Сообщений в теме: 284

[Стаксель]

А может товарный кредит? Получил. Получил в собственность. Но обязан вернуть.

Сообщение отредактировал Стаксель: 23 June 2008 - 13:48

[IAY]

TapakaH ,

Совместная деятельность и хранение предполагает наличие и значение воли. В рассматриваемом случае воли нет. Но, ИМХО, это не должно нас смущать. Есть и другие случаи, когда воля не важно.

Я уже приводил аналогию с уничтожением вещи. Даже если вещь уничтожает собственник, то вне зависимости от воли право собственности прекращается. Мне кажется и здесь то же самое. Раз после смешения вещи различить невозможно, то право индивидуальной собственности с необходимостью должно прекратиться.

Игорь

[Стаксель]

TapakaH, хранение предполагает индивидуализацию.

[IAY]

Стаксель ,

Видимо, TapakaH имел в виду иррегулярное хранение.

Игорь

[Гурбатов]

Вот это загадка.
Мне кажется, что добровольное смешение имеет природу сделки, прямо не предусмотренной ГК РФ, но не противоречащей закону. Целью смешения может быть не что иное, как возникновение ОДС на новую вещь (определенную род. признаками - 2 кг риса, пакет со стаканами), право собственности на старые вещи утрачивается.
В этом случае право на стакан у сторон сохраняется в виде ОДС.
В случае смешения помимо воли право собственности также утрачивается (ввиду иных действий граждан и юрлиц), но приобретается право на иск к нарушителю по правилам неосновательного обогащения. Поэтому, если стаканы смешались у вора, которого догнали и стакан (оставшийся) отобрали, это означает что один из вас прибег к внесудебному способу защиты права, что не лишает второго требовать от нарушителя исполнения.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 23 June 2008 - 16:44

[Smertch]

Мне тоже кажется, что нужно по-разному подходить к вопросу при добровольном и недобровольном смешении. Точнее, наверное даже, лучше говорить о смешении вследствие правомерных действий и вследствии неправомерных. В первом случае мы можем учитывать волю собственников и квалифицировать их действия либо как совместную деятельность, либо как иррегулярное хранение, либо как предлагает Гурбатов, непоименованный договор.
А вот в случае смешения вследствие неправомерных действий считаю все-таки наиболее плодотворной презумпцию права собственности фактического владельца на все имущество в целом. Либо, если никто не владеет, последнего владельца.
Таким образом, нерешенным останется один вопрос - когда сначало выбыло из владения обоих помимо их воли, а потом смешалось.

[Гурбатов]

Smertch
мне все-таки думается, что при недобровольном смешении право утрачивается тоже в момент смешения. Никаких иных оснований для утраты права на свой стакан у каждого из обворованных не будет.
И еще, а в чем принципиальные препятствия для применения 244 ч. 4 ?
в случае, если мы 1 кг сахара, купленного для ведра варенья разделим, то назначение 100 грамм сахара существенно поменяется. А в случае если на из трех оставшихся стаканов, которые трое собутыльников смешали останецца два, раздел без измнения назначения явно не возможен

[Tony V]

HuliganP

а цель?))..

напицо разве не цель?

[Дикий Гу]

волеизъявление в момент смешения скажет о сделке, ибо само по себе смешение - это типа уже исполнение, которое может происходить одновременно с заключением сделки.
здесь может быть и хранение и ду и совместная деятельность, т.к. что есть смешение?
а это есть передача владения стаканами одним владельцем другому.
и если он передаетъ стаканы добровольно во владение другому, то надо смотреть эту волю.
он может просто поставить на стол, ветер дунул стаканы упали под стол, там перемешались и какие-то из них разбились.
тут уж кому как повезет, если лишних стаканов набрал из под стола, то неосновательно обогатился.
а если владелец одних стаканов хапнул других стаканов, то тут уж деликт, так как открытое хищение это грабеж.

[Smertch]

HuliganP

кхм.. а цель?

выпить, т.е. "иная не противоречащая закону цель" - п.1 ст.1041

а форма?

а что форма? между физиками на сумму менее 10 МРОТ - устная, конклюдентными действиями, да если и не соблюдена, всего лишь свидетельские показания запрещены

а субъектный состав?

а чего с субъектным составом не того? ограничения только на тот случай установлены, если простое товарищество для предпринимательской деятельности организуется

Гурбатов

И еще, а в чем принципиальные препятствия для применения 244 ч. 4 ?
в случае, если мы 1 кг сахара, купленного для ведра варенья разделим, то назначение 100 грамм сахара существенно поменяется.  А в случае если на из трех оставшихся стаканов, которые трое собутыльников смешали останецца два, раздел без измнения назначения явно не возможен

не согласен

Дикий Гу

он может просто поставить на стол, ветер дунул стаканы упали под стол, там перемешались и какие-то из них разбились.

Ну так я и говорю, что проблема, если случайно смешались

тут уж кому как повезет, если лишних стаканов набрал из под стола, то неосновательно обогатился.

что только подтверждает мою теорию

[Дикий Гу]

вторую часть вопроса (распространение на доли в ооо правил регулирования родовых вещей) думаю нельзя.

Добавлено в [mergetime]1214221338[/mergetime]
они, с этой виндикацией акций, себе еще моск сломают, запродаст кто-нить на бирже пакетиков этак 1000 разным покупателям...и зашлет 1000 одинаковых исков в АС Москвы, не, оплатит все госпошлиной, как положено, на ксероксе, хакерская атака на АС Москвы гы гы. в самом деле, новелла здесь необходима: или что-то вроде ограниченной виндикации, или что-то вроде расширенного обязательственного иска (с правом следования, если нехватка).

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 23 June 2008 - 17:44

[Гурбатов]

Дикий Гу
а че за вопрос то был.

Добавлено в [mergetime]1214221467[/mergetime]
и куда делся?

[Дикий Гу]

Гурбатов

а че за вопрос то был.

С долями то же самое. Предположим, у меня есть 20% УК ООО "Ромашка". Я украл еще...А это означает, что все сделки...без согласия того, у кого я их украл - НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ

Добавлено в [mergetime]1214222202[/mergetime]
судя по

Вот и все.

вопрос следующий: можно ли затормозить любые сделки мажора с долями, если минор продал ему долю, которая была украдена.

[Гурбатов]

Дикий Гу
вона как. Боюсь, что суд не воспримет доводы со стаканами в качестве обоснования обеспечительных мер. Кроме того, большой вопрос возникает с природой доли в УК. Эта тема, я так понял, откуда-то выделена?

[IAY]

Правильно ли я понял: При случайном смешении решения никто не знает, но с моим решением не согласны?

Для остальных случаев избретаются разного рода отдельные решения, причем каждое со своим предположением. Особенно мне непонятно предположение насчет того, что де мол, кто был последним владельцем, тот и собственник.

Теперь насчет презумпции собственности владельца. Я уже молчу, что ее в нашем ГК нет и для индивидуальных вещей. Но я не понял, как тогда решается случай, описанный в посте №1. То, что вор является владельцем, я думаю всем ясно. Так кому таки принадлежат 9 стаканов из которых два украдены?

Мысль о том, что при добровольном смешении, направленным на образование ОДС, образуется ОДС, комментариев не требует.

Игорь
P.S. Я думал, что самым экзотическим будет предоположение о том, что при переноске стаканов в пакетике заключается договор перевозки, но нет. Вот товарный кредит упомянули.

[Гурбатов]

IAY

При случайном смешении решения никто не знает, но с моим решением не согласны?

я согласен, другое сложно предположить. Но суд вряд ли станет применять аналогию закона и, тем более, права.

[Eline]

Ой, разве можно так путать обязательственные отношения, в том числе из неосновательного обогащения, где возможно требовать передачи вещей, определенных родовыми признаками, с нормами о виндикации, когда можно истребовать только индивидуальную вещь??

В случае виндикации, я истребую индивидуально-определенную вещь, причем я должна доказать, что я являюсь собственником именно истребуемой вещи. Если произошло смешение, и невозможно установить именно эту вещь, мне в иске будет отказано. В этом случае, учитывая то, что мое имущество было похищено, я впрве заявить требование о возмещении убытков, однако будет применяться общий порядок возмещения и исполнительного производства. В этом случае посчитают денежную компенсацию, продадут все стаканы или иное имущество, и в мою пользу взыщут деньги (если ответчик не захочет решить миром и добровольно на стадии исполнения отдать мне стаканы, с моего согласия))).
Что касается обязательств по передаче вещей, определенных родовыми признаками (займ и т. д.), то даже если у Ответчика полно таких вещей, и он мне их не отдает, я смогу лишь отказаться от исполнения и потребовать возмещения убытков. Права требовать передачи именно стаканов, определенных родовыми требованиями, у меня все равно нет!!! (общие положения ГК)

[Smertch]

Как меня иногда это забавляет...

[Tony V]

Eline

я впрве заявить требование о возмещении убытков,

а почему не НО?

Права требовать передачи именно стаканов, определенных родовыми требованиями, у меня все равно нет!!! (общие положения ГК)

а что при купле-продаже тоже нельзя требовать передачи генерических вещей?

[IAY]

Eline ,

Большое спасибо за ваши разъяснения.

Не могли бы Вы высказаться по существу обсуждаемой темы (естественно, с учетом "общих положений ГК")?

С уважением,

Игорь

[Дикий Гу]

IAY

Правильно ли я понял: При случайном смешении решения никто не знает, но с моим решением не согласны?

ответили ж собственник - тот, кто владелец.
Определение владельца вещи - за рамками темы, ибо сложно его определить, детали начинают играть роль.

[Tony V]

Дикий Гу

Определение владельца вещи - за рамками темы, ибо сложно его определить, детали начинают играть роль.

Необходима же общая норма, которую и предлагает Игорь, она как раз и распространяется на все случаи смешения. Но этой нормы нет в позитивном законе, а применение права по аналогии в наших судах - это тема не для глобального...

[IAY]

Дикий Гу,

ИМХО, я уже возражал на этот довод.

1) Не ясно, что делать, если никто смешанным объектом не владеет.
2) Не очень справедливым выглядит случай с кражей. Получается что вор, который будет в этом случае владельцем, станет собственником всего смешанного объекта.
3) Для "владельческой" теории требуется довольно много допущений. Надо придумать новый способ приобретения права собственности владельцем, так как такого способа в ГК нет. Кроме того, надо придумать новый способ прекращаения права собственности у другого субъекта, так как такого способа прекращения права собственности в ГК также не имеется.

С генерическим приветом,

Игорь

[Абсурдность]

вс1 что пишет Игорь - всё это правда. Уважаю. сильно.