Сообщений в теме: 191

[Ursusdead]

Если бы в деле были иные доказательства, то я бы и не спрашивал про статус электронной переписки как доказательства.

из вашего сообщения было непонятно - есть они у Вас или их нет, поэтому написал общее правило. КМК, если их нет, то доказать наличие факта со ссылками на такую переписку будет очень и очень проблематично... 

[Law&Order]

Моделируете ситуацию или реальный опыт?

именно такого опыта с юрлицом и исследованием переписки у меня не было... конечно моделирую, приводя аналогии... доступ к компу в котором имееются важные док-ты и открыты доступы к почте фирмы, практически аналогичен доступу к печати фирмы... по печатям практики не мало... даже тут, поиском... контрдоводы можно перенять и использовать против доводов нерадивого писателя(юрлица)...

КМК, если их нет, то доказать наличие факта со ссылками на такую переписку будет очень и очень проблематично...

смотря что нужно доказывать... личность автора писем?... или содержание писем?... или и то и другое?

Расклады у Вас слишком абстрактны. Все зависит от конкретных обстоятельств дела

+1

конечно нужно понимать что взялись доказать...

Сообщение отредактировал Law&Order: 16 September 2015 - 19:33

[Ursusdead]

смотря что нужно доказывать... личность автора писем?... или содержание писем?... или и то и другое?

если возможно достоверно установить, что текст сообщения исходит от конкретного отправителя...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 16 September 2015 - 19:45

[Димсон С.]

нужно понимать что взялись доказать...

 

А без нотариуса кроме скриншотов? И без составления протокола о выемке писем с электронного почтового ящика в присутствии 3 свидетелей...

 

Есть поставленный товар, который долго не ремонтируется поставщиком. Могли бы и сами сделать, благо до появления поставщика в РФ сами были импортером и исполняли гарантию, но они уже задолбали раздолбайством и своими АСЦ (рукожопые ИП, впервые увидевшие товар у потреба на дому), так что решили поучить поставщика в порядке пункта 2 ст. 520 + % по 395. 

 

Само требование возвратить ден. средства отправлено Почтой РФ и получено ответчиком, а вот с представлением электронной переписки по теме "требования истца о ремонте товара" есть вопросы. Переписка велась по адресам, не указанным в договоре, кроме того, ответчик переименовался и адреса поменял без предупреждения (это тоже озвучу).

 

В самом договоре изложено так: "Все документы и сообщения, направляемые Сторонами друг другу посредством электронных средств связи, должны быть отправлены с электронного адреса, позволяющего идентифицировать соответствующую Сторону в качестве отправителя. Все документы, связанные с исполнением настоящего Договора и переданные по электронной связи, имеют юридическую силу если в дальнейшем представлены их оригиналы".

 

Получил переписку между условно "Мы"и "Они". Электронные сообщения от "Мы" все подписаны - Имя, Фамилия. латиницей наим. юрлица, адрес, индекс, телефон. "Мы" направляет письма с 2 адресов -"Мы1" и "Мы2". "Они" в основном отвечают тоже с двух адресов, каждый адрес выглядит, как ФИО1@ОРГАНИЗАЦИЯ.com и ФИО2@ОРГАНИЗАЦИЯ.com и тоже подписаны "RETURNS SPECIALIST" или "KEY ACCOUNT MANAGER",есть телефон и ссылка на корпоративный сайт в подписи.

 

Конечно, это все идентифицирует стороны лишь косвенно. Как я планирую доказать принадлежность электронного адреса ответчику: я истребовал более старую переписку, есть моменты привязки сообщений между  ФИО1@ОРГАНИЗАЦИЯ.com и "Мы1" к живым документам. Например,  "Мы1" резервирует под приход контейнера  товар по количеству и ассортименту у  ФИО1@ОРГАНИЗАЦИЯ.com, последний кидает счет от "ДАТА" и у нас есть живая товарная накладная на эти 4 товара, есть платежка от "СОВПАДАЮЩАЯ СО СЧЕТОМ ДАТА" за них. 

 

 Далее, есть обсуждение заключения нового договора (ответчик произвел слияние), в ходе которого ФИО1@ОРГАНИЗАЦИЯ.com просит внести в (ранее подписанный сторонами) письменный документ (в договор,  по факту) его реквизиты - № и дату. Соответственно, этот договор у нас есть и именно с ТОЙ датой заключения и №.

 

Так что, думаю, принадлежность адреса ФИО1@ОРГАНИЗАЦИЯ.com Ответчику докажу.  

 

Но, возникает вопрос - как эти "портянки" в суд подавать? Понятно, оформить приложением к исковому, в тело иска лишь выжимка сухая войдет. Пять  писем, в каждом ответов-вопросов  листов на 4-6,  а если делать скриншоты, то еще больше выйдет, причем читаются они снизу вверх, к тому же скриншоты получатся с экрана моего компьютера, а не с того, с которого пересылали, поскольку переписку скинули на мое мыло...Есть в майл.ру кнопка "ЕЩЁ", в ней список опций, в т.ч. "скачать на компьютер" и "переслать как вложение". Сайт формирует файл с расширением .eml  открывается прогой Windows Live Mail. этот файл майл или скачивает на комп или отправляет на указанную почту, все данные файл показывает, почти не отличается от скриншота, даже вложения кажет.

 

Какие мнения, что если не скриншоты, а файлы  Windows Live Mail распечатать и подать? Их даже можно и на диск кинуть.

 

Мое мнение - вообще, без разницы, но слово "скриншот" все-же знакомо суду.

 

P.S. Да, кстати, ведь при снятии скриншота все равно используется программа - ПАИНТ или НОЖНИЦЫ. И вспомнился случай, когда представлял в Нагатинский суд скриншоты СМС пристава и Сбера с экрана мобильника, так помощник судьи сам обмолвился о наличии какой-то проги к Нокии, позволяющей скинуть СМС на комп. При судье.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 January 2017 - 15:10

[Изяслав]

но слово "скриншот" все-же знакомо суду.

 

тут скорее АС знакомо "распечатанная с сайта регистрирующего органа..., заверенная истцом и скрепленная его печатью..." по памяти, про ЕГРЮЛ, место нахождения и дату распечатки.

[Kostilio]

Наверное вопрос сюда вставлю, может кто-то сталкивался, как суд относится к такому виду доказательства как ссылка на файл-видео из облака? Или никак, поскольку его нужно скачивать, а раз скачивать, то и не предоставлено доказательство 

[korn]

Kostilio,

Статьи 102, 103 Основ законодательства о нотариате Вам в помощь. 

[Horatio Nelson]

Наверное вопрос сюда вставлю, может кто-то сталкивался, как суд относится к такому виду доказательства как ссылка на файл-видео из облака? Или никак, поскольку его нужно скачивать, а раз скачивать, то и не предоставлено доказательство 

в ходе судебного разбирательства продемонстрируйте этот процесс. Принесите ноутбук, подключенный к интернету, при судье продемонстрируйте, что вы заходите в облако, открываете файл...

[mrEE]

Наверное вопрос сюда вставлю, может кто-то сталкивался, как суд относится к такому виду доказательства как ссылка на файл-видео из облака? Или никак, поскольку его нужно скачивать, а раз скачивать, то и не предоставлено доказательство 

Не совсем понятно, что имеет доказательственное значение? Факт нахождения файла в облаке? Или что?

 

 

Статьи 102, 103 Основ законодательства о нотариате Вам в помощь. 

Возможно есть более бюджетный и более технологичный вариант.

Сам недавно столкнулся - клиенту прислали претензию о неправомерном использовании изображений и к ней пару десятков протоколов (не нотариальных). Там какой-то стартап фиксирует информацию и сохраняет ее на своих серверах - т.е. можно у ним обратиться и они подтверждают факт осмотра и сам контент.

По деньгам - на порядок дешевле нотариуса (+/-).

У них там разные варианты есть - фиксация переписки в мессенджерах, что-то еще, возможно и на этот случай сработает (т.е. отфиксируют, что видео скачано именно с облака. а ни откуда-то еще).

[Kostilio]

Факт нахождения файла в облаке? Или что?

да, файл видео где Ответчик причиняет ущерб. В теории подумал, раз иск можно в электронном виде подать, то почему бы и не опробовать ссылку на видео из облака в иске указать, чем диск или флешку цеплять к иску и отправлять почтой. Но думаю такой вариант не пройдет. 

Сообщение отредактировал Kostilio: 24 October 2024 - 13:56

[korn]

Возможно есть более бюджетный и более технологичный вариант.

Сам недавно столкнулся - клиенту прислали претензию о неправомерном использовании изображений и к ней пару десятков протоколов (не нотариальных). Там какой-то стартап фиксирует информацию и сохраняет ее на своих серверах - т.е. можно у ним обратиться и они подтверждают факт осмотра и сам контент.

По деньгам - на порядок дешевле нотариуса (+/-).

У них там разные варианты есть - фиксация переписки в мессенджерах, что-то еще, возможно и на этот случай сработает (т.е. отфиксируют, что видео скачано именно с облака. а ни откуда-то еще).

Видел что-то подобное. Один вопрос - как суд отнесется к такому способу обеспечения доказательств? Вариант с нотариатом опробован и однозначно работает.

Есть еще п. 55 ПП ВС РФ от 23.04.2019 N 10 "О применении части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации"

Допустимыми доказательствами являются в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в информационно-телекоммуникационной сети (скриншот), с указанием адреса интернет-страницы, с которой сделана распечатка, а также точного времени ее получения. Такие распечатки подлежат оценке судом при рассмотрении дела наравне с прочими доказательствами (статья 67 ГПК РФ, статья 71 АПК РФ).

Работает не только в делах по спорам об интеллектуальной собственности.

В теории подумал, раз иск можно в электронном виде подать, то почему бы и не опробовать ссылку на видео из облака в иске указать, чем диск или флешку цеплять к иску и отправлять почтой. Но думаю такой вариант не пройдет. 

А если злодей каким-либо образом удалит видео? Толку от этой ссылки?

[Ури]

диск или флешку цеплять к иску и отправлять почтой

 
ФЗ от 27.07.2006 N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;
11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель;

Я в подобных случаях всегда ссылаюсь на то что суду представлена документированная информация на материальном носителе в соответсвтии со ст. 2 данного ФЗ

[Kostilio]

А если злодей каким-либо образом удалит видео?

как в моем облаке злодей может его удалить? Файл только для скачивания. Дело в том, что суд скаченный файл никак не сможет к делу приобщить, поэтому такой вариант не пройдет. 

 

А про ссылки на сайт и скриншоты 

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.04.2019 N 10

 

Допустимыми доказательствами являются в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в информационно-телекоммуникационной сети (скриншот), с указанием адреса интернет-страницы, с которой сделана распечатка, а также точного времени ее получения. Такие распечатки подлежат оценке судом при рассмотрении дела наравне с прочими доказательствами (статья 67 ГПК РФ, статья 71 АПК РФ).

Факт неправомерного распространения контрафактных материальных носителей в рамках договора розничной купли-продажи может быть установлен не только путем представления кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара, а также заслушивания свидетельских показаний (статья 493 ГК РФ), но и на основании иных доказательств, например аудио- или видеозаписи.

Для признания аудио- или видеозаписи допустимым доказательством согласия на проведение аудиозаписи или видеосъемки того лица, в отношении которого они производятся, не требуется.

Информация о распространении гражданином контрафактной продукции не является информацией о его частной жизни, в том числе информацией, составляющей личную или семейную тайну.

Необходимые для дела доказательства могут быть обеспечены нотариусом, если имеются основания полагать, что представление доказательств впоследствии станет невозможным или затруднительным (статьи 102, 103 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате от 11 февраля 1993 года N 4462-1), в том числе посредством удостоверения содержания сайта в сети "Интернет" по состоянию на определенный момент.

Сообщение отредактировал Kostilio: 24 October 2024 - 18:46

[mrEE]

Один вопрос - как суд отнесется к такому способу обеспечения доказательств?

По названию сервиса на ras.arbitr.ru находится более 4 тыс. судебных актов.

Я все не проверял, но не думаю, что сервис применялся бы так массово, если бы это не работало...

[korn]

как в моем облаке злодей может его удалить?

Изначально Вы на этот момент не указали. Возьмет да хакера какого-нибудь найдет.

 

Дело в том, что суд скаченный файл никак не сможет к делу приобщить, поэтому такой вариант не пройдет. 

Почему? Статья 55 ГПК РФ:

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

плюс ст. 77:

Лицо, представляющее аудио- и (или) видеозаписи на электронном или ином носителе либо ходатайствующее об их истребовании, обязано указать, когда, кем и в каких условиях осуществлялись записи.

Соответственно, не вижу противопоказаний для того, чтобы просто приложить носитель с видео к иску. У меня проблем не возникало.

 

А про ссылки на сайт и скриншоты   

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.04.2019 N 10

Я, как бы, уже ссылался на это постановление, и про ст.ст.  102, 103 сразу написал.

 

По названию сервиса на ras.arbitr.ru находится более 4 тыс. судебных актов. Я все не проверял, но не думаю, что сервис применялся бы так массово, если бы это не работало...

Можете названием сервиса поделиться?

[mrEE]

Можете названием сервиса поделиться?

Автоматизированная система «ВЕБДЖАСТИС»

[korn]

mrEE,

Спасибо. 

[Horatio Nelson]

как в моем облаке злодей может его удалить? Файл только для скачивания. Дело в том, что суд скаченный файл никак не сможет к делу приобщить, поэтому такой вариант не пройдет. 

суд может исследовать доказательство непосредственно и зафиксирует это в протоколе. А копию файла можно передать суду.

Допустимыми доказательствами являются в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в информационно-телекоммуникационной сети (скриншот), с указанием адреса интернет-страницы, с которой сделана распечатка, а также точного времени ее получения. Такие распечатки подлежат оценке судом при рассмотрении дела наравне с прочими доказательствами (статья 67 ГПК РФ, статья 71 АПК РФ).

можно сделать скриншот, а в суде продемонстрировать переписку в мессенджере. Работает и в АСах и в СОЮ. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 24 October 2024 - 20:09

[Kostilio]

но и на основании иных доказательств, например аудио- или видеозаписи.

сторона предоставляет суду диск (кусок пластика), суд, с помощью имеющегося у него оборудования (СДром), смотрит видео. По сути, ни чем не отличается от - сторона предоставила в иске ссылку на файл облака, перейдя по этой ссылке с помощью компьютера и интернета можно воспроизвести видео судом. Чем не "предоставил доказательство")

Интересно, будет ли суд переходить по ссылке, смотреть видео и использовать как доказательство, при отсутствии возражений другой стороны    

А копию файла можно передать суду.

копии не будет, все документы полностью электронно 

Сообщение отредактировал Kostilio: 24 October 2024 - 20:23

[Horatio Nelson]

копии не будет, все документы полностью электронно 

в смысле купить флешку и скинуть на нее файл.

[Kostilio]

в смысле купить флешку и скинуть на нее файл.

не, все документы в виде сканов. чтоб почтой не направлять. 

[Horatio Nelson]

Так и что мешает их скинуть на флешку? 

[korn]

не, все документы в виде сканов. чтоб почтой не направлять. 

А в чем проблема почтой направить или в заседании приобщить?

Так и что мешает их скинуть на флешку? 

Может религия не позволяет?

[contoso]

сторона предоставляет суду диск (кусок пластика), суд, с помощью имеющегося у него оборудования (СДром), смотрит видео. По сути, ни чем не отличается от - сторона предоставила в иске ссылку на файл облака, перейдя по этой ссылке с помощью компьютера и интернета можно воспроизвести видео судом. Чем не "предоставил доказательство")

Данные записанные на накопитель и переданные в суд подменить не получится. А данные по ссылке можно поменять.

Что делать суду, если в жалобе будут аргументы со ссылкой на данные по ссылке, а сама ссылка окажется недоступной?

Сообщение отредактировал contoso: 24 October 2024 - 20:42

[Kostilio]

Так и что мешает их скинуть на флешку?

а флешку или Диск ведь почтой потом отправлять. Я ж говорю, что в суд хотелось бы все полностью электронно подать. Вопрос скорее теоретический, а не "я почему так, что мешает подать почтой" 

 

А данные по ссылке можно поменять.

тоже верно, но суд ведь сморит видео по рабочей ссылке, оценивает видео, заносит в протокол, в решение свою оценку. Я в облаке или (яндекс диск к примеру) ни чего не меняю, доступ есть у суда.

А СД диск перестал работать на стадии апелляции, все что ли нет доказательства...конечно есть, оценка его в решении суда 

Сообщение отредактировал Kostilio: 24 October 2024 - 20:52