Сообщений в теме: 215

[Tony V]

Puzer

не только в пользу собственника, а в пользу лица имеющего имущественный интерес

у меня другая мысль была - только не в пользу контрагента.

[Puzerg]

Puzer

не только в пользу собственника, а в пользу лица имеющего имущественный интерес

у меня другая мысль была - только не в пользу контрагента.

Не очень понимаю, а в чью собственно надо? По договору экспедиции, груз едет или собственника с одного склада на другой или от продавца к покупателю, и в зависимости от того в какой момент и к кому переходит риск утраты, тот и будет иметь имущественный интерес. Может я чего то не понял, тогда прошу привести какой нибудь примерчег

[Tony V]

Puzer

в зависимости от того в какой момент и к кому переходит риск утраты, тот и будет иметь имущественный интерес.

клиентом по договору экспедиции может быть как собственник, так и не собственник.
т.е. возникает вопрос в чью пользу застраховать: 1) экспедитора, 2) клиента-собственника, 3) клиента-несобственника, 4) грузополучателя-собственника, 5) грузополучателя-несобственника.
страховой риск - утрата или повреждение имущества
страховой случай - форс-мажор или вина экспедитора.

При какой комбинации договор страхования будет законным?

[Puzerg]

Puzer

в зависимости от того в какой момент и к кому переходит риск утраты, тот и будет иметь имущественный интерес.

клиентом по договору экспедиции может быть как собственник, так и не собственник.
т.е. возникает вопрос в чью пользу застраховать: 1) экспедитора, 2) клиента-собственника, 3) клиента-несобственника, 4) грузополучателя-собственника, 5) грузополучателя-несобственника.
страховой риск - утрата или повреждение имущества
страховой случай - форс-мажор или вина экспедитора.

При какой комбинации договор страхования будет законным?

Что бы понять в какой комбинации договор законен, нужно разобраться кто имеет имущественный интерес.
1. Экспедитор не имеет интереса в сохранении имущества, потому как при его утрате или повреждения убытков в застрахованном имуществе не имеет.
2. Собственник имущества имеет такой интерес всегда в силу закона, а именно ст. 211 ГК РФ.
3. Все остальные лица имеют имущественный интерес в том случае, если где нибудь написано, что они несут риск утраты или повреждения имущества, например в договоре поставки.

[Шир]

Tony V

Шир

Цитата
если по-честному - из той же противоественности
а по-подробнее 

если еще актуально, я сейчас попробую поподробнее

Цитата
существует принципиальная разница в данном случае между страхованием ответственности по договору и страхованием риска утраты имущества, за сохранность которого экспедитор отвечает
ответ на вопрос зависит от вида страхового случая и от того кто является выгодоприобретателем.

ну вот на примере нашего случая и можно обсудить

Цитата
Кстати, в пункте 4 статьи 7 закона "О транспортно-экспедиционной деятельности" слова "по вине" тоже, наверно, не для красоты..
это я не понял к чему написано 

это было к вопросу о требованиях собственника груза к экспедитору, которые остаются после выплаты страхового возмещения. Экспедитор несет по договору ответственность за утрату или недостачу груза в пределах стоимости груза и отвечает на началах риска. Риск повреждения или утраты имущества им застрахован (по договору страхования имущества, ага), тем самым обязанность по возмещению убытков при утрате груза возложена на страховую компанию. Поэтому я думаю, что в части стоимости груза его собственник не может иметь требований к страхователю.
В соответствии с п. 4 ст. 7, о котором шла речь, экспедитор обязан возместить также и упущенную выгоду в связи с утратой, недостачей или повреждением груза, происшедшими по вине экспедитора. Эту самую вину экспедитора еще нужно доказать, в нашем случае это сделать будет трудновато.

[Шир]

Nevermind,
спасибо, интересная статья, наконец-то прочитала только чтобы мы зря не спорили, давайте я сразу признаюсь, что вижу разницу между страхованием имущества и страхованием ответственности, просто у меня остались кое-какие вопросы об их соотношении Приведенная статья эти вопросы не снимает, хотя дает возможность по-другому объяснить "непонятные аналогии".

Вот, например, интересно деление убытков на "причиненные" и "предотвращенные" при страховании ответственности: в нашем случае экспедитор также не имеет убытков в имуществе (о чем часто напоминает
Puzer), еще не возместил такие убытки собственнику груза, но попытался предотвратить убытки, которые могли возникнуть у него в связи с необходимостью возмещать собственнику стоимость груза при его утрате или повреждении. Почему же в данном случае, хоть и заключен договор страхования имущества, нельзя следовать логике, которой руководствуется автор статьи:

Переход к страховщику и реализация им права требования потерпевшего (выгодоприобретателя) к страхователю (застрахованному лицу) означали бы трансформацию предотвращенных убытков во вполне реальные и реализацию гражданской ответственности страхователя (застрахованного лица), хотя очевидно, что недопущение реализации ответственности и является целью страхования. В итоге налицо отсутствие интереса страхователя (застрахованного лица) в замещении (восполнении) поврежденного имущества потерпевшего страховщиком, а не им самим.

реализация суброгации к страхователю также превращает "предотвращенные" убытки в реальные, хотя также очевидно, что их недопущение является целью страхования. На самом деле, об этом раньше, короче и неоднократно сказал Puzer, и я с ним согласна.

[Лютов]

Шир, я уже запутался, вы-то какую т. з. отстаиваете (if any)?

[Шир]

Лютов
а зачем следить за моими метаниями, я еще думаю но свою первоначальную мысль "переменила"

[Шир]

мои скромные коллеги (которые не хотят тут писать, но все читают) обратили свое, а заодно и мое внимание на то, что виды деятельности, страхование ответственности при осуществлении которых предусмотрено законодательством - туроператорская, аудиторская, адвокатская и т.д. - как правило не связаны с перемещением каких-то материальных благ. Может быть, законодатель как раз по такому признаку и проводит разграничение - в остальных случаях можно страховать имущество и таким образом снимать с себя соответствующие риски, ничего не законного (как уже говорили) в этом не будет.

[simeonovich]

Здравствуйте господа! Рад снова ненадолго подышать вольным воздухом форума. Не вдаваясь в дискуссию, если таковая будет иметь место в дальнейшем, позволю себе реплику. Ряд научных деятелей, как мужеского, так и женского полу, в свое время позиционировал наличие 2-х объектов страховой охраны в страховании ответственности и лишь одного во всех прочих видах (типах, классах, подотраслях и т.п.) имущественного страхования. Этим вторым объектом охраны как раз и выступало имущество страхователя, какового он мог бы лишиться при нанесени вреда 3-му лицу. Соответственно, в итоге, оба объекта страховой охраны должны быть либо целы, либо замещены (восполнены). Отсюда сосвем даже не глубокий вывод, что в договор страхования имущества 3-го лица и в его пользу, страхователю неплохо было бы внести пункт об исключении суброгации, а в договоре страхования ответственности сей пункт излишен. Сказанное здесь ни в коей мере не отменяет, а лишь дополняет отдельные высказавания уважаемых мною коллег. С глубочайшим почтением ко всем участникам данного диспута, simeonovich.

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 October 2008 - 20:09

[Steel balls]

simeonovich

[Puzerg]

Здравствуйте господа! Рад снова ненадолго подышать вольным воздухом форума. Не вдаваясь в дискуссию, если таковая будет иметь место в дальнейшем, позволю себе реплику. Ряд научных деятелей, как мужеского, так и женского полу, в свое время позиционировал наличие 2-х объектов страховой охраны в страховании ответственности и лишь одного во всех прочих видах (типах, классах, подотраслях и т.п.) имущественного страхования. Этим вторым объектом охраны как раз и выступало имущество страхователя, какового он мог бы лишиться при нанесени вреда 3-му лицу. Соответственно, в итоге, оба объекта страховой охраны должны быть либо целы, либо замещены (восполнены). Отсюда сосвем даже не глубокий вывод, что в договор страхования имущества 3-го лица и в его пользу, страхователю неплохо было бы внести пункт об исключении суброгации, а в договоре страхования ответственности сей пункт излишен. Сказанное здесь ни в коей мере не отменяет, а лишь дополняет отдельные высказавания уважаемых мною коллег. С глубочайшим почтением ко всем участникам данного диспута, simeonovich.

Согласен. Защита от дурака никогда не помешает

[Steel balls]

simeonovich

Отсюда сосвем даже не глубокий вывод, что в договор страхования имущества 3-го лица и в его пользу, страхователю неплохо было бы внести пункт об исключении суброгации, а в договоре страхования ответственности сей пункт излишен.

Я тут выше Вашу статью цитировал, в который Вы пишите:

    Обобщая сказанное, отметим, что применение института суброгации при страховании всех видов ответственности не представляется возможным. По-видимому, целесообразно отразить данный принцип в ст. 965 ГК РФ;

А сейчас вроде как приходете к выводу, что и без внесения изменений в ГК суброгация невозможна. Движение правовых позиций?

Рад Вас видеть снова на ЮрКлубе.

[simeonovich]

Нет, нет, Nevermind, Юрклуб -это место, где мнения высказывают практикующие юристы, а не отставные . Пару лет назад я активно эту мысль продвигал и сейчас от нее не откажусь. Но из уважения к Вам и в виде исключения: суброгация к страхователю в страховании ответственности так и так невозможна, но было бы неплохо закрепить этот тезис в ГК. В остальном

Сообщение отредактировал simeonovich: 23 October 2008 - 16:01

[Kitty-katty]

Спасибо всем за такое активное и по большей степени конструктивное обсуждение проблемы. Мне очень помогло сформировать свою позицию.
Теперь к реальности.
Иск к экспедитору с привлечением в качестве третьего лица стивидорной компании и морского порта был написан и подан в Арбитражный суд.
Так как цена вопроса очень существена (как вы думаете сколько стоит починить упавшую буровую установку??, сразу же после подачи иска экспедитор очень рассторился, а а также тот человек, который занимался страхованием этого экспедитора тоже рассторился и они все убедили-таки руководство отказаться от требований к экспедитору.
Так что мы с вами так и не узнаем, возможна ли суброгация к страхователю.(( но судя по всему у нас были все шансы выиграть данное дело.

Зато теперь пришлось уточнить исковые требования и привлечь ответчиком погрузчика. Теперь мы все узнаем, можно ли при суброгации перепрыгнуть через 1 ответвенное лицо и предъявить иск сразу к следующему по списку )))

Жизнь прекрасна и удивительна, обещаю рассказать, что будет дальше и разместить решение ))

[Лютов]

Kitty-katty, зато теперь я знаю, что бывают стивидорные компании...

[Шир]

Kitty-katty,
ждемс ) точно знаем только то, что жизнь прекрасна и удивительна ))

[Puzerg]

Интересно, чем дело кончилось в суде? Взыскали со страхователя суброгацию?

[Litigator]

так вроде ж написали, что истец отказался от требований к страхователю, а привлекли погрузчика.

[Шир]

и уже посудились, кажется, и нам обещали рассказать

[RLaw]

Решение в студию, страсть как интересно

[Laila]

пожалуйста, выложите уже решение!!!

[Дмитрий Б.]

Не вдаваясь в долгий дискурс, не могу здесь не отметиться Прочитал всю тему и могу сказать, что юристу с неокрепшем пониманием страховых правоотношений читать сие (обсуждение на 9 станицах)нельзя, ибо кроме как запутаться окончательно ни к чему это не приведет. Немало "писек" было выложено на стол. Многие из них были отрублены и скатились на пол. Однако народ все пер и пер. И даже те, от кого не ждали совсем ничего за давностью и дряхлостью, вставали и принимали участие в споре. К концу 8 страницы, после мутной статьи в которой ее автор доказывал, какой плохой суд и какой мудрый автор, я, честное слово, даже немного подустал отслеживать смысловую нить некоторых товарищей по партии. Правоотношения накладывались одно на другое, видоизменялись и свободно трактовались в удобном ключе. Посему делаю привязку к аналогичной теме с фабулой попроще, если кто дочитает тему до моего сообщения и еще будет способен хоть что то воспринимать.

PS. Если Вы прочитали всю эту тему, рекомендую длительный отдых и отсутствие умственных нагрузок минимум на протяжении 5-6 часов, потом милости прошу http://forum.yurclub...howtopic=290324

[asha101]

Коллеги, а появилась ли практика высших судов по взысканию суброгации с экспедитора груза (вина в утрате груза конечного перевозчика, нанятого экспедитором)?

[kmoory]

asha101,
если Вы имеете в виду страхование ответственности экспедитора, то нет.

Сообщение отредактировал kmoory: 11 September 2013 - 22:15