Сообщений в теме: 229

[conquest]

kuvshinovnn

разногласия по сумме сделки, прописанной на первой странице данного договора, так как она не идентична

т.е. суммы разнятся в Вашем договоре и договре контрагента?
Вообще каждую страницу договора подписывать нужно

Да, именно так. Каждая страница не подписывалась. Только последняя, причем на ней не оригинал подписи и печати, а картинка с печати и подписи.

Полагаю, что, при таких обстоятельствах, просматривается ч.1 ст.159 через ст.30УК.Кроме того,о какой сделке идёт речь,если вторая сторона договор не подписала?

Сообщение отредактировал conquest: 01 June 2009 - 20:24

[ingenue]

kuvshinovnn

разногласия по сумме сделки, прописанной на первой странице данного договора, так как она не идентична

т.е. суммы разнятся в Вашем договоре и договре контрагента?
Вообще каждую страницу договора подписывать нужно

Да, именно так. Каждая страница не подписывалась. Только последняя, причем на ней не оригинал подписи и печати, а картинка с печати и подписи.

Полагаю, что, при таких обстоятельствах, просматривается ч.1 ст.159 через ст.30УК.Кроме того,о какой сделке идёт речь,если вторая сторона договор не подписала?

Факт сделки - выполнение услуг и их оплата. Или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал ingenue: 01 June 2009 - 21:56

[gravicapa]

ФАС исключил одну фразу из мотивировки, однако оспоримость сделки оставил и отказ в иске связи с пропуском истцом сроков исковой давности тоже...так что никаких компромиссов, истец в сад!...

возвращаясь к напечатанному... ВАС поддержал первую инстанцию (см. прикреплённый файл).

Прикрепленные файлы

•  __________06_64_353.pdf   63.57К   249 скачиваний

[rboleg]

Добрый день!

Схожая ситуация.
Заключается договор купли-продажи. Согласно тексту договора от имени покупателя выступает директор Иванов. Однако фактически подпись ставит Петров. Сделка исполняется.
Договор выгоден покупателю. Он не заинтересован в признании его недействительным или не заключенным.

Достаточно ли одобрения в настоящее время такого договора директором Ивановым для придания ему юридической силы? Или и одобрение не поможет?

[Irina_N]

Достаточно ли одобрения в настоящее время такого договора директором Ивановым для придания ему юридической силы?

считаю, что достаточно.
а если

Сделка исполняется

полностью, то и одобрение не нужно - договор может быть заключен не только путем составления единого документа, но и путем обмена документами.
при поствке, это, к примеру накладная + счет-фактура,
при услугах может быть заявка + акты приемки выполненны работ и т. д.

[rboleg]

считаю, что достаточно.

Я тоже так считаю.
В тех судебных актах, которые приводились в данной теме, указывается, что "доказательств одобрения не представлено..". Соответственно в принципе одобрение могло быть и иметь правовое значение. При этом, если я правильно понимаю, суды исходят из того, что сделка оспоримая.

Однако до конца нет уверенности, что сделка может быть одобрена, если ее квалифицировать как ничтожную или незаключенную.

Возможно, участники дискуссии смогут прояснить этот вопрос.

Сообщение отредактировал rboleg: 06 October 2009 - 22:47

[gringo_bg]

Есть такая тема: То обстоятельство, что в договоре купли-продажи стоит поддельная подпись директора, не всегда означает недействительность сделки. К такому выводу пришли судьи Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа в постановлении от 10 июня 2005 г. № А44-1928/04-С11.

В рассматриваемом деле две фирмы заключили договор купли-продажи строения. Со стороны покупателя контракт подписал замруководителя, подделав подпись директора. Это не помешало сторонам сменить владельца здания, зарегистрировать сделку с недвижимостью и произвести расчеты. Только после всего этого продавец обнаружил, что договор был подписан неуполномоченным лицом, и обратился в суд, чтобы признать сделку недействительной. Однако в суде его ждало разочарование. Арбитры обратили внимание сторон на статью 183 Гражданского кодекса, которая рассматривает случай заключения сделки неуполномоченным лицом. Из ее положений следует: договор, подписанный заместителем руководителя, считается действительным, если его одобрил директор. В данной ситуации одобрение налицо, ведь все обязанности по договору были сторонами исполнены.

То бишь, данная сделка, при условии, что оан исполняласт сторонами, является оспоримой.

[kuropatka]

То бишь, данная сделка, при условии, что оан исполняласт сторонами, является оспоримой.

Вывод не следует из посылки. "Излечение" сделки не имеет отношения к категории ее потенциальной недействительности.

[Smertch]

То бишь, данная сделка, при условии, что оан исполняласт сторонами, является оспоримой.

это с какого перепугу-то?

[begemotch]

это с какого перепугу-то?

Если доказать "перепуг", то оспоримая

[gringo_bg]

То бишь, данная сделка, при условии, что оан исполняласт сторонами, является оспоримой.

это с какого перепугу-то?

ХЗ, с какого перепугу)) Цитирую суд. практику..

[Ludmila]

Ну тогда можно продолжить разговор.
На мой взгляд, признание договора незаключённым имеет место, когда у каждой стороны было волеизъявление на совершение сделки, но стороны эти волеизъявления не смогли согласовать. Ведь чтобы говорить о том, что стороны не договорились по существенным условиям, нужны как минимум стороны.
А вот если волеизъявления собственника на залог имущества не было, то получается, что имущество в залог отдали лицо, собственником не являющееся. А отдавать имущество в залог может только собственник. И тогда выходит ничтожная сделка.

[Savushka]

Позиция понятна. На самом деле граница между незаключенным и недействительным (ничтожным) достаточно шаткая, насколько я понимаю. Как и судебная практика впрочем.

[Ludmila]

Не соглашусь, что граница шаткая.

[Ludmila]

Савушка, Вы скажите, продолжать ли мне. Если Вам мои рассуждения неинтересны, я не буду продолжать.

[Savushka]

Савушка, Вы скажите, продолжать ли мне. Если Вам мои рассуждения неинтересны, я не буду продолжать.

Вы еще спрашиваете - конечно же интересны Мне просто не хочется лишний раз отрывать Вас от дела, но все, что Вы напишете при желании и наличии свободного времени я с удовольствием и обязательно прочту.
Сейчас я пока также сама для себя пытаюсь определить эту границу (между ничтожным и незаключенным). Насколько поняла Вашу позицию - незаключенный договор всегда предполагает волеизъявление обеих сторон договора.

[Ludmila]

Насколько поняла Вашу позицию - незаключенный договор всегда предполагает волеизъявление обеих сторон договора.

Не совсем так. Незаключённость, на мой взгляд, предполагает наличие волеизъявление каждой из сторон на заключение договора, но отсутствие согласованного волеизъявления обеих сторон. При этом есть множество оговорок. Итак, по каким основаниям договор может быть признан незаключённым?

1) Несогласованность существенных условий.

Причём, что интресно, далеко не всегда отсутствие существенного условия неизбежно влечёт незаключённость договора. Посмотрите, например, п. 6 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165 <Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными>. Там суд определил недостающее существенное условие в соответствии с требованиями законодательства, сочтя, что если являющийся существенным условием срок не указан, то это разумный срок.

А к некоторым существенным условиям договора (для залога в целом и ипотеки в частности - предмет залога и обеспечиваемое обязательство) ст. 339 ГК РФ установила минимальные требования: лишь бы их можно было определить на момент обращения взскания. Так что уходят в небытие такие основания незаключённости, как небольшие расхождения в площади или то, что в договоре неверно описали обеспечиваемое обязательство (например, ошиблись в раземере неустойки).

2) Несоблюдение требований о регистрации договора.

 

Смотрим п. 3 того же Обзора: Сторона договора, не прошедшего необходимую государственную регистрацию, не вправе на этом основании ссылаться на его незаключенность.

3) Несоблюдение формы (обмен документами вместо единого документа).

На одном этом основании признать договор незаключённым, на мой взгляд, нельзя, ибо тут нет нарушения чьих-либо прав. Это аналогично отсутствию госрегистрации.

 

Продолжение следует.

[Ludmila]

Т.е. по сути договор залога можно признать незаключённым, только если предмет договора и/или обеспечиваемое обязательство не идентифицированы настолько, что вообще невозможно установить, на какое имущество и/или в обеспечение какого обязательства установлена ипотека. При наличии записи в реестре, в которой указаны и предмет ипотеки, и обеспечиваемое обязательство (а эти сведения указывают стороны в заявлении о регистрации, и заявление должны подать обе стороны), мне представляется крайне маловероятным признание договора ипотеки незаключённым.

Ситуация же, когда от одной из сторон договор подписало неуполномоченное лицо, представляется мне принципиально отличной от заключения договора.

Представьте себе, что я от Вашего имени заключила договор займа. В гражданско-правовых отношенияхх с кредитором кто будет стороной? Вы меня тыкнете носом в ст. 183 ГК РФ и скажете, что я и буду стороной, так ведь? Т.е. договор займа, заключённый мной от Вашего имени  без полномочий, не становится незаключённым. Закон устанавливает иные последствия: договор заключён, но заключён в отношении меня самой. Так ведь?

А в чём принципиальное различие между заключением мной от Вашего имени договора, направленного на возникновение денежных обязательств, и залючением договора, направленного на распоряжение индивидуально определённой вещью, принадлежащей Вам на праве собственности?

Очевидно, потому, что я не могу принять на себя обязательство по передаче индивидуально определённой вещи, не обладая полномочиями собственника этой вещи. А почему я не могу это сделать? Вы посмотрите на меня, как на законченную дурочку, и скажете: потому что это запрещено законом. И в случае с залогом пошлёте меня курить матчасть, а именно ст. 335 ГК РФ, в соответствии с которой залогодателем может быть собственник вещи.  

Но если по договору я не могу распорядиься имуществом и тем создать обязательства ни от Вашего имени (ибо нет полномочий), ни от своего (ибо запрет закона), то это не значит, что договор является незаключённым. Это ничтожная сделка в самом чистом, классическом виде.

Продолжение следует...

[Ludmila]

Если уж совсем честно, мне признание договора незаключённым представляется ненужным атавизмом.

В отношениях между сторонами незаключённость договора не имеет вообще никакого правового значения, хотя это утверждение и кажется бредовым.

Если две стороны заключили то, что они назвали договором, не согласовав существенные условия, и эти условия невозможно определить, руководствуясь законодательством,  то просто-напросто одна сторона не сможет понудить другую к исполнению обязательства. При этом все остальные обязанности (о конфиденциальной информации, заверения сторон и обязанность возместить убытки при недостоверности заверений и т.д.) продолжают действовать. А при незаключённости договора, выходит, не возникают никакие обязательства вообще.

Ну а для третьих лиц тем более не может создавать никаких правовых последствий согласованность или несогласованность волеизъявления сторон. Если я в здравом уме подала заявление о регистрации ипотеки, и теперь каждый желающий может узнать, что моё имущество обременено ипотекой, то кто же в этом виноват, кроме меня самой?

 

З.Ы. Так. Я из этого статью сделаю, когда руки дойдут. Использовать написанное для каких-либо публикаций без ссылки на моё авторство не разрешаю.

[Savushka]

Если честно, я бы не ставила знак равенства между заключением договора неуполномоченным лицом и подделкой подписи в документе (когда договор как будто бы заключается от имени уполномоченного лица и подразумевается, что подписывается он тоже этим лицом). Во втором случае как раз, на мой взгляд, можно говорить о том, что договор не подписан с другой стороны, а не о том, что он заключен неуполномоченным лицом.
Далее если представить гипотетическую ситуацию, в которой кредитор приходит в суд с договором, содержащим подпись только с одной стороны, а с другой стороны ее просто нет (ну или там ромашка нарисована). Тогда можно ли говорить о том, что такой договор недействителен (по каким основаниям)? Или он все-таки будет незаключенным (потому как в данном случае мне видится стороны вообще ни о чем не договорились)?

[Ludmila]

А в чём разница?
Если я заключила договор займа и подписалась как Савушка, но достоверно установлено, что договор заключала я, при этом согласовав все существенные условия, почему у меня не должны возникнуть обязанности? Почему кредитор должен взыскивать с меня НО и получить только проценты за пользование чужими денежными средствами, а не те проценты, с которыми я согласилась?

[Savushka]

А в чём разница?
Если я заключила договор займа и подписалась как Савушка, но достоверно установлено, что договор заключала я, при этом согласовав все существенные условия, почему у меня не должны возникнуть обязанности? Почему кредитор должен взыскивать с меня НО и получить только проценты за пользование чужими денежными средствами, а не те проценты, с которыми я согласилась?

Ок, а если посмотреть на ситуацию со стороны Савушки, которая не заключала никакого договора? Почему (и по каким основаниям) она должна признавать недействительной сделку от ее имени, в которой она не принимала абсолютно никакого участия? Савушка договор не заключала, никаких условий ни с кем не согласовывала.
И потом, как быть в ситуации, когда лицо, подписавшее договор, не установлено?
И еще по поводу подписания сделки неуполномоченным лицом - каким образом кредитор будет доказывать, что договор подписало именно это лицо (когда подпись опять же не его)?
Мне попадалось на глаза суд.решение по Сберу, в котором хитроумная тетка подписала документы с намеренным искажением своей подписи. Не помню, признали там договор недействительным или незаключенным - не суть важно. Важно то, что свидетельские показания, что это именно она рисовала каляки-маляки на договоре Сберу не помогли. Суд не принял их в качестве доказательств. Я попробую найти судебный акт еще раз если нужно.

[Ludmila]

А зачем признавать сделку недействительной? Если имущество без согласия собственника обременено ипотекой, то это ничтожная сделка. Она не требует признания недействительной. Идти надо за последствиями недействительности - погашением записи об ипотеке.

[Ursusdead]

Когда сделка совершается неуполномоченным лицом (их нет или с превышением), то она заключается от имени представляемого , а когда договор подписывается за савушку (за собственника вещи)  лицом, не являющимся савушкой - неустановленным лицом - это совершенно другая ситуация - это, как правильно указала  

Ludmila, ничтожная сделка...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 25 June 2015 - 23:22

[Ludmila]

Гы. Вы сильно ошибаетесь...