Сообщений в теме: 287

[Ludmila]

Я понял этот вопрос в том смысле, что, при всем опыте и знаниях, Ваша позиция в суде оказалась неправильной. Например, суд вынес решение и точно, что никто никого не подкупал, административные рычаги не включал и т.д., но процесс проигран и решение устоялось.

Описанная Вами ситуация - это признак непрофессионализма. Не было у меня такого. Дела, которые были заведомо проигрышные, выигрывала, а вот проигрывать не проигрывала... И уж тем более не было такого, чтобы я не выполнила поручение...

[prostoMaster]

Посмотрела сообщения автора темы. Любопытнейшая картина получилась!!!
Очередной халявщик, который только просит у других решение поставленных перед ним задач, а сам ничего не даёт...

(с) Ludmila

Вот с чего все началось. Интерсно, как это замечание касалось вопроса работы на результат? И не яляется ли это клеветой в мой адрсе на самом деле?

И повторюсь я оружие сложил.

[Ludmila]

Просто один из юристов оказался не прав. Вот к такому юристу и обращен вопрос.

Если бы вопрос был сформулирован именно так - мол, как бы Вы поступили в случае, когда ситуация неоднозначная, и Вы сделали всё, что можно, но суд принял позицию другой стороны - я бы не возмущалась. Но вопрос-то не так был поставлен...

[Extreme]

Жду не дождусь, что же Ира Бызова скажет...

[Ludmila]

И не яляется ли это клеветой в мой адрсе на самом деле?

Это? Нет, это не клевета. Это констатация фактов по Вашим сообщениям. А Вы свой вывод сделали просто так, без каких-либо на то оснований.

И повторюсь я оружие сложил.

Угу. Вижу, как сложили... Нуууу, если это Вы называете сложить оружие...

[Extreme]

Ludmila

Но вопрос-то не так был поставлен...

Не так.

Добавлено в [mergetime]1202397290[/mergetime]
Нет больше сил ждать....пойду. Лучше догоню кого-нибудь...

Сообщение отредактировал Extreme: 07 February 2008 - 21:15

[Ludmila]

Ладно, прекращаю общение с человеком, который считает нужным ложно обвинить других и отказаться за это извиняться... Считаю такое общение ниже своего достоинства.

[Buutch]

Ludmila
Долго держалась

[bearspbbig]

Extreme

Я эту фразу в другом контексте слышал. "Клиент наш - враг наш", в том смысле, что когда они в суде что-нибудь наплетут, то уже не вытащишь дело. Поэтому, я всегда без клиентов в суде бываю.

святая истина

[Lashkin Feodor]

bearspbbig
Extreme
Враг,он и есть враг: в любом контексте. Смысл фразы не в конкретной ситуации. Смысл в том, что с клиентом надо как с врагом: всегда будь готов к какой-нибудь подставе (умышленной или неосторожной). Клиент может и с гонораром кинуть, и жалобу написать, что часть гонорара "в темную" взял, и в суде ляпнуть что-нибудь лишнее... Да мало ли способов, которыми клиенты могут сделать гадость своему юристу?...

Добавлено в [mergetime]1203321147[/mergetime]
А по ляпам "не того" в суде: эти случаи как кидалово со стороны клиента надо, все-таки, осторожно оценивать: чаще всего это недоработка представителя, который недоконсультировал, недостаточно подготовил доверителя.

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 18 February 2008 - 13:54

[Гурбатов]

Вы готовы, брать деньги с доверителей/клиентов только в случае победы

Готов.
И в других, не менее заслуживающих случаях, тоже.
Таковыми являются - случаи проигрыша.
У нас запрещено обуславливать вознаграждение победой (даже если это оговорено договором). Поэтому Ваш вопрос противоправен. Соответственно лишать юриста зарплаты в случае проигрыша несправедливо. Случаи явной недобросовестности называются мошенничеством (от которого, увы никто не застрахован, но это Вам придется доказать, как и юристам при отстаивании Ваших интересов).
Следуя Вашей логике, работу вообще делать не надо. В судах все (истец и ответчик) всегда должны оказываться правы. Помощь неправому оказывать нельзя в принципе. А если оказывать - только бесплатно.
А Вам не кажется что в помощи профессионала нуждаются все. А Вам не кажется , что судебный спор - вещь субъективная даже в силу закона. Как можно обусловить зарплату мнением третьей стороны, котрая к твоей работе не имеет никакого отношения ? (это я про суд) У них своей работы хватает.
Или Вы не видите, что при аналогичных ситуациях может быть приняты разные решения исходя из судебного усмотрения? Почему я должен отвечать за недобросовестность суда или мошенничество другой стороны (имею ввиду подлог).
В конце концов, клиент, объясняя ситуацию и предлагая юристу работу, никогда не признается что у него самого рыло в пуху (это в 90 % случаев).
Если Вам, Данила, надо односторонних гарантий судитесь сами. и не пипирьте мозги. И не обвиняйте Людмилу в том что она как нормальный юрист может отстоять свою точку зрения. Не оскорбляйте людей.
ЗА работу надо платить. ибо она результат. Оплата сверх этого - благодарность. К каковой Вас никто, кроме Вашей порядочности обязать, к сожалению не может.

[trudovik]

Разрешите выразить свое мнение..... Я думаю все зависит от категории дел.... если это взыскание УТС со страховой компании, то можно и по факту...т.к. победа гарантирована.... А если же предстоит заруба по лишению прав, то однозначно сразу нужно брать )... Потому что клиент - создание с тонкой нервной системой, и даже, если он был пьяный и со всем согласился с ГАЙцами, он все равно ждет от вас только победы....

[LATAN]

Что не все, хотят продавать усилия (иногда бесполезные).
А хотят принимать деньги за готовый продукт.

И? Что дальше? А Вы не заметили, что большинство из тех, кто в этой теме сказал, что могут поработать и за результат, говорили это с большими оговорками:

ты с вероятностью в 99% уверен, что это сделаешь и вместо того, чтобы брать твердую сумму сугубо за услуги, предлагаешь клиенту работу на результат, только сумма эдак так в 5-10 раз больше, чем не на результат?

одна известная мне екатеринбургская юр. фирма работу на результат по особо сложным делам даже превращает в специальный продукт

Могу предположить, что возможные неполученные прибыли по таким делам закладываются в стоимость услуг - как в банках в стоимость кредита закладывается % невозрата.

имел одно-единственное дело, когда работал за проценты от взысканной суммы, да и то... особый случай был.

И это Вы считаете, что "многие готовы получать деньги только по результату"? Ну-ну.

И про готовый продукт - это и заключение по документам.
Вы-то сами юрист?
И чего Вы хотите в конечном итоге - определить свою ценовую политику? Так ради Бога, берите исключительно за результат, а если клиент окажется недоволен результатом, или клиент решил, что за работу юриста платить не надо, потому что "я и так был прав", или если результат по причинам, которые от Вас не зависят (например, оппонент купил нужное судебное решение), работайте бесплатно. Это будут исключительно Ваши проблемы.
Или Вы хотите утвердить какие-то правила?
В общем, чего Вы хотите, какова цель у Вашего опроса.

Самые разумные и правильные слова!

[kuropatka]

LATAN
Устное предупреждение за сверцитирование.

[Дмитрий Б.]

Работаю за фиксированную сумму по 100% предоплате + небольная сумма (где-то 5 000 - 10 000 т.р.) оговаривается как "гонорар успеха". Имею привычку делать "гонораром успеха" расходы на представителя В целом, считаю, что подход "оплата по результату" есть ошибка. Начинал с такой схемы, отказался после третьего клиента, так как сидеть без денег и "вдруг узнать, что ты больше не нужен, так как что то изменилось" не есть правильно.

Выделяю для себя 2 основных этапа при работе с клиентом:

1) консультация;
Работа на стадии консультации стоит одних денег и включает в себя:
а) дать юридически корректную картину ситуации клиента, выявить и осветить существущие риски;
б) показать возможные выходы из сложившейся ситуации с освещением "плюсов и минусов" по каждому варианту;
в) выработать наиболее оптимальный алгоритм действий для клиента и разъяснить основные моменты законодательства, регулирующего рассматривемую ситуацию.
В общем, комплекнсый правовой анализ ситуации с выработкой оптимальной правовой позиции по делу. Данная консультация по желанию клиента может быть оформлена письменно как исковое (отзыв).

2) ведение дела;
Работа непосредственно по ведению ситуации стоит уже других денег и обязательно должна предусматривать оплату по этапам (использую схему: один этап - одна инстанция), причем последующий этап стоит меньше предыдущего (так как я уже отработал ситуацию в целом). На данной стадии, считаю, что основная цель юриста - правовой контроль и решение околоситуационные задачь (не являющихся предметом работы, но затрагивающим ситуацию в целом). Здесь фактически нужно комплексно взять всю ситацию под свой контроль и планомерно и продуманно осуществлять необходимые действия для достижения поставленной задачи. Выиграю - хорошо, не выиграю - плохо, но клиент к этому уже готов. Результат не гарантирую никогда, так как купленные суды при громких словах, сказанных перед судом клиенту о стопроцентной гарантии выигрыша, основанной на железных нормах законов, отбили такой глупый во всех смыслах "профессиональный промах" в зародыше.
Гарантирую качественную услугу по комплексному правовому анализу ситуации, выработке и защите грамотной и аргументированной правовой позиции, основанной на букве закона.
При чем, прямо говорю, что никакой гарантии не даю, но шансы есть (если они есть), либо шансы минимальны, но можно попробывать (если дело дрянь), либо это бесперспективное дело, ищите людей, решайте по заносу (если так и есть). В целом, даже если я не выигрываю суд, я все равно приношу существунную пользу в виде грамотных советом, которые возволяют клиенту минимизировать убытки либо увеличить прибыль, что клиент осознает и остается мной доволен.

PS. Страховка клиента от обмана с моей стороны - договор об оказании юруслуг, копии всех письменных документов, записи всех судебных заседаний, если сомневается, что я "про" и считает, что я "про кидала" может пойти к любому юристу и проконсультироваться о качестве моей услуги. Так как я не результат продаю, а услугу! Хотя прецедентов "недовольный клиент с претензиями" не было. Были прецеденты:
1) ты молодец, мало взял денег, на тебе еще (я сам в шоке )
2) да жалко, что проиграли, но не все же выигрывать (с) клиент.

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 27 July 2008 - 05:09

[bearspbbig]

в принципе очень похоже поступает платная медицина.

например, УЗИ брюшной полости - 1200 руб.

консультация врача по итогам УЗИ - 1200 руб.

анализы - 2000 руб.

диагноз и разработка лечение -2000 руб.


на любой стадии клиент может соскочить и побежать к другому врачу.

но медучреждение всегда получает деньги за каждый потраченный час сотрудника.


также должна строиться и работа юриста.

[Lashkin Feodor]

Работа непосредственно по ведению ситуации стоит уже других денег и обязательно должна предусматривать оплату по этапам (использую схему: один этап - одна инстанция), причем последующий этап стоит меньше предыдущего (так как я уже отработал ситуацию в целом).

Такой вариант имеет только один недостаток: в случае проигрыша первой инстанции, клиент, как правило, сомневается в необходимости идти во вторую (пытается минимзировать потери), и если ты не идешь на уступки (ну, давайте, если выиграем, то заплатите...), то достаточно часто отказывается от дальнейшей борьбы. Поэтому, предпочитаю фиксированную оплату за все дело целиком.
Поэтапную работу считаю целесообразной разве что по уголовным делам, где для клиента - вопрос жизни и смерти, и ему хоть как надо пользоваться помощью адвоката.

Добавлено в [mergetime]1219130859[/mergetime]
Дмитрий Б.
В целом же, согласен с Вами.

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 19 August 2008 - 13:26

[Дмитрий Б.]

Lashkin Feodor

Такой вариант имеет только один недостаток: в случае проигрыша первой инстанции, клиент, как правило, сомневается в необходимости идти во вторую (пытается минимзировать потери), и если ты не идешь на уступки (ну, давайте, если выиграем, то заплатите...), то достаточно часто отказывается от дальнейшей борьбы. Поэтому, предпочитаю фиксированную оплату за все дело целиком.

Согласен с Вами, такая уступка возможна, если, к примеру, клиентов мало, а свободного времени много, либо, возможно, дело интересное и пр.

Поэтому, предпочитаю фиксированную оплату за все дело целиком.

Предоплата?

[Lashkin Feodor]

Дмитрий Б.
В идеале, конечно, лучше предоплата 100%. Но у меня так только по небольшим делам получается, по серьезным же, по разным причинам, как правило, такой вариант не прокатывает: иногда у клиента столько денег сразу нет, иногда он просто всю сумму сразу не хочет платить (желает убедиться в квалификации), и т. д.. Поэтому, получается чаще всего по такой схеме: аванс (от 1/2 до 2/3 стоимости дела), и остаток - через определенный срок (через месяц, или два). Но в любом случае остаток не зависит от исхода дела, а также от количества инстанций. Что касается сроков, то не люблю привязывать остаток к окончанию дела - клиент может утратить интерес, и соскочить.

Но это у меня.

Вообще же, интересный вариант практикуют многие адвокаты. Сначала с клиента берется аванс (у нас в регионе - 25 - 30 т. р.), при этом стоимость дела не сразу не оговаривается. Впоследствие, как адвокат посчитает, что аванс отработан, предлагает клиенту внести еще аванс, и т. д. по мере необходимости.
То есть клиент в начале работы еще слабо представляет себе, во сколько в итоге выйдет его дело, и, таким образом, адвокаты за одно дело получают порой очень серьезные гонорары без риска отпугнуть клиента на стадии обращения.
К сожалению, не умею обосновывать такой подход к работе перед клиентом, иначе обязательно бы сам так практиковал. Если кто умеет, поделитесь :-)

Добавлено в [mergetime]1219391561[/mergetime]

такая уступка возможна, если, к примеру, клиентов мало, а свободного времени много, либо, возможно, дело интересное и пр.

Ну да. А лучше вообще не уступать, а-то получается, что коней на переправе меняем... Не хорошо со стороны клиента выходит.

Добавлено в [mergetime]1219391625[/mergetime]
И вообще, в целом-то успешное разрешение дела в первую очередь нужно клиенту, а не юристу. Задача юриста - квалифицированно и добросовестно оказать юридическую помощь, а не выиграть дело любой ценой.

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 22 August 2008 - 13:49

[Mogol]

Неоднократно были решения судов об отказе в взыскании в пользу адвокатов предусмотренных соглашениями с клиентом премий, засящих от результата (решений судов), т.к. эти решения не могут зависить от адвоката а исполнить добросовестно все свои обязательства он и так обязан.
Зачем договариваться с клиентом о том, что не сможешь получить в законном порядке?

[Орокон]

из свежих приколов
заходим на завод, чтоб почистить от долгов
начинаем проверять основания возникновения задолженности и т.д.
нахожу чудные суд акты (налорг списал недоимку с р/счета, но налплат решил почему то судиться с банком), спрашиваю у генерала: а откуда сей креатифф?
он объясняет: у меня аблокаты поллимона рублей взяли, чтобы порешать вопрос в суде, а потом сказали, что банк дал больше, поэтому ничего сделать нельзя...

яплакал

[Mogol]

Летчик-2
Я согласен, что полагаться только на сознательность адвокатов, юристов глупо и премия за результат хорошо стимулирует. Но вот наше государство считает иначе почуму-то.
А по приведенному вами примеру - встречаю аналогичное на каждом углу.
За судей даже обидно бывает.
А таких адвокатов надо наказывать, за явную безграмотность можно и отсудить гонорар и в палату пожаловаться.

[napokr]

Я работаю в основном "инхауз". Но последние 3-4 года принцип оплаты (за него я долго билась и добилась-таки такой : есть з/п, остальное - мотивация за результат.
По итогам года суммы, полученные в качестве мотиваций, существенно выше, чем сумма з/п.
Я считаю, что такой принцип правилен - с одной стороны, юрист получает что-то именно за рабочий процесс, даже если он не увенчался успехом. Но он мотивирован на результат и на скорейшее достижение этого результата. При этом, конечно, понятие "результат" должно быть четко оговорено. Действительно, положительный результат - это не всегда выигрыш в суде. Иногда проигрыш, иногда проведение сделки, иногда наоборот разваливание сделки и т.д. По себе знаю, что голова работает лучше и быстрее, когда есть мотивация. Когда ее нет - в принципе, конечно, тоже работа идет, и я стараюсь всегда работать добросовестно, но все же как-то не так эффективно получается

Для клиента такая схема тоже, мне кажется, более понятна - ясно, за что юрист получает деньги и в каком случае.

Наверное, с физиками так работать сложно, а может, и вообще нельзя. Хотя неоднократно сталкивалась на примере своих знакомых (физиков), которые пользовались услугами адвокатов, с тем, что адвокат, беря деньги за совершаемые действия (составление всяких судебных документов и т.д.), и не имея мотивации на результат, придумывал как можно больше всяких ненужных ходатайств и т.д., а какие-то важные (в т.ч. процессуальные вещи) упускал из виду. В итоге страдали интересы клиента.
Пример из жизни. Моя подруга разводилась с мужем с дележкой детей и имущества. Она вообще не хотела видеть мужа и разговаривать с ним (т.е. о переговорах вроде как речь не шла). Наняла адвоката. Суд шел долго и муторно с бесконечными откладываниями (около 1,5лет), ее адвокат постоянно делал какие-то запросы про имущество супруга бывшего и т.д. (за каждый запрос, заседание и т.д. брались деньги). В итоге так получилось, что данный адвокат по состоянию здоровья не смог продолжать ее дело. Она договорилась с другим юристом (не имеющим статуса адвоката) за процент от отсуженного имущества. Мировое соглашение (которое ее полностью устроило) подписали на следующем заседании. Да, можно сказать, что на подписание мирового соглашения повлияли все предыдущие действия адвоката, но что-то мне подсказывает, что первый адвокат еще долго ходил бы по судам, обжаловал вынесенные решения и т.д.

Прошу сразу прощения, если кого-то обидела своим постом.

[Doctor Gonzo]

"Клиент - враг", - с таким подходом далеко не уедешь.

[Rony_RND]

Уважаемая napokr, а не поделитесь технологией обработки руководства??.. а то не знаю, с чего и начать (все решает собственник компании, я единственный юрист)а суды по НДСу миллонные.. очень хочется за результат получать