодня.

приходим в реестр и подаем передаточное распоряжение, он заносит запись на счет покупателя, все - тот собственник.
кстати в этом может быть и экономический смысл. Возьмем Инкомбанк. У него было до хрена активов. Допускаю. что не все они были выявлены в ходе банкротсва. Предположим некто знает о невыявленных, скупает акции и предъявляет свои права акционера на ликвидационную стоимость.

[Savushka]

vlan сказал(а) 1.09.2006 - 15:08:

Цитата

...и вы всерьез предполагаете наличие таких желающих?)))

думаю, что не найдется. но мы же теоретизируем.
предположим вы или некто - акционер. АО ликвидировалось. К вам является Пупкин и говорит - продай мне твои акции. Сможете вы их продать? или их нет? Технические вопросы с реестром и записями отбросим.
деньги царской россии или Петлюры уже давно не деньги . но ведь кто то же их покупает.

Мне кажется - не совсем удачный пример про деньги - они в таком случае имеют ценность, как раритетная вещь.
Что касается акций, то, принимая во внимание еще и тот факт, что это бездокументарные цб и права на них учитывается в реестре, то "Технические вопросы с реестром и записями" отбросить не получится: не было записи - не было продажи и мифические права в этом случае тоже не перешли, потому как переходят они к новому владельцу именно с момента внесения записи в реестр.
По-поводу ликвидации и фразы

Цитата

3. В данном случае мне особенна интересна трактовка ст. 2 закона об рынке ценных бумаг которая прямо предусматривает что
Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации.

еще раз замечу что на остающегося после его ликвидации

А разве имущество, оставшееся после заверешния расчетов с кредиторами распределяется между акционерами не в рамках процедуры ликвидации?

[vbif]

ребята...да откройте ж вы наконец ГК...посмотрите что такое ЦБ...не напрягайтесь вы попусту...нет имущественных прав закрепленных в ЦБ - нет ЦБ...все...
действительно хватит уже...понимаю что пятница но не до такой же степени...

[vlan]

Savushka

Цитата

Мне кажется - не совсем удачный пример про деньги - они в таком случае имеют ценность, как раритетная вещь.

согласен. но может для кого то такую же ценность будут иметь акции ликвидированного АО. У участников гражданского оборотоа иногда бывают такие затейливые желания. это что-то.

[vlan]

Цитата

С таким же успехом можно торговать вакуумом, все одно ничтожность.

почему торговля вакуумом - ничтожность? можете сослаться на правовую норму?

Цитата

Кому???

тому у кого активы Инкомбанка хранятся
Savushka так я и не понял, вы считаете что такие акции можно продавать. или нельзя потому что их нет?

Цитата

оборота возникнет затейливое желание купить воздух

воздух обычно покупать не нужно он и так всем доступен, а акции ликвидированного АО есть только у акционеров


Добавлено в [mergetime]1157110998[/mergetime]
vbif
а как вам мой пример с Инкомбанком - лежит сейчас где нибудь за бугром в депозитарии 2 тонны золота, кому оно принадлежит?

[ЗЕМнАЯ]

Цитата

а акции ликвидированного АО есть только у акционеров

vlan ну бред какой.
Для понятности: вы можете продать испарившийся жидкий азот??
Для большей фонятности: испарившийся не в комнате, а на улице)


Добавлено в [mergetime]1157111131[/mergetime]

Цитата

а акции ликвидированного АО есть только у акционеров

акций ликвидированного лица нет ни у кого. Потому, что их нет ВООБЩЕ

Сообщение отредактировал ЗЕМнАЯ: 01 September 2006 - 17:45

[vlan]

никакого здравого смысла нет в утверждении, что имущество оставшееся после ликвидации АО принадлежит государству, и главное норм таких нет.

[Mix]

vlan сказал(а) 1.09.2006 - 15:46:

Цитата

полное отсутствие понимания процедуры ликвидации юридического

и в чем это выразилось? да таких примеров сплошь и рядом - контору ликвидируют а имущество ее остается и всплывает потом.

покажите мне этих героев, пожалуста.
вы это серьезно?
короче, тема очень интересна, хоть я ее пока всю не успел прочитать, но последние страницы нужно потереть.
vlan, не обижайтесь, но вы просто уперлись и эта упертость мешает вам увидеть какую ересь, извините, вы пишите.

[pavelser]

Ну я бы не стал бы заморачиваться с термином актив, так как это не юридический термин. я бы оперировал как объект гражданских прав.

Далее соответственно вопрос, равняется ли объект гражданских прав обязательству и в каком случае объект гражданских прав ( акция) перестает им быть.
по ст 128 к объектом гражданских прав причисляются вещи (ценная бумага)
глава 14 устанавливает возможности возникновение права собственности на
То есть уже отсуда видна неверная посылка приравнять вещь к обязательству.
Статья 235. Устанавливает когда право собственности на вещь прекращается.
Как мы видем в данной статье нет ни одного основания прекращения права собственности на вещь ( акцию) в связи с покупкой АО своих акций по ПП.
п. 1. данной же статьи устанавливает, что право собственности на вещь может быть прекращено в случаях предусмотренных иными законами.
Отсюда идем к закону об АО и закону о рынке ЦБ.

Ст 2 устанавливает что Владельцем акции является лицо котороее владеет акцией на правах собственности.
Никто не будет возражать, что в случае ПП право собствености переходит от акционера к обществу, то есть само общество становиться владельцем акции.

Соответственно возникает вопрос что же такое погашение акции с точки зрения закона
Точной формулировки я что то не припомню однако из закона можно сделать вывод ( возможно и неправильный) что при погашении акции акция как вещь ( объект гражданского права перестает существовать) как раз п. 1. ст. 235 право собствености на вещь прекращается в соответствии с иными законами.

Однако, ни в законе об АО, ни в законе о рынке ЦБ нет положений о том, что акции погашаются при приобретении их АО с использованием ПП.

Другие случаи когда Акции погашаются есть, а тут увы.
Соответственно отсуда следует вывод, что в случае приобретение акций с использованием ПП они не погашаются, а остаются в собствености у АО.



Добавлено в [mergetime]1157112789[/mergetime]
Savushka

Цитата

А разве имущество, оставшееся после заверешния расчетов с кредиторами распределяется между акционерами не в рамках процедуры ликвидации?

смею заметить на разницу на "после" и "в рамках".
тем более что сама процедура ликвидации заканчивается самой ликвидацией то есть внесением записи в ЕГРЮЛ о ЛИКВИДАЦИИ, то есть именно с этого момента мы и начинаем говорить, что юр лицо ликвидированно.

[Savushka]

pavelser сказал(а) 1.09.2006 - 16:13:

Добавлено в [mergetime]1157112789[/mergetime]
Savushka

Цитата

А разве имущество, оставшееся после заверешния расчетов с кредиторами распределяется между акционерами не в рамках процедуры ликвидации?

смею заметить на разницу на "после" и "в рамках".
тем более что сама процедура ликвидации заканчивается самой ликвидацией то есть внесением записи в ЕГРЮЛ о ЛИКВИДАЦИИ, то есть именно с этого момента мы и начинаем говорить, что юр лицо ликвидированно.

Вот именно... Может просто формулировочка неудачна? Поскольку, проанализировав нормы, касающиеся процедуры ликвидации, можно сделать вывод о том, что после ликвидации (т.е. после внесения записи в ЕГРЮЛ) акционер фактически уже не имеет никаких прав...
Плюс ко всему - нет общества -> нет акционера.