Сообщений в теме: 199

[BRD]

Святослав

Цитата

при аналогии закона институты не соответствующие, а схожие (освежаем теорию ).

Хм. А я думал, что при аналогии закона мы обращаемся к нормам, соответствующим схожим отношениям...

Цитата

товарные знаки не относятся к результатам творческой деятельности

Разве? Смею предположить, что Вы сужаете понятие "результат творческой деятельности", ограничивая значение этого явления предметом регулирования авторского права. Оффтоп конечно.

Цитата

Судя по вашему последнему безответному заходу в тему

Вы полагаете, что я живу только на конфе? Да нет, есть у меня и реальная жизнь.
Зы. А Вам так интересно, как рождаются мои ответы?

Цитата

Готов принять ваше определение, тем более, что оно не противоречит моему, разве что, конечно, более академично.

Да практик я, практик! Сформулировал как смог. Впрочем, спасибо за комплимент.

Цитата

Это у вас обеспечение. Про право надо еще выяснить. Конечно, заем не обеспечение, но с его помощью можно достигнуть желаемого.

Цитата

Если стороны не конструируют свои отношения через залог (хотя и сомнительный), или через заем (хотя и не обеспечительный), передача денег вообще не имеет основания, поскольку без таких паллиативов кауза передачи денег - в тщетном ожидании встречного предоставления, которое по ПД невозможно.

Да не поможет заем достигнуть желаемого. Потому, что весь смысл займа в обязательстве по его возврату. Заем -- сделка реальная, односторонне обязывающая. Мы же, если не ошибаюсь, ищем основание уплаты денег и при этом основной хозяйственной целью сделки является не их возврат, а скорей наоборот.
Заем напрашивается лишь потому, что заемное обязательство в нашем сознании является "дежурным" из основанных на сделках.
Залог же напрашивается потому, что это первое из видов обеспечения, всплывающее в нашем сознании.

Абстрагироваться от обеспечения? Это сложней, но давайте попробуем.

Цитата

без таких паллиативов кауза передачи денег - в тщетном ожидании встречного предоставления, которое по ПД невозможно.

Заключен ПД о заключении в будущем ДКП арбуза за 100 рублей. При этом будущий покупатель внес будущему продавцу 50 рублей, которые должны быть зачтены в покупную цену арбуза по будущему ДКП.
Что при этом приобрел будущий покупатель? А он приобрел право требовать от будущего продавца продажи ему арбуза стоимостью 100 рублей за 50 рублей. Встречным предоставлением за 50 рублей, уплаченных будущим покупателем, будут являться действия будущего продавца, необходимые для заключения ДКП арбуза за 50 рублей.
Как Вам такая кауза?

Сообщение отредактировал BRD: 11 September 2007 - 12:28

[Filaret]

Схожая ситуация:
Предварительный договор по которому выдана ЧАСТЬ задатка, остальную часть предварительный покупатель выдавать отказывается, т.к. передумал покупать квартиру.
Моя логика: это на самом деле не задаток, а аванс (п. 3 ст. 380 ГК), следовательно это по сути заемное обязательство, до полного выполнения которого заключение основного договора (купои-продажи квартиры) не возможно.
Вывод: иск о взыскании остальной части аванса подлежит удовлетворению.
Так?

[Святослав]

BRD

Цитата

Хм. А я думал, что при аналогии закона мы обращаемся к нормам, соответствующим схожим отношениям...

Нормы соответствуют тем отношениям, которые они регулируют. Отношения, для которых законом нормы не определены, лишь подобны урегулированным. Это значит, что и нормы применяются к ним не соответствующие, а лишь подобные тем, которые могли бы быть установлены.

Цитата

Разве? Смею предположить, что Вы сужаете понятие "результат творческой деятельности", ограничивая значение этого явления предметом регулирования авторского права.

А я смею предположить, что ч.4 ГК совсем с вами не согласна. И, между прочим, я говорил о том, что товарные знаки не являются результатами творческой деятельности. О том, что результаты творческой деятельности имеют место только в авторском праве, я не говорил; это сказали вы и сказали неправильно.

Цитата

Зы. А Вам так интересно, как рождаются мои ответы?

Лишь постольку, поскольку вам интересны мои обращения к теории.

Цитата

Да практик я, практик! Сформулировал как смог. Впрочем, спасибо за комплимент.

Не за что. Главное, мы все-таки начали с начала - с квалификации.

Цитата

весь смысл займа в обязательстве по его возврату.

Это вы сильно сказали. Смысл займа, как следует уже из ваших же слов:

Цитата

Заем -- сделка реальная, односторонне обязывающая.

, - не только в установлении обязательства, но и в передаче денег.

Цитата

Мы же, если не ошибаюсь, ищем основание уплаты денег и при этом основной хозяйственной целью сделки является не их возврат, а скорей наоборот.

Совершенно верно. А заем не является основанием уплаты денег?

Цитата

Заем напрашивается лишь потому

Заем напрашивается потому, что продавец начинает ныть, что ему срочно нужны деньги. А заем - как раз для таких случаев. При этом в самом займе можно установить нужные условия. Например, срок возврата займа привязываем к сроку заключения ОД. В случае незаключения ОД по вине "продавца" сумма займа подлежит возврату с процентами (как видим, это выгоднее, чем условие о задатке). В случае незаключения ОД по вине "покупателя" требование о возврате займа зачитывается в счет требования о неустойке по ПД (конечно, здесь возможна ст.333 ГК, и, имхо, правильно). В случае заключения ОД сумма займа зачитывается в сумму платежа по ОД. В итоге: "продавец" получает вожделенные деньги, которыми беспроцентно пользуется до заключения ОД, а "покупатель" получает юр.гарантии как заключения ОД, так и возврата денег с процентами в случае недобросовестности "продавца".

Цитата

Залог же напрашивается потому, что это первое из видов обеспечения, всплывающее в нашем сознании.

Не будьте солипсистом. Залог напрашивается потому, что "продавец" желает получить имущество (деньги), из стоимости которого он сможет покрыть свои убытки и неустойку из нарушения ПД "покупателем". Хотя, имхо, поскольку обязанности по ПД одинаковые, и убытки "покупатель" может нести даже большие, чем "продавец", дача залога первым второму имеет такие же основания, что и вторым - первому.

Цитата

Встречным предоставлением за 50 рублей, уплаченных будущим покупателем, будут являться действия будущего продавца, необходимые для заключения ДКП арбуза за 50 рублей.

Это уже выше обсуждалось. Исходя из определения ПД встречным предоставлением для действий будущего продавца будут являться действия будущего покупателя. Т.е. "продавец" обязан заключить ОД не потому, что ему платит "покупатель", а потому, что "покупатель", в свою очередь, обязан заключить этот договор. Основанием права "покупателя" требовать заключения договора является право "продавца" требовать заключения этого же договора. Места деньгам решительно не видно.
Правда, Tony V предложил в качестве основания опцион, возможно, это выход. Можно обсудить.

[Sever_land]

BRD сказал(а) 8.09.2007 - 22:04:

Sera

Цитата

Сделка может быть не описанной в законе - главное, чтобы она закону НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛА.
Если не установлено противоречие закону - сделка действительна, хоть и не описана

Конечно же Вы правы.
А вот теперь ответте:
Какому закону противоречит следующий способ обеспечения исполнения вытекающих из предварительного договора обязательств заключить договор купли-продажи?
Будущий покупатель вносит будущему продавцу денежную сумму (назовем ее "таньга" ). В случае, если ПД не будет исполнен по обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает, либо ни одна из сторон не настоит на его исполнении таньга подлежит возврату. Если ПД не будет исполнен по вине будущего продавца таньга подлежит возврату в двойном размере, а если по вине будущего покупателя, последний утрачивает таньгу. В случае исполнения ПД таньга засчитывается в покупную цену по ДКП.

Таньга -- не задаток, поскольку последний уплачивается в доказательство заключения договора и лишь такого, который создает денежное обязательство. Тем более таньга не является авансом.

Так какому закону соглашение о таньге противоречит? И почему же соглашение о таньге не может рассматриваться как сделка, являющаяся основанием уплаты денег?

+1

Добавлено в [mergetime]1189507778[/mergetime]
прочитал обстоятельства установленные судом, судак впринципе прав, и в первом и в последующих случаях покупатель поступил недобросовестно , на сделку не являлся, в последующим вводил в заблуждение и т.д. а из его исковых требований можно выудить и вывести недобросовестность с целью сорвать нимножка денюжек с ООО РАН...которые со своей стороны действовали "при натяжке" достаточно добросовестно и в соответствии с обычаями делового оборота

[nataliaG]

Sever_land сказал(а) 11.09.2007 - 14:49:

+1

Добавлено в [mergetime]1189507778[/mergetime]
прочитал обстоятельства установленные судом, судак впринципе прав, и в первом и в последующих случаях покупатель поступил недобросовестно , на сделку не являлся, в последующим вводил в заблуждение и т.д. а из его исковых требований можно выудить и вывести недобросовестность с целью сорвать нимножка денюжек с ООО РАН...которые со своей стороны действовали "при натяжке" достаточно добросовестно и в соответствии с  обычаями делового оборота

Выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам дела и приведенным доказательствам. В мотивировке суд просто проигнорировал доказательства и доводы приведенные покупателем.
На самом деле было все наоборот. РАН Фортуна не могла выполнить условия договора в связи с болезнью продавца. Но деньги оставить себе очень хотелось, вот и поставила покупателя в положение, при котором он выглядит как виноватый. Хотя покупатель просто настаивал на выполнении условий ПД.
В посте выше №150 я описала как все было на самом деле.
Денюжки , на самом деле, с покупателя сорвала Фортуна.
При заявленной в договоре альтернативной покупке, у продавца не было даже ПД на покупку альтернативы. Пригласив покупателя на сделку, продавец сам на нее не явился.

Сообщение отредактировал nataliaG: 11 September 2007 - 17:34

[Святослав]

Цитата

И почему же соглашение о таньге не может рассматриваться как сделка, являющаяся основанием уплаты денег?

Потому что наше право не признает стипуляций.
nataliaG, не подменяйте тему. Здесь не обсуждается вопрос о вине "покупателя".

[nataliaG]

Святослав сказал(а) 11.09.2007 - 15:58:

Цитата

И почему же соглашение о таньге не может рассматриваться как сделка, являющаяся основанием уплаты денег?

Потому что наше право не признает стипуляций.
nataliaG, не подменяйте тему. Здесь не обсуждается вопрос о вине "покупателя".

Согласна, извиняюсь.

но все же непонятно, если большинство участников согласно с мнением суда, что раз согласились, что аванс не возвращается , то так тому и быть, но не разделяет мнение, что это задаток, то как же "это " квалифицировать?

Я человек далекий от юриспруденции, но не лишенный логики, понимаю, что сумма уплаченая в счет стоимости недвижимости и не названная обеспечением, не может не возвращаться, если сделка не произошла.

[Святослав]

nataliaG

Цитата

Я человек далекий от юриспруденции, но не лишенный логики, понимаю, что сумма уплаченая в счет стоимости недвижимости и не названная обеспечением, не может не возвращаться, если сделка не произошла.

Не обязательно называть. Если установить, что деньги в случае нарушения обязательства не возвращаются, это можно расценить как обеспечение. Вызывает сомнение лишь соглашение о таком обеспечении. Если суд посчитает это залогом денег, ничего не поделаешь. Если - неустойкой, тогда можно рассчитывать на уменьшение по ст.333 ГК; при этом сама передача денег по ПД будет неосновательным обогащением, в счет которого была зачтена неустойка. В последнем варианте можно попробовать даже вернуть деньги полностью, упирая на отсутствие заявления о зачете; правда, можно нарваться на успешный встречный иск.
Так что требуйте в кассации опровержения квалификации переданного как задатка и настаивайте на неустойке (помимо ваших доводов о невиновности).

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='12.09.2007 - 10:04']
nataliaG
[quote]Так что требуйте в кассации опровержения квалификации переданного как задатка и настаивайте на неустойке (помимо ваших доводов о невиновности).
[/quote]

Кассационная жалоба подана именно на основании несогласия с квалификацией этой суммы как задатка.


К вопросу о квалификации этой суммы как неустойки- а зачем прописывать в ПД неустойку, потом ее уменьшать на основании ст. 333ГК, если самим ГК предусмотрено, во первых, обязательное исполнение ПД, а во вторых возможность принудить к заключению ОД, в третьих компенсация убытков стороне договора, в случае уклонения другой стороны от заключения ОД?

Сообщение отредактировал nataliaG: 12 September 2007 - 12:39

[Святослав]

nataliaG

Цитата

а зачем прописывать в ПД неустойку

Затем, что все вами перечисленное не покрывает возможностей неустойки.

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='12.09.2007 - 10:52']
А разве положение п.5. Ст. 429 не говорит однозначно какая ответственность может применяться в случае уклонения от заключения ПД?

"В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса"

[Святослав]

nataliaG

Цитата

А разве положение п.5. Ст. 429 не говорит однозначно какая ответственность

А разве оно устанавливает ограниченную ответственность и исключает неустойку?

[nataliaG]

Святослав сказал(а) 12.09.2007 - 11:22:

nataliaG

Цитата

А разве положение п.5. Ст. 429 не говорит однозначно какая ответственность

А разве оно устанавливает ограниченную ответственность и исключает неустойку?

На мой взгляд, да. Если это положение ничего не исключает, тогда оно не нужно вообще, т.к. способы обеспечения обязательств, в том числе неустойка, и ответственность при неисполнении обязательств уже поименованы в соответствующих статьях ГК и повторять еще раз уже перечисленное в частном случае нет необходимости.

[Святослав]

Цитата

Если это положение ничего не исключает

Оно устанавливает ответственность за особый вид убытков - вызванных необоснованным уклонением другой стороны от заключения договора. При этом взыскание иных убытков и неустойки не исключается.
Да и повторений в ГК не так уж и мало. Его писали люди, склонные к случайностям, а не мировой дух, всегда необходимый в себе и для себя.

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='12.09.2007 - 13:38']
[quote] При этом взыскание иных убытков и неустойки не исключается.
[/quote]

А какие иные убытки могут быть? Ведь предметом ПД является взаимное обязательство заключить ОД на условиях ПД. Значит и убытки могут быть только по причине незаключения ОД.
Кроме того, мне кажется, обе стороны по ПД имеют равнозначные обязательства и ГК п.5. Ст. 429 устанавливает равнозначную ответственность сторон. Логично было бы, если уж и устанавливать неустойку по ПД, то взаимную, в противном случае нарушается равенство сторон договора.

[Святослав]

nataliaG

Цитата

убытки могут быть только по причине незаключения ОД

не равны

Цитата

особый вид убытков - вызванных необоснованным уклонением другой стороны от заключения договора

Договор вы можете заключить, понудив к этому сторону через суд, а убытки от уклонения все равно будут.

Цитата

Кроме того, мне кажется, обе стороны по ПД имеют равнозначные обязательства и ГК п.5. Ст. 429 устанавливает равнозначную ответственность сторон. Логично было бы, если уж и устанавливать неустойку по ПД, то взаимную, в противном случае нарушается равенство сторон договора.

Про равнозначность мы уже с вами говорили. Равенство сторон проявляется не в содержании условий, а в одинаковых возможностях при их установлении. Максимум, о чем можно говорить, это о нарушении баланса интересов сторон в договоре, но такое нарушение обычно (если речь не о потребителях и т.п.) и не является нарушением с точки зрения права: если сами подписались под неустойкой и не вытребовали себе аналогичную, кто ж вам виноват? Вы автономный субъект, надо было думать перед заключением такого договора. И юриста нанимать грамотного.

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='12.09.2007 - 14:32']
nataliaG
[quote]убытки И юриста нанимать грамотного.
[/quote]

Да уж, грамотный юрист - это , конечно, хорошо, но не факт, что судья окажется грамотный. Я смотрела судебную практику. По вопросу о платежах по ПД практика совершенно противоречивая - один и тот же суд выносит противоположные решения по аналогичным делам.
К вопросу по неустойке: а разве неустойка может оплачиваться в счет стоимости по будущему договору купли-продажи? Я считала, что неустойка уплачивается в случае вины должника,т. е. тогда, когда эта вина возникла, и является своего рода штрафом, а не платежом по договору.

Мне кажется, уловиями ПД может быть предусмотрен только займ, который в случае заключения ОД зачитывается в счет стоимости передаваемого имущества. Т.е ОД заключается при условии предоставления покупателем продавцу займа на основании подписанного ПД. Переданная покупателем сумма и формулировка соответствующего пункта ПД, на основании которого эта сумма передавалась, больше подходит под понятие займа.
Соглашие о неустойке м.б. также включено в ПД, но платится неустойка только в случае неисполнения условий ПД, а не до того. Покрывать неустойку из суммы займа мне кажется неправильным.

Сообщение отредактировал nataliaG: 12 September 2007 - 17:45

[Святослав]

Больной, не занимайтесь самолечением. Даже в том случае, если вы обнаруживаете неплохие задатки стать доктором.

Добавлено в [mergetime]1189598144[/mergetime]
Гм... Тем более - если вы обнаруживаете такие задатки...

Цитата

Покрывать неустойку из суммы займа мне кажется неправильным.

Это вы для себя решили, что это заем. Я говорил о зачете неосновательного обогащения в неустойку, а не займа в неустойку (хотя и это не является чем-то невозможным). Думаю, суд постесняется квалифицировать неназванную санкцию даже как неустойку, но чтобы обнаружить там заем - это вообще фантастика.

Сообщение отредактировал Святослав: 12 September 2007 - 18:01

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='12.09.2007 - 15:49']Больной, не занимайтесь самолечением. Даже в том случае, если вы обнаруживаете неплохие задатки стать доктором. 
[/quote]
Самолечение опасно, поэтому и обращаюсь за помощью к "профессиональным докторам" в области юриспруденции. Кроме того никогда не помешает расширить кругозор. Не всегда же имеешь под рукой профессионального "доктора".
Кстати, спасибо Вам за ответы. Все вопросы заданы с целью осмысливания возможностей защиты своей позиции в суде.

[/url]). Думаю, суд постесняется квалифицировать неназванную санкцию даже как неустойку
[/quote]
Ну не постеснялся же квалифицировать как задаток.

Сообщение отредактировал nataliaG: 12 September 2007 - 18:19

[Святослав]

Цитата

Ну не постеснялся же квалифицировать как задаток.

Так для того имеются хотя бы предпосылки в договоре - о невозврате суммы. Сделать из этого вывод об обеспечении (вопрос только, каком) гораздо легче, чем о наличии некоего другого обязательства, которое прекращается зачетом в результате такого невозврата. Нет, заем должен быть определенно установлен.

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='12.09.2007 - 16:36']
[quote](вопрос только, каком) quote]

И по какому обязательству? Т.к. оплата производилась по основному обязательству, а обеспечение по предварительному. На мой взгляд, одно с другим не вяжется. Нельзя обеспечить существующее обязательство за счет средств перечисленных в счет еще не существующего.

Если задаток, то он
1. вносится в счет платежей по договору
2. в доказательство заключения договора
3. как обеспечение договора

В нашем случае п.1 относится к ОД, п.2 вообще не понятно к какому договору, т.к. ни ПД ни ОД(имея ввиду недвижимость) не нуждаются в подобных доказательствах заключения, п.3 к ПД.

Из всей дискуссии я для себя составила мнение, что
1. Платежи по ПД могут быть, вернее на основании ПД
2. Но это не м.б. ни авансом, ни задатком. Задаток не может обеспечивать ПД.
3. это м.б. по условиям ПД оплатой расходов по оформлению документов по сделке либо любых других расходов, связанных с подготовкой сделки, с условием о зачете их в будущем в счет стоимости недвижимости, либо возврате в случае отказа продавца от сделки или его вины в несовершении сделки. По условиям ПД м.б. оплачено все, что угодно, только эта оплата не может быть связана с оплатой по ОД. Просто не выполнив условия ПД покупатель не может претендовать на право заключения ОД.
4. Условиями договора м.б. предусмотрено в случае вины покупателя, оплата им понесенных расходов по подготовке к сделке, либо любых других расходов, кот. были предусмотрены ПД.
5. либо это может быть займ, кот. предоставляет покупатель продавцу по условиям ПД, но кот. должен быть возвращен в случае незаключения ОД в любом случае.
6. ПД м.б. предусмотрена неустойка или залог(если залог денег вообще возможен), как обеспечение исполнения обязательств по ПД.

Смешение платежей по ОД с обеспечением ПД невозможно.

Сообщение отредактировал nataliaG: 13 September 2007 - 12:39

[Святослав]

nataliaG

Цитата

1. Платежи по ПД могут быть, вернее на основании ПД

На основании самого ПД никаких платежей быть не может. Должно быть другое основание.

Цитата

4. Условиями договора м.б. предусмотрено в случае вины покупателя, оплата им понесенных расходов по подготовке к сделке, либо любых других расходов, кот. были предусмотрены ПД.

Это убытки. Основанием платежей в их возмещение является не ПД, а его нарушение.

Цитата

5. либо это может быть займ, кот. предоставляет покупатель продавцу по условиям ПД, но кот. должен быть возвращен в случае незаключения ОД в любом случае

Не обязательно возвращен, см.выше.

Цитата

Смешение платежей по ОД с обеспечением ПД невозможно.

Возможно (обеспечительный заем, залог).

[nataliaG]

[quote name='Святослав' date='13.09.2007 - 11:36']
nataliaG
[quote] На основании самого ПД никаких платежей быть не может. Должно быть другое основание.[quote]
Почему же? А если условиями ПД предусмотрена оплата расходов по подготовке документов к сделке?
[quote]4. Условиями договора м.б. предусмотрено в случае вины покупателя, оплата им понесенных расходов по подготовке к сделке, либо любых других расходов, кот. были предусмотрены ПД.[/quote] Это убытки.
[quote] Не обязательно убытки. Условиями ПД может быть предусмотрено, что ОД заключается в случае оплаты покупателем ремонта в квартире продавца, например. Это что - убытки для продавца? Нет

uote] Возможно (обеспечительный заем, залог).
[/quote]
Каким образом? Ведь эти два договора разнесены по времени. Пока действует ПД, еще нет основного. Нет основного, не м.б. и платежей по нему.

[Святослав]

Цитата

А если условиями ПД предусмотрена оплата расходов по подготовке документов к сделке?

Это не относится к теме. Кроме того, имхо, подоготовка документов к заключению ОД не относится к предмету ПД.

Цитата

Условиями ПД может быть предусмотрено, что ОД заключается в случае оплаты покупателем ремонта в квартире продавца, например.

Здесь неосновательное обогащение на стороне продавца.

Цитата

Каким образом?

Выше уже говорилось про зачет.

Вы продолжаете заниматься самолечением (имею в виду дачу вами ответов на собственные вопросы). Впрочем, ваше дело.
Я устал повторяться. Да и затягивание темы не может быть оправдано исключительно интересом автора к собственному делу.

[nataliaG]

Святослав сказал(а) 13.09.2007 - 15:38:

Цитата

А если условиями ПД предусмотрена оплата расходов по подготовке документов к сделке?

Это не относится к теме. Кроме того, имхо, подоготовка документов к заключению ОД не относится к предмету ПД.

Цитата

Условиями ПД может быть предусмотрено, что ОД заключается в случае оплаты покупателем ремонта в квартире продавца, например.

Здесь неосновательное обогащение на стороне продавца.

Цитата

Каким образом?

Выше уже говорилось про зачет.

Вы продолжаете заниматься самолечением (имею в виду дачу вами ответов на собственные вопросы). Впрочем, ваше дело.
Я устал повторяться. Да и затягивание темы не может быть оправдано исключительно интересом автора к собственному делу.

Интерес автора основан уже не только на заинтересованности в собственном деле.