Сообщений в теме: 542

[BABLAW]

gomer

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Пленума Верховного Суда Российской Федерации и
Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

Новая редакция.

Я понимаю, что ссылаться не принято, но можно было и без всякой ссылки привести из того журнальчега и контр-аргументацию:

Неясно, в каком месте статьи 1487 уважаемые судьи усмотрели разграничение действий "если соответствующий товар ввозится не для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд граждан или не для собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя".

Еще более пикантно смотрится ограничение права собственности на ввезенный товар - не для целей последующего отчуждения. Просто-таки аренда какая-то. Особенно любопытно узнать, какие могут быть собственные нужды!!! у юридической фикции под названием юрлицо...

И самое занятное, где они в ГК нашли упоминание о наличии самостоятельного права на ввоз в составе исключительного права на товарный знак и прочие средства индивидуализации.

Отдельно следует отметить, что законодатель не установил для ряда специфических объектов исключительных прав «средства индивидуализации», (которые лишь приравнены к результатам интеллектуальной деятельности), такого отдельного правомочия, как «ввоз» или «импорт».

Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить перечисленные в Гражданском Кодексе объемы исключительных прав на средства индивидуализации и результаты интеллектуальной деятельности.

Так, например, для авторского права в пп.4 п.2 статьи 1270 ГК РФ установлено отдельное право на «импорт оригинала или экземпляров произведения в целях распространения».

Аналогичная норма предусмотрена для смежных прав на фонограмму в пп.7 п.2 ст.1324 ГК РФ – «импорт оригинала или экземпляров фонограммы в целях распространения, включая экземпляры, изготовленные с разрешения правообладателя».

Та же ситуация установлена для промышленной собственности. Так в рамках исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец предусмотрено отдельное право на «ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта» в пп.1 п.2 ст. 1358 ГК РФ.

В этот же список можно добавить исключительное право на селекционное достижение («ввоз на территорию Российской Федерации», пп.6, п.3 ст. 1421 ГК РФ), исключительное право на топологию интегральной микросхемы («ввоз на территорию Российской Федерации, продажа и иное введение в гражданский оборот», пп.2, п.2 ст. 1454 ГК РФ).

Однако такого отдельного права нет для секретов производства (ноу-хау) - (глава 75 ГК РФ, ст. 1466), а также оно отсутствует для всех видов средств индивидуализации – фирменного наименования (ст. 1474 ГК РФ), товарного знака (ст. 1484 ГК РФ), наименования места происхождения товара (ст. 1519 ГК РФ), коммерческого обозначения (ст. 1539 ГК РФ).

Основной упор в отношении средств индивидуализации законодатель делает на отсутствии смешения и введения в заблуждение, тем самым, выводя оригинальные товары, которые изначально маркированы самим правообладателем или с его согласия, из-под действия исключительного права после введения их в гражданский оборот в результате первой продажи на любой территории.

Так пункт 3 статьи 1484 ГК РФ устанавливает, что третьи лица вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, если в результате такого использования не возникнет вероятность смешения, что и имеет место для оригинальных идентичных товаров.

Предположение в этой связи наличия случайностей или ошибок в Гражданском Кодексе, и «восполнение» отсутствия желаемой специальной нормы в виде «права на импорт» за счет общей из п.4 ст. 1252 ГК РФ в нарушение общего принципа «lex specialis derogat generali» - «специальная норма вытесняет общую» - представляется неосновательным.

Отсутствие ограничения по территории прямо следует из взаимосвязи диспозиции п.2 ст. 1484 «Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров… в частности путем размещения товарного знака на товарах, которые производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации, либо хранятся или перевозятся с этой целью, либо ввозятся на территорию Российской Федерации» и п.1 ст. 1484 ГК РФ «правообладателю принадлежит исключительное право использования товарного знака любым не противоречащим закону способом».

Очевидно, что правообладатель может использовать исключительное право на товарный знак для индивидуализации товаров не только путем его размещения на товарах, которые вводятся в гражданский оборот или ввозятся на территорию Российской Федерации, но и на любой другой территории, и это не является противоречием закону.

Есть все основания полагать, что использование исключительного права любым способом не должно противоречить всему действующему законодательству РФ. Т.е. под «законом» следует понимать не только Гражданский Кодекс Российской Федерации, но и другие законы, в частности, Федеральный закон 135-ФЗ «О защите конкуренции» (далее 135-ФЗ).

В частности, в 135-ФЗ статьей 11 «Запрет на ограничивающие конкуренцию соглашения или согласованные действия хозяйствующих субъектов» устанавливается запрет на соглашения или согласованные действия, которые приводят или могут привести к:

- разделу товарного рынка по территориальному принципу, объему продажи или покупки товаров, ассортименту реализуемых товаров либо составу продавцов или покупателей (заказчиков) (п.3 ст.11 135-ФЗ)
- навязыванию контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (п.5 ст.11 135-ФЗ)
- созданию препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам (п.8 ст.11 135-ФЗ)

Использование правообладателями исключительного права на средства индивидуализации для отделения российского товарного рынка от международного, ограничения круга импортеров, ассортимента товаров, создание препятствий для доступа на российский товарный рынок, а также предъявление требований к участникам рынка по получению возмездного согласия правообладателя на ввоз ими его оригинальных товаров является нарушением подпунктов 3, 5 и 8 пункта 1 статьи 11 135-ФЗ.

Также эти действия нарушают пункт 2 статьи 14, согласно которой не допускается недобросовестная конкуренция, связанная с приобретением и использованием исключительного права на средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг. При этом действия правообладателя, признанные решением федерального антимонопольного органа в установленном порядке недобросовестной конкуренцией, дают основания для направления такого решения заинтересованным лицом в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности для признания недействительным предоставления правовой охраны товарному знаку.

Также 135-ФЗ предусмотрены нормы, запрещающие ограничивающие конкуренцию акты и действия (бездействие) федеральных органов исполнительной власти, включая таможенную службу, в том числе:

- установление запретов или введение ограничений в отношении осуществления отдельных видов деятельности (пп.1 п.1 ст.15 135-ФЗ)
- установление запретов или введение ограничений прав хозяйствующих субъектов на продажу, покупку, иное приобретение, обмен товаров (пп.3 п.1 ст.15 135-ФЗ)
- установление для приобретателей товаров ограничений выбора хозяйствующих субъектов, которые предоставляют такие товары (пп.5 п.1 ст.15 135-ФЗ)

В статье 16 135-ФЗ запрещаются соглашения между федеральными органами исполнительной власти и хозяйствующими субъектами либо осуществление этими органами и организациями согласованных действий, если такие соглашения или такое осуществление согласованных действий приводят или могут привести к недопущению, ограничению, устранению конкуренции, в частности к:

1) повышению, снижению или поддержанию цен (тарифов),
2) экономически, технологически и иным образом не обоснованному установлению различных цен (тарифов) на один и тот же товар;
3) разделу товарного рынка по территориальному принципу, объему продажи или покупки товаров, ассортименту реализуемых товаров либо по составу продавцов или покупателей (заказчиков);
4) ограничению доступа на товарный рынок, выхода из товарного рынка или устранению с него хозяйствующих субъектов.

Особо отметим, что требование о нераспространении 135-ФЗ на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг касается только статьи 10 «Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением».

[Lee Chiaki]

Неясно, в каком месте статьи 1487 уважаемые судьи усмотрели разграничение действий "если соответствующий товар ввозится не для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд граждан или не для собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя".

Еще более пикантно смотрится ограничение права собственности на ввезенный товар - не для целей последующего отчуждения. Просто-таки аренда какая-то. Особенно любопытно узнать, какие могут быть собственные нужды!!! у юридической фикции под названием юрлицо...

И самое занятное, где они в ГК нашли упоминание о наличии самостоятельного права на ввоз в составе исключительного права на товарный знак и прочие средства индивидуализации.

Отдельно следует отметить, что законодатель не установил для ряда специфических объектов исключительных прав «средства индивидуализации», (которые лишь приравнены к результатам интеллектуальной деятельности), такого отдельного правомочия, как «ввоз» или «импорт».

Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить перечисленные в Гражданском Кодексе объемы исключительных прав на средства индивидуализации и результаты интеллектуальной деятельности.


Использование правообладателями исключительного права на средства индивидуализации для отделения российского товарного рынка от международного, ограничения круга импортеров, ассортимента товаров, создание препятствий для доступа на российский товарный рынок, а также предъявление требований к участникам рынка по получению возмездного согласия правообладателя на ввоз ими его оригинальных товаров является нарушением подпунктов 3, 5 и 8 пункта 1 статьи 11 135-ФЗ.

По поводу того, где в статье 1487 нашли нужды граждан и собственные нужды юридического лица: Маковский говорил, что это следует из упоминания в данной статье ТОВАРА, а не просто вещей.
Согласно Закону о защите конкуренции товар - объект гражданских прав, предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот.

Насчет самостоятельного правомочия на ввоз (то есть импорт). Я думаю ошибочно утверждать, что в отличие от авторских прав для товарного знака это правомочие отсутствует. Приведенная аргументация не выдерживает критики, поскольку в силу пункта 1 статьи 1484 правообладателю принадлежит право использования товарного знака ЛЮБЫМИ способами. Перечень пункта 2 этой статьи примерный.

Ну а вывод по толкованию статьи 11 Закона о защите конкуренции никоим образом не следует из соответствующих норм (хотя бы потому, что в данном случае правообладатель реализует свое абсолютное право, не заключая никакие соглашения).

Сообщение отредактировал Lee Chiaki: 01 December 2008 - 12:48

[Лабзин Максим]

BABLAW

Неясно, в каком месте статьи 1487 уважаемые судьи усмотрели разграничение действий "если соответствующий товар ввозится не для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд граждан или не для собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя".

Из понятия гражданского оборота, в котором только право на ТЗ и действует.
Указанные действия не приводят к индивидуализации товара в гражданском обороте.
На это Вам в нашем споре уже было указано.

Еще более пикантно смотрится ограничение права собственности на ввезенный товар - не для целей последующего отчуждения.

Ранее Вам также уже указывалось на то, что право собственности в принципе ограничивается правом ИС с объективной точки зрения.
Различные конкретные ограничения вытекают из такого положения вещей.

И самое занятное, где они в ГК нашли упоминание о наличии самостоятельного права на ввоз в составе исключительного права на товарный знак и прочие средства индивидуализации.

Данное правомочие выводится из анализа того, какие действия являются нарушением. И оно соответствует иным исключительным правам.
Так, если даже я не наносил ТЗ на упаковку, и это произошло без согласия правообладателя, то при ввозе или при продаже я буду нарушителем.
То есть, правообладатель имеет право запрещать не только нанесение ТЗ, а сам ввоз. И продажу.
А если имеет, то, соответственно, у него есть исключительное полномочие на это действие.
Пределы действия этого полномочия определяются правилом об исчерпании прав.
На это Вам также ранее было указано.

Однако такого отдельного права нет для секретов производства (ноу-хау) - (глава 75 ГК РФ, ст. 1466),

Потому что на самом деле охраняется неприкосновенность информации, а не она сама.
И если я знаю "секрет", применил его в своем товаре, то я не нарушитель, а стану им только в том случае, если будет доказано, что я неправомерно получил доступ к информационному ресурсу данного конкретного истца.
Поэтому здесь и не может быть исключительного полномочия на ввоз. Как собственно и исключительного права вообще.
Исключительное право на нау-хау - это фикция. Об этом давно уже было сказано в доктрине. Тем же Дозорцевым.
В ТЗ совсем не так.
Как Вам уже было указано, есть исключительное право на индивидуализацию на данном конкретном рынке, и только правообладатель имеет право решать, будут ли здесь индивидуализироваться его товарным знаком товары, пусть даже и его собственные.
Фактически, о действии именно такого правила можно говорить и относительно ЕС.

Кроме того, как Вам уже ранее было указано, воля законодателя на установление внутригосударственного принципа исчерпания прав однозначно выражена в современной правовой норме об этом после ее изменения в 2002 году.


Lee Chiaki

[chaus]

BABLAW

Предположение в этой связи наличия случайностей или ошибок в Гражданском Кодексе, и «восполнение» отсутствия желаемой специальной нормы в виде «права на импорт» за счет общей из п.4 ст. 1252 ГК РФ в нарушение общего принципа «lex specialis derogat generali» - «специальная норма вытесняет общую» - представляется неосновательным.

А на каком основании Вы полагаете норму п. 1 ст. 1515 ГК специальной по отношению к норме п. 4 ст. 1252 ГК как общей? Я вообще не вижу какого либо пересечения их гипотез, без чего невозможно говорить о конкуренции и подчинении этих норм.

Использование правообладателями исключительного права на средства индивидуализации для отделения российского товарного рынка от международного, ограничения круга импортеров, ассортимента товаров, создание препятствий для доступа на российский товарный рынок, а также предъявление требований к участникам рынка по получению возмездного согласия правообладателя на ввоз ими его оригинальных товаров является нарушением подпунктов 3, 5 и 8 пункта 1 статьи 11 135-ФЗ.

Также эти действия нарушают пункт 2 статьи 14, согласно которой не допускается недобросовестная конкуренция, связанная с приобретением и использованием исключительного права на средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг.

Это было бы так, если бы эти действия осуществлялись с нарушением каких-либо норм действующего законодательства, помимо ЗоЗК. Без такого нарушения недобросовестной конкуренции нет.

Напротив, импорт товаров без разрешения правообладателя, прямо запрещённый п. 4 ст. 1252 ГК, как следствие подпадает под недобросовестную конкуренцию по п. 4 ст. 14 ЗоЗК.

[BABLAW]

Lee Chiaki

По поводу того, где в статье 1487 нашли нужды граждан и собственные нужды юридического лица: Маковский говорил, что это следует из упоминания в данной статье ТОВАРА, а не просто вещей.
Согласно Закону о защите конкуренции товар - объект гражданских прав, предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот.

Лабзин Максим

Данное правомочие выводится из анализа того, какие действия являются нарушением. И оно соответствует иным исключительным правам.

chaus

А на каком основании Вы полагаете норму п. 1 ст. 1515 ГК специальной по отношению к норме п. 4 ст. 1252 ГК как общей? Я вообще не вижу какого либо пересечения их гипотез, без чего невозможно говорить о конкуренции и подчинении этих норм.

Уважаемые джентельмены...

Поясните обделеннному разумом, который умеет только читать то, что написано в законах, но ничего не понимает в "должном праве" и тайном знании, как его, это "должное право", оттуда выковыривать, вместе с оставшимися 99% населения многострадальной родины... В отличие от вас, дипломированных ученых мужей...

Вот вы тут про гражданский оборот, про отличие вещей и товаров... А случайно, в цитируемой г-ном chaus статье 1252 что, про товары говорится? Или все-таки про вещи и материальные носители??? Или мы тут тоже рыбу заворачиваем? Ибо не совпадает с требумым нам "должным правом"???

А Маковский разве говорил (чудесный такой источник права однако...), что у нас "использование" средства индивидуализации - это оказывается факт появления товара на рынке? А он не рассказывал, почему же он такой позорный двоечник, не смог списать нормы из статей про РИДы??? Зачем тогда в принципе существуют специальные нормы в соответствющих главах (это специально для chaus, который, видимо, не подозревает об их существовании и не догадывается о том, в какой главе размещена статья 1252, а в какой 1515, и какая из этих глав специальная для товарных знаков...)??? Зачем же шла такая рубка в ГД по каждой статье за каждую запятую в формулировках, если они, оказывается, лишь утомительная тавтология статьи 1229?

Почему же тогда недалекий Александр Львович не обошелся общим разделом 69-й главы для всех РИДов и средств к вящей радости дипломантов юрфаков? Куда проще учить матчасть бы было... И не надо вообще ничего перечислять - пиши себе - "правообладатель вправе использовать и распоряжаться принадлежащим ему исключительным правом любым, не противоречащим ГК способом" - и все тут! Какие нафиг специальные нормы, какие нафиг дурацкие законы о защите какой-то конкуренции, какие там права потребителей с Конституцией и 10 статьей ГК...

Правообладателю можно все - и баста, карапузики, кончилися танцы! Не мешайте дипломированным специалистам работать! А эти пережитки переразвитого капитализма в Штатах, Китае, Японии, Европе и прочих Гулагах антимонопольного разгула нам не указ. Здесь вам не тут, тут у нас "должное право"...

Кстати, только вернулся с азиатского турне с официальным визитом нашей делегации в Китай. Долго объяснял нашему депутату, почему бутылка некоего хорошо известного напитка в Шенжене стоит ровно в два раза дешевле, чем в Москве, и почему на другой бутылке чуть менее известного напитка написано "для продажи в Канаде, произведено в Испании", а заказываем мы его в Китае... Говорили про международное исчерпание, однако... Так сказать, в действии. Много размышляли-с...

Это было бы так, если бы эти действия осуществлялись с нарушением каких-либо норм действующего законодательства, помимо ЗоЗК. Без такого нарушения недобросовестной конкуренции нет.

А, пардон, ЗоЗК - это, случаем, не нормы действующего законодательства??? Это что еще нам надо там нарушить? На красный свет проехать по КоАПу на Порш Кайенне для его последующей конфискации в виду нанесения ущерба репутации правообладателя на товарный знак путем нарушения ПДД? Во мы рыбку-то заворачивать умеем... Офигеть, дайте две...

Исключительное право на нау-хау - это фикция. Об этом давно уже было сказано в доктрине. Тем же Дозорцевым.
В ТЗ совсем не так.

Про доктрину молчу... Источник права, однозначно. А вот про фикцию - а юрлицо, коее владелец ТЗ, не фикция? А что есть сам товарный знак, как и весь институт ИС, не фикция? Sui generis, понимаешь...

Вся эта болтология про ТЗ - суть неуклюжая, уже 200 лет как устаревшая попытка навигации потребителя по репутациям различной степени дутости, ни от чего его на самом деле не защищающая и не гарантирующая.

Для реальной защиты и индивидуализации необходим конструкт из ТЗ и НМПД, дополненный машиночитаемой маркировкой, которая расшифровывает недонесенные в ТЗ и НМПД данные, обязательные по ЗоПП под угрозой расстрела продавца на месте, что требуется еще и дополнить институтом обязательного страхования ответственности продавцов и производтелей. Только это в состоянии восполнить вакуум голого ТЗ, который без этого - самая натуральная фикция и профанация, сама по себе недостойная не то, что защиты, но даже рекламы.


С точки зрения цели получения денег за монополизированный симулякр (=товарный знак или иже) не важно, кто его произвел и нанёс (что и повсеместно подтверждается институтом лицензионного договора и франчайзингом).

Главное, как известно, это соответствование требованиям лицензионного договора в части существенных условий, в т.ч. качества и/или маркетинга.

Тем самым мы приходим к логичному умозаключению, что если лицензионный договор становится добровольным публичным стандартом, то ЛЮБОЙ производитель, изготавливающий такие товары, имеет право маркировать их соответствующим товарным знаком. Достаточно лишь соответствовать стандарту, регистрировать эмиссии акций, пардон серийных эмиссионных товаров и уплачивать причитающуюся интеллектуальную ренту правообладателю патентов и симулякра (товарного знака), что, кстати, вполне возможно в рамках публичного права в виде фискального сбора за доступ к публичному благу (все тех же интеллектуальных прав на стандарт, патент и знак). Все возможные злоупотребления принудительно и бланкетно страхуются таким производителем в рамках системы обязательного страхования ответственности производителей и продавцов в пользу правообладателей и потребителей. И никакой борьбы с контрафактом, к вящему сожалению дипломированных мужей...

Очевидно, что сам по себе институт товарного знака неполон, ибо он имеет смысл только вместе с обозначением места происхождения товаров, только в таком сочетании позволяя не вводить потребителя в заблуждение относительно производителя и его репутации. При этом чисто словесное или графическое обозначение недостаточно, необходима машиночитаемая маркировка, которая отсылает не только к импринту симулякра (товарного знака, как вожделенного кумира), но и к куда более существенным вещам, как то - гарантийные обязательства, инструкция по эксплуатации, точные реквизиты производителя и сервиса, регламент обслуживания, номер страхового обязательства, ограничение ответственности и объем страхового покрытия... Короче, на все, что вы хотели узнать, но боялись спросить у вожделенной наклейки = товарного знака в магазине (полный перечень требований можно посмотреть в законе "О защите прав потребителя", правил продажи товаров, ГК, и прочих местах).

Следовательно, партионный учет и идентификация в рамках разумного (до разумной минимальной упаковки) неизбежен, но он приведет к тому, что монополия на любые операции с товарным знаком наконец-то заменится правом на вознаграждение с ограничением исключительного права разрешать и запрещать. А право разрешать и запрещать станет не произвольным или коррупционным, как сейчас, а весьма обоснованным с точки зрения реальных страховых репутаций (а не рекламных симулякров) и критериев соответствия техническим и потребительским регламентам и стандартам.

Увы, джентельмены, но вы из палеозоя... Вместе с территориальной доктриной исчерпания.

Ценовая политика довела Microsoft до суда

Стоимость продукции Microsoft в Европе на 30-50% выше, чем в США. Голландский дистрибьютор ПО счел этот факт нарушением антимонопольного законодательства и подал жалобу в соответствующий орган.

Немного оффтопика:

Лягушка в кувшине с судейскими

Просто вспомнилось, что свое первое выигранное дело в 1 и 2 инстанции по исчерпанию аж 2007 году еще по ЗоТЗ против Шварцкопфа я проиграл именно в ФАС МО и именно путем вынесения нового решения, вероятность которого, как выясняется, равна математической погрешности... Не иначе, как куратор Майковой совпал...

Теперь понятно, что не случайно... А все любовь его руководителя к ст. 169 ГК и прочим 14.10 КоАП. Административная рента, однако.

Сообщение отредактировал BABLAW: 02 December 2008 - 12:25

[chaus]

BABLAW

Зачем тогда в принципе существуют специальные нормы в соответствющих главах (это специально для chaus, который, видимо, не подозревает об их существовании и не догадывается о том, в какой главе размещена статья 1252, а в какой 1515, и какая из этих глав специальная для товарных знаков...)???

Какая глава специальная -- этот вопрос понятный... Непонятно, почему норма, размещённая в специальной главе, должна как-то конкурировать с нормой, размещённой в общей части, тем более, ущемлять возможность применения общей нормы, учитывая, что коллизия этих норм не имеет места. Ведь общий принцип применения специальной нормы в ущерб общей предназначен именно для разрешения коллизии правовых норм, когда две или более норм имеют тождественные или пересекающиеся по объёму гипотезы.

А, пардон, ЗоЗК - это, случаем, не нормы действующего законодательства??? ... Во мы рыбку-то заворачивать умеем... Офигеть, дайте две...

ЗоЗК -- это такие нормы действующего законодательства, которые определяют последствия нарушения иных норм права, если такое нарушение приводит или может нанести ущерб добросовестной конкуренции. Однако невозможно применить норму о недобросовестной конкуренции саму по себе, без нарушения иных материальных норм. Ибо такое применение потребовало бы от суда руководствоваться не материальными нормами права, а субъективным представлением о том, что есть добросовестно, а что -- недобросовестно. А так можно слишком далеко зайти.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Поясните обделеннному разумом, который умеет только читать то, что написано в законах, но ничего не понимает в "должном праве" и тайном знании, как его, это "должное право", оттуда выковыривать, вместе с оставшимися 99% населения многострадальной родины... В отличие от вас, дипломированных ученых мужей...

Как я уже отмечал (в том числе в спорах с Вами), закон как установленная государством норма имеет в своем основании фактические отношения между людьми, их представления о нормальном и ненормальном поведении. Эта законодательная норма является оценкой различных мнений, иногда конфликтующих, со стороны структуры, образуеой народом.
И вот, скажу я Вам, многие люди (особенно, занимающиеся бизнесом) эту житейскую мудрость закона достаточно быстро и легко схватывают. Их обделенные юридической терминологией толкование и высказывания относительно смысла закона часто являются правильными по сути.
Вы же часто упираетесь только в сам текст закона, считая его самодостаточным источником права.
Так что не нужно относить себя к большинству.

А случайно, в цитируемой г-ном chaus статье 1252 что, про товары говорится? Или все-таки про вещи и материальные носители??? Или мы тут тоже рыбу заворачиваем?

Статья 1252 является общей для всех объектов ИС.
Права на некоторые объекты ИС могут быть нарушены при их использовании на материальном носителе, не являющемся товаров. И данная общая норма не могла эти случаи отделить. Не было смысла говорить о них и отдельно.
Однако право на товарный знак может быть нарушено только при его использовании на материальном носителе, являющемся товаром. Это вытекает из ряда норм соответствующей главы.

Понятие товар является частным случаем материального носителя, вещи.
Статья 1252, таким образом, не противоречит основанному на главе 76 выводу, что право на ТЗ может быть нарушено только товаром.

Ваша беда, которая зачастую делает Ваши выводы еще более абсурдными и даже неясными, заключается еще и в том, что Вы допускаете ошибки в применении элементарных приемов толкования.

И, главное, так искренне заблуждаетесь потом, а откуда же специалисты выковыривают свои выводы!? Это было бы даже забавно, если бы Вы были готовы у нас учиться. Так нет же: повторяете вновь и вновь дни и те же ошибки. При чем те, на которые Вам давно уже указывали.

А мое сообщение о "должном праве", как я вижу, стало для Вашей системы знаний таким сюрпризом, что Вы даже не можете ни оценить его, ни принять, ни опровергнуть. Так и болтается оно у Вас на внешнем носителе, и Вы не знаете, что же с этим новым знанием делать, если оно, будучи введенным в Вашу базу данных, способно поставить под сомнения многие зыбкие основы, на которых стоит Ваше искаженное понимание юридического мира.

А вот про фикцию - а юрлицо, коее владелец ТЗ, не фикция?

Есть много других весьма убедительных представлений о ЮЛ. Ознакомьтесь в литературе. Хотя бы в учебниках по гражданскому праву. Вам полезно.

А что есть сам товарный знак, как и весь институт ИС, не фикция? Sui generis, понимаешь...

Товарный знак как символ, обозначение и объект реальных фактических отношений не может быть назван юридической фикцией.
Исключительное право на него тоже не фикция, как и любое другое право.
Вообще, юридическая фикция - это когда одно правовое явление подводится под правовую консрукцию, которая ему не свойственная для решения тех или иных задач. Это зачастую происходит в сиду молодости того или иного правового регулирования.
Так вот объяснение ИС через право вещной собствености - эта была фикция. А теперь ИС отдельная правовая конструкция, специально предназначенная для отношений по поводу нематериальных объектов, и потому фикцией не является.

Следовательно, партионный учет и идентификация в рамках разумного (до разумной минимальной упаковки) неизбежен, но он приведет к тому, что монополия на любые операции с товарным знаком наконец-то заменится правом на вознаграждение с ограничением исключительного права разрешать и запрещать. А право разрешать и запрещать станет не произвольным или коррупционным, как сейчас, а весьма обоснованным с точки зрения реальных страховых репутаций (а не рекламных симулякров) и критериев соответствия техническим и потребительским регламентам и стандартам.

Где Вы взяли такую ересь? Это Ваша собственная мысль!? Кажется, узнаю!
Только никогда такого не будет. Хотя бы по двум причинам, которые чувствует любой предприниматель.
1. Никогда не будет признан справедливым и заслуживающим правовой защиты интерес одного лица по собственному усмотрению взять чужой раскрученный товарный знак, на раскрутку которого потрачено много усилий и денег. На это обязательно нужно согласие правообладателя. То есть, необходим двухсторонний договор.
2. Разумное вознаграждение может быть определено не иначе, как соглашением. Оно не может быть назначено каким-то гос. органом, законом или лицензиатом. А если правообладатель не согласиться получать предложенные ему деньги, считая их маленькими, то ни один законодатель не найдет возможным эту волю проигнориовать.
Так что это не мы в палеозое. Это Вы не из мира сего.


Добавлено в [mergetime]1228213119[/mergetime]
chaus

Ведь общий принцип применения специальной нормы в ущерб общей предназначен именно для разрешения коллизии правовых норм, когда две или более норм имеют тождественные или пересекающиеся по объёму гипотезы.

Да, это правило выявления воли законодателя в случае противоречий. Для его применения в данном случае не никаких оснований.

[chaus]

Лабзин Максим

И вот, скажу я Вам, многие люди (особенно, занимающиеся бизнесом) эту житейскую мудрость закона достаточно быстро и легко схватывают. Их обделенные юридической терминологией толкование и высказывания относительно смысла закона часто являются правильными по сути.

В этом смысле показательно высказывание студента-заочника, по первому образованию -- физкультурника , сотрудника охранного предприятия, который поступил заочно на юридический факультет и впервые в жизни увидел ГК:
-- О-О-О! Какая книга! В ней же все понятия расписаны!



Добавлено в [mergetime]1228218095[/mergetime]
BABLAW

Тем самым мы приходим к логичному умозаключению, что если лицензионный договор становится добровольным публичным стандартом, то ЛЮБОЙ производитель, изготавливающий такие товары, имеет право маркировать их соответствующим товарным знаком. Достаточно лишь соответствовать стандарту, регистрировать эмиссии акций, пардон серийных эмиссионных товаров и уплачивать причитающуюся интеллектуальную ренту правообладателю патентов и симулякра (товарного знака)

Это из проекта статута нового Государственного Знака Качества?
Впрочем, почему бы и нет, только не в виде альтернативы всемирно признанной системе товарных знаков, а в виде самостоятельной системы контроля качества.

что, кстати, вполне возможно в рамках публичного права в виде фискального сбора за доступ к публичному благу (все тех же интеллектуальных прав на стандарт, патент и знак).

И это уже было, вместе с централизованной выплатой вознаграждений...

Вы разве не слышали, уже поговаривают, что нынешнее поколение советских людей так и не будет жить при коммунизме?

Сообщение отредактировал chaus: 02 December 2008 - 17:45

[Лабзин Максим]

chaus

Вы разве не слышали, уже поговаривают, что нынешнее поколение советских людей так и не будет жить при коммунизме?

Причем они ни Там, ни Там не смогут жить.

[chaus]

Лабзин Максим

Причем они ни Там, ни Там не смогут жить.

Нет, ну в принципе, жить в такой системе можно (жили же семьдесят лет!). Ещё Покровский писал, что в принципе мыслима система, в которой все гражданские отношения будут урегулированы нормами публичного права, к чему, собственно, недвусмысленно призывает BABLAW. Только зачем чесать левой рукой правое ухо, это же неудобно? Не случайно ведь отказались от советской системы централизованного распределения в пользу гражданско-правовых механизмов регулирования, для этого были более чем веские основания.

[BABLAW]

chaus

Непонятно, почему норма, размещённая в специальной главе, должна как-то конкурировать с нормой, размещённой в общей части, тем более, ущемлять возможность применения общей нормы, учитывая, что коллизия этих норм не имеет места.

Никакой коллизии тут нет, если не пытаться найти в тесте нормы товары. На мой взгляд норма п.4 ст.1252 годится лишь для РИДов (диски, книги, ноты, файлы и пр.), а средства индивидуализации там прописаны только для того случая, когда речь идет именно о материальных носителях, в которых выражены эти средства - т.е. наклейках, эмблемах и т.п. объектах, чье функциональное назначение и отвечает понятию "материальный носитель, в котором выражен товарный знак". К товарам эта норма не имеет никакого отношения, я об этом более чем подробно писал ранее, если надо, можно поискать...

ЗоЗК -- это такие нормы действующего законодательства, которые определяют последствия нарушения иных норм права, если такое нарушение приводит или может нанести ущерб добросовестной конкуренции. Однако невозможно применить норму о недобросовестной конкуренции саму по себе, без нарушения иных материальных норм.

Я все никак не пойму - в каком еще нарушении иных норм права нуждаются более, чем конкретные описания правонарушений по недопущению конкуренции, недопущению на рынок, разделению рынка и т.п. действия?

То, что они вам не нравятся, еще не повод обуславливать действие этих норм непонятными ссылками на какие-то еще нормы. И недобросовестная конкуренция тут только частный случай вышеупомянутых незаконных действий.

Ибо такое применение потребовало бы от суда руководствоваться не материальными нормами права, а субъективным представлением о том, что есть добросовестно, а что -- недобросовестно. А так можно слишком далеко зайти.

Ага, а подобные действия правообладателя, не имеющего на это никакого позитивного права в нормах ГК4Ч, у вас почему-то удивления не вызывает...

Вы же часто упираетесь только в сам текст закона, считая его самодостаточным источником права.

Лабзин Максим

Вы знаете, я такой легист! Страсть!

А все почему - Конституция не велит расслабляться.

Статья 15
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Я считаю, что закон публикуют для того, чтобы чтение его нормальным человеком в здравом уме и доброй памяти позволяло ему его соблюдать, не имея специального образования и потусторонних познаний о должном праве. Про мнение Конституционного Суда о том, что никто не вправе толковать закон для обязательного применения, я уже писал. И полностью с этим мнением согласен, ибо даже Высшим Судам запрещено вводить новые нормы.

Если же закон написан через ЖЖЖЖ - то и применяться он не должен. Ибо не так страшен пророк, как апостолы, которые его трактуют.

Статья 1252 является общей для всех объектов ИС.
Права на некоторые объекты ИС могут быть нарушены при их использовании на материальном носителе, не являющемся товаров. И данная общая норма не могла эти случаи отделить. Не было смысла говорить о них и отдельно.
Однако право на товарный знак может быть нарушено только при его использовании на материальном носителе, являющемся товаром. Это вытекает из ряда норм соответствующей главы.

Т.е. когда вам того надо, вы прибегаете к иерархии норм. А когда вам эта иерархия не по душе, вы ее подменяете общей нормой. Бурные и продолжительные апплодисменты...

Понятие товар является частным случаем материального носителя, вещи.

Ну да, конечно. Вот только не понятно, почему тогда законодатель не взял в скобки слово "товар", помимо слова "вещь". Ибо, как было верно замечено, сие в терминологии ГК есть две большие разницы. и причем тут вещь, не как товар, вообще не понятно - ибо санкции не относятся к личным вещам, это дошло уже даже до Пленумария (не без нашей помощи).

Ваша беда, которая зачастую делает Ваши выводы еще более абсурдными и даже неясными, заключается еще и в том, что Вы допускаете ошибки в применении элементарных приемов толкования.

И, главное, так искренне заблуждаетесь потом, а откуда же специалисты выковыривают свои выводы!? Это было бы даже забавно, если бы Вы были готовы у нас учиться. Так нет же: повторяете вновь и вновь дни и те же ошибки. При чем те, на которые Вам давно уже указывали.

Учиться злоупотреблению правом конечно интересно, что я и делаю. Вот только я, как бы так сказать, с другой стороны прилавка на это смотрю. И никогда не смогу брать деньги за конфискацию оригинальных товаров и прочую нечисть, коюю вы тут почитаете за должное право. Я лучше почитаю закон, как он есть, в оригинале. И сделаю все, чтобы его именно так почитали другие. А не ошибается тот, кто ничего не делает.

Есть много других весьма убедительных представлений о ЮЛ.

Не сомневаюсь. Вот только ограничение ответственности и наличие управляющего органа с оппортунистическим поведением не позволяет мне принять ваше видение юрлица, как объединения группы физлиц. Ибо это уже и есть фикция. Так что увы, не согласен.

Товарный знак как символ, обозначение и объект реальных фактических отношений не может быть назван юридической фикцией.
Исключительное право на него тоже не фикция, как и любое другое право.
Вообще, юридическая фикция - это когда одно правовое явление подводится под правовую консрукцию, которая ему не свойственная для решения тех или иных задач. Это зачастую происходит в сиду молодости того или иного правового регулирования.

Ну в старости ИС обвинять как-то сложновато. Фикция тут в том, что вводится право на фикцию - абстракцию в виде РИД или средства, которое не может быть отчуждено, однако права на него могут переходить. Вы тут видите какие-то основания для естественного происхождения данного конструкта?? Да еще и принадлежащего фикции - юрлицу? Законодательная приватизация средств выразительности в надежде, что деньги с приватизированного метра общественного блага пойдут на улучшение качества жизни для общества в целом. Но что-то не всегда так выходит... Странно, правда?

Только никогда такого не будет. Хотя бы по двум причинам, которые чувствует любой предприниматель.
1. Никогда не будет признан справедливым и заслуживающим правовой защиты интерес одного лица по собственному усмотрению взять чужой раскрученный товарный знак, на раскрутку которого потрачено много усилий и денег. На это обязательно нужно согласие правообладателя. То есть, необходим двухсторонний договор.
2. Разумное вознаграждение может быть определено не иначе, как соглашением. Оно не может быть назначено каким-то гос. органом, законом или лицензиатом. А если правообладатель не согласиться получать предложенные ему деньги, считая их маленькими, то ни один законодатель не найдет возможным эту волю проигнориовать.
Так что это не мы в палеозое. Это Вы не из мира сего.

Чуства могут подвести даже третейского судью, не говоря уже о высших их формах. Никогда не говори "никогда", вот уж точно.

Мда, интересно, а что такое Creative Commons, а? А что такое открытая лицензия GNU? А что такое франчайзинг, как не формализованная оферта на весь комплекс оборота, включая ТЗ??? Да, раскрученный, и что? Для того и крутили, чтобы покупали. И двусторонний договор тут не помеха. Акцепт конклюдентный, и все тут.

Разумное вознаграждение уже давно формируется в рамках издержек на доведение контента или товара до потребителя, по принципу воспроизводства. Я много, чем позанимался в жизни, и что такое ОЕМ производитель в курсе, которому до фонаря, какой customer lable нанести на свой товар. Так что не надо мне рассказывать про никогда. Сам заказывал контейнерами такие "материальные носители, в которых выражен товарный знак"...

chaus

И это уже было, вместе с централизованной выплатой вознаграждений...

Вы видимо не вкурсах, что такое проблема uniform price в сфере объектов культуры... Когда 1 доллар в iTunes стоит и песня Мадонны, и фуга Баха и звуки природы. Это и есть налог на доступ к серийному эмиссионному товару, под названием "досуг". И он же является прообразом возврата к совершенной конкуренции, когда никто не может отдельно влиять на цену на рынке. Это же ведет к ухудшающему отбору. И целой проблеме восстановления качества и репутации, а также навигации в объектах. Есть хорошая книжка на этот счет, называется "Экономика символического обмена".

Если прочитаете, как и Лоуренса Лессига "Свободная культура", то поймете, почему вы из палеозоя...

Но тем не менее, вас всех с праздником - днем юриста...

Что бы мы без вам делали...

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 December 2008 - 01:04

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я все никак не пойму - в каком еще нарушении иных норм права нуждаются более, чем конкретные описания правонарушений по недопущению конкуренции, недопущению на рынок, разделению рынка и т.п. действия?

Нужно отличать недобросовестную конкуренцию от монополистической деятельности.
Исключительное право - сама по себе и есть монополия, ограничивающая конкуренцию. В связи с этим рассуждать с этих позиций вообще не имеет смысла. Потому что если ставить во главу угла заботу о конкуренции и разрушение монополии, то тогда вообще нужно отменять ИС, потомсу что иной границы у этих размышлений нет.
На это Вам тоже неоднократно указывалось.

Ага, а подобные действия правообладателя, не имеющего на это никакого позитивного права в нормах ГК4Ч, у вас почему-то удивления не вызывает...

Вилимо потому, что Чаус находит это позитивное право.
Как он и я находим, уже сто раз было объяснено.

Я считаю, что закон публикуют для того, чтобы чтение его нормальным человеком в здравом уме и доброй памяти позволяло ему его соблюдать, не имея специального образования и потусторонних познаний о должном праве.

А как быть людям, которые не способны сопоставлять нормы закона, применять правила логики и в результате давать правильное толкование?
Есть же такие. И сами знаете, кого я имею в виду.

Кроме того, принцип известности и ясности закона конечно хорош. Однако обычный гражданин не в силах усвоить правовую систему страны, ее внутреннюю логику, знать все источники права даже в какой-то области. Да и толкование правовых норм в силу их абстрактности, их каузальное толкование зачастую требует специальных навыков.
И от всего этого ну никак не уйти. Наверное поэтому таже Конституция гарантирует доступность юридической помощи.

Что касается должного права, то я хочу подчеркнуть еще раз. Это не действующее законодательство, а то правовое регулирование, которое должно быть, поскольку в большей степени соответствует регулируемым отношения. Оно, конечно. применению не подлежит, а служит основой для критики и изменения законов.
Должное право - это категория для профессиональных юристов-исследователей. Так что можете про него забыть.

Если же закон написан через ЖЖЖЖ - то и применяться он не должен.

А это потому что перед нами неправовой закон. Блин, опять сказал то, что вы не поймете

Ну да, конечно. Вот только не понятно, почему тогда законодатель не взял в скобки слово "товар", помимо слова "вещь"

Я же уже объяснял.
В ст. 1252 ГК он не мог сделать уточнение (товар), потому что эта норма про все нарушения ИС, а оно может быть и не в товаре.
Функцию предлагаемых Вами скобок (то есть, указание, что нарушение может быть только в товаре) выполняет специальное регулирование для товарных знаков.
Ну что тут непонятного?

и причем тут вещь, не как товар, вообще не понятно - ибо санкции не относятся к личным вещам, это дошло уже даже до Пленумария (не без нашей помощи).

Это для товарных знаков нарушение может быть только в товаре. Именно это дошло до Пленума.
А для других объектов (которые в т.ч. имеет в виду и общая норма 1252), нарушение может быть не только в товаре.
Ну неужели заставите меня тратить время даже и на приведение Вам таких примеров!?

И никогда не смогу брать деньги за конфискацию оригинальных товаров и прочую нечисть, коюю вы тут почитаете за должное право. Я лучше почитаю закон, как он есть, в оригинале. И сделаю все, чтобы его именно так почитали другие. А не ошибается тот, кто ничего не делает.

А я никогда и не брал. Не было у меня таких дел пока.
Действительно, я считаю запрет параллельного импорта из территории вне данного рынка должным правом. Я признаю при этом, что обратная точка зрения также весьма убедительна (только не с Ваших слов).
Однако при всем этом споре о верном решении я самым отчетливым образом вижу, что законодатель определенно выразил свою волю и параллельный импорт считает нарушением исключительного права на ТЗ.
Тоже самое видит Пленум высших судебных инстанций.
Таков закон, как он есть.
И в этом я его поддерживаю.
Закон не такой, который Вы там пытаетесь представить и донести.

Вообще, Вы бы лучше одного из пострадавших параллельных импортеров уговорили обратиться в КС РФ по поводу примененного закона, который в том толковании, которое ему придается судебной практикой, нарушает ряд норм Конституции(о поддержке конкуренции и т.д.). Вот это было бы дело.
Только я уверен, что КС РФ поддержит запрет параллельного импорта и гражданско-правовоую ответственность за него.

Вот только ограничение ответственности и наличие управляющего органа с оппортунистическим поведением не позволяет мне принять ваше видение юрлица, как объединения группы физлиц.

Я свое мнение о сути ЮЛ еще не выражал.
Поэтому пока укажу, что есть еще теории, помимо фикции и объединения физ. лиц.

Ну в старости ИС обвинять как-то сложновато.

Да. Но для этих отношений введено специально рассчитанное для них правовое регулирование. Никакой подстройки под другой, ранний, уже известный правовой институт (конструкцию), предназначенный для других отношений, не происходит.
Поэтому ИС - это не фикция.

тут в том, что вводится право на фикцию - абстракцию в виде РИД или средства, которое не может быть отчуждено, однако права на него могут переходить.

И что тут такого?
И потом, для Вас любой нематериальный объект прав - это фикция что ли?
Я пока вижу в Вашем высказывании только одну причину отнесения РИД к фикции - нематериальность.

Тогда человеческое имя, репутация, честь, достоинство, свобода, неприкосновенность, иные нематериальные блага - это тоже фикция что ли? Бред какой-то.
Вы в палеозое. А человечество давно уже вступает в отношения по поводу нематериальных объектов, не считая их фикцией.

Законодательная приватизация средств выразительности в надежде, что деньги с приватизированного метра общественного блага пойдут на улучшение качества жизни для общества в целом

Нет.
Законодательное предоставление монополии на использование нематериального объекта как единственно возможный (на сегодняшний день)
способ защиты интересов его создателя.
Про общество тут речь идет только при указании изъятий из сферы действия исключительного права.

Мда, интересно, а что такое Creative Commons, а? А что такое открытая лицензия GNU?

Это происходит только по волеизъявлению правообладателя. По обоим указанным мною вопросам. И никак иначе невозможно.
Не будет волеизъявления (согласия на использование), и никто никогда не обойдется без него.
Ну да, есть еще принудительные лицензии. Но это только в крайних случаях, и пределы применения этого средства не будут серьезно расширятся со временем.

Так что не надо мне рассказывать про никогда.

Никогда закон не санкционирует общий принцип, что можно без прямо выраженного согласия правообладателя использовать его объект ИС.

[chaus]

BABLAW

Никакой коллизии тут нет

Правильно. Никакой коллизии нет. Поэтому и нет основания для применения правила "специальная норма отменяет общую".

На мой взгляд норма п.4 ст.1252 годится лишь для РИДов (диски, книги, ноты, файлы и пр.)

Ой! Вы не смешивайте РИД (т.е. объект нематериальный) с вещами (книгами, дисками и т.п.).

К товарам эта норма не имеет никакого отношения, я об этом более чем подробно писал ранее, если надо, можно поискать...

Для того, чтобы это утверждать, Вы должны доказать, что ни один материальный носитель не есть товар, и ни один товар не есть материальный носитель. Попробуйте.

Вы видимо не вкурсах, что такое проблема uniform price в сфере объектов культуры...

Вы знаете, я не то чтобы "не вкурсах", я просто думаю, что это -- бред сумасшедшего:

Когда 1 доллар в iTunes стоит и песня Мадонны, и фуга Баха и звуки природы.

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сразу же догадаться, что со всей очевидностью

Это же ведет к ухудшающему отбору.

В этом и причина интеллектуальной деградации некоторых обществ.

А чтобы избежать ухудшающего отбора и стимулировать создание полезных произведений и изобретений, и придумана система исключительных прав, которая вознаграждает автора/коллектив авторов пропорционально потребительной стоимости РИД, причём без привлечения фискальных, бюджетно-распределительных и иных коррупциогенных методов. Поэтому ничего лучшего, чем современная система ИС, в обозримом будущем не может быть создано.

[BABLAW]

chaus

Правильно. Никакой коллизии нет. Поэтому и нет основания для применения правила "специальная норма отменяет общую".

Есть императивное определение контрафакта, как нарушения права на товарный знак, данное в специальной норме статьи 1515. Она (вместе с ВОИС, относящей к ИС недобросовестную конкуренцию, Парижской конвенцией, ТРИПСом и пр.) считает незаконным использованием товарного знака именно контрафакцию, а не ввоз, протирание его тряпочкой или проезд на красный свет, коии вполне по вашей логике расширительного расползания исключительного права на все, что "не противоречит закону" в вашем понимании (натурально за изъятием норм антимонопольного законодательства для удобства), вы бы сочли деликтом.

Я не вижу ни одной причины, почему данная статья должна быть подменена ч.4 статьи 1252. И ни вы, ни ваши коллеги не смогли этого обосновать, иначе, как ссылаясь на должное право.

Более того, я повторю, что мнение Максима на тему того, что ЗоЗК не применим к ИС мягко выражаясь надуманно, ибо есть прямое указание в ЗоЗК, что на нормы об ИС не распространяется только 10 статья о злоупотреблении доминирующим положением, что вполне удовлетворяет монополистической природе самого института ИС. Однако ЗоЗК, как и Конституция и ГК, так не считает по вопросу ограничения конкуренции, и мы намерены это доказать, в том числе и Конституционом Суде, как вполне логично предположил Лабзин. Но это слишком долгая история, и она пойдет параллельным курсом.

К товарам эта норма не имеет никакого отношения, я об этом более чем подробно писал ранее, если надо, можно поискать...
Для того, чтобы это утверждать, Вы должны доказать, что ни один материальный носитель не есть товар, и ни один товар не есть материальный носитель. Попробуйте.

Для этого не надо доказывать предложенного вами. Надо лишь разобраться по сути в причинах, по которым законодатель отказал средствам индивидуализации в отдельном праве на ввоз. А причина проста - использование товарного знака для индивидуализации товара заканчивается после его ПЕРВОЙ продажи, и происходит исчерпание права.

Ничего более с размещенным товарным знаком вы сделать не можете (в отличие от РИДов). И поэтой причине препятствовать свободе перемещения товаров и услуг, ограничивать гражданский оборот и пр. с помощью права на товарный знак, размещенный на товаре, правомерно введенном в гражданский оборот в любой стране мира, является нарушением баланса интересов общества и правообладателя в пользу последнего, что убедительно доказывает отсутствие такого регулирования во всех приличных странах.

А почему 1252 неприменима для товарных знаков? Да потому, что товары, ими маркированные, не являются "материальными носителями, в которых выражено средство индивидуализации", а имеют свое самостоятельное предназначение, отличное от подложки для наклейки, и уж если и являются выражением чего, то скорее патентных или авторских РИДов, но никак не товарных знаков. Ибо прямые нормы 1515 ГК вполне допускают удаление этих самы ТЗ без ущерба для введения в гражданский оборот даже в случае действительно контрафактных товаров, на которых именно незаконно и именно размещен товарный знак. Про ОЕМ производителей, которым абсолютно фиолетово, какой товарный знак наклеить на абсолютно идентичные товары, я уже упоминал.

Вы видимо не вкурсах, что такое проблема uniform price в сфере объектов культуры...
Вы знаете, я не то чтобы "не вкурсах", я просто думаю, что это -- бред сумасшедшего:
Цитата
Когда 1 доллар в iTunes стоит и песня Мадонны, и фуга Баха и звуки природы.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сразу же догадаться, что со всей очевидностью
Цитата
Это же ведет к ухудшающему отбору.
В этом и причина интеллектуальной деградации некоторых обществ.

А чтобы избежать ухудшающего отбора и стимулировать создание полезных произведений и изобретений, и придумана система исключительных прав, которая вознаграждает автора/коллектив авторов пропорционально потребительной стоимости РИД, причём без привлечения фискальных, бюджетно-распределительных и иных коррупциогенных методов. Поэтому ничего лучшего, чем современная система ИС, в обозримом будущем не может быть создано.

Дорогой chaus!

Я с благодарностью ознакомился с любезно предоставленной Вами книгой Пиленко, за что Вам отдельное спасибо. В свою очередь смею робко надеятся, что Вы также бросите свой взор на те ссылки, которые я дал в предыдущем посте. Поверьте, я даже не стану Вас разубеждать, ибо вы не правы абсолютно.

В качестве примера замечательной работы защищаемой вами системы гражданско правового регулирования публичной сферы общественных благ путем их приватизации привожу Вам свежий пример. И не говорите, что это исключение или извращение. Нет, это логическое завершение Вашего кумира - копирайта, доведенное до последней стадии "частного" права:

В ЛЕСУ РОДИЛАСЬ ЕЛОЧКА

Это было понятно сразу и давно:

Англо-саксонская традиция противостояла ей довольно долго и твердо. Вот выразительнейший фрагмент из хрестоматийной речи Томаса Макколея в Палате Общин 5-го февраля 1841 года: «Авторское право — это монополия, и вызывает все те последствия, которые общее мнение человечества приписывает монополиям <…> обычный эффект монополии — это оскудение предложения товаров, их дороговизна и низкое качество…

<попробуйте> отыскать хоть какое-нибудь отличие между авторским правом и другими привилегиями того же рода; любую причину, по которой монополия на книги должна произвести эффект, прямо противоположный тому, который она произвела в случае монополии Ост-Индской компании на торговлю чаем или монополии лорда Эссекса на торговлю сладкими винами…

Желательно, чтобы авторы были вознаграждены; вызывающий наименьшие возражения способ такого вознаграждения — это монополия. С другой стороны, монополия — это зло. В интересах общего блага мы должны прибегнуть ко злу; но зло не должно длиться ни на один день дольше, нежели это необходимо для обеспечения блага»

И ухудшающий отбор в сфере культуры как раз и стал возможен благодаря монополизации каналов доставки контента до потребителей и сужению механизмов навигации потребителей к прямой манипуляции с помощью Ваших любимых средств индивидуализации и прочих исключительных прав, которые, будучи сконцентрированы в руках считанных по пальцам олигополий и привели к господству крайне ограниченного круга идей и образов, что позволило сооружать приквелы-сиквелы с сериалами и прочими жвачками, которые базируются на узнаваемости, а не на познаваемости.

Интернет, разрушив архитектурные ограничения, на которых базировалась копирайтная система, и привел к открытию и расцвету альтернативных систем компенсации. А то, что Интернет напоминает коммунизм, не дает оснований для того, чтобы военный социализм в исполнении Ленина и ко. считать коммунизмом и на этом основании полагать, что, например, в Швеции живут одни придурки, сделавшие самую высокую по ставкам налоговую систему в обмен на высочайший уровень социальных гарантий.

Если это, конечно, Вас действительно заботит... А проповедуемый Вами псевдо-капиталистический принцип "человек-человеку волк" давно уже скорректирован в развитых странах с помощью как раз антимонопольного законодательства. И у этих стран никогда не было сомнений, что это регулирование лишь вынужденное зло, которым можно наделять для развития наук и искусств за отсутствием другой системы для их развития. Сейчас эта система постепенно появляется.


Лабзин Максим

А я никогда и не брал. Не было у меня таких дел пока.

Ну ничего, другие справляются отлично... С не меньшим упорством.

Никогда закон не санкционирует общий принцип, что можно без прямо выраженного согласия правообладателя использовать его объект ИС.

Тут нет вопросов. Вот только налоги платят все, вне зависимости от своего волеизъявления. Поэтой причине и получать общественное благо должны все, кто заплатил налоги.

Я считаю, что культура - это общественное благо. И принцип ее финансирования должен отличаться от чисто материального стимулирования инстинктов невысокого качества, что благодаря копирайту и имеет место быть. Нельзя решать вопросы публичного права с помощью частного, ибо это и приводит к уродливым извращениям гражданского законодательства, целый цветник которых мы видим в четвертой части ГК, которая просто пестрит административными нормами. А все из-за того, что ложная изначальная посылка о "естественности" РИДов и прочих исключительных прав позволила отнести их к правам гражданским.

Это слишком примитивная модель, ведущая к вырождению идей и образного ряда, посколько ей слишком удобно эксплуатировать отработанные и вколоченные в головы массовые симулякры. Именно копирайт ведет к уничтожению национальной культуры, поскольку она не вписывается в технологию массового сбора денег с населения.

Более сложная модель социального страхования творческих работников - проиводителей РИДов конечно требует отдельного осмысления. Куда проще по накатанной оболванивать население, еще и защищая эту "индустрию" всеми методами.

Что тут думать - тут трясти надо! ДА, товарищи прапорщики?

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 December 2008 - 15:50

[chaus]

BABLAW

Я не вижу ни одной причины, почему данная статья должна быть подменена ч.4 статьи 1252.

Правильно! И я тоже не вижу! Нормы п.1 ст. 1515 и п. 4 ст. 1252 имеют разные гипотезы. Они не подменяют, а разумно дополняют друг друга.

Для того, чтобы это утверждать, Вы должны доказать, что ни один материальный носитель не есть товар, и ни один товар не есть материальный носитель. Попробуйте.


Для этого не надо доказывать предложенного вами.

Надо-надо. С т.з. логики, только из такой посылки можно вывести "неприменимость ст. 1252 к товарам" (даже звучит забавно, да?)

А почему 1252 неприменима для товарных знаков? Да потому, что товары, ими маркированные, не являются "материальными носителями, в которых выражено средство индивидуализации"

Они не материальны? Или не несут на себе товарный знак? А где в ст. 1252 про назначение, я не увидел?

псевдо-капиталистический принцип "человек-человеку волк" давно уже скорректирован в развитых странах с помощью как раз антимонопольного законодательства.

Да ведь этот принцип не относится к капитализму или какому-то иному конкретному способу организации производства. Он характеризует саму природу человека. Человек по своей биологической природе -- хищник, и пока человек будет оставаться человеком, будет существовать собственность и исключительные права. А если человек перестанет быть человеком -- тогда, возможно, и появятся "другие механизмы", но это будет у же не в человеческом обществе.

Я считаю, что культура - это общественное благо.

С какого фига результаты моего физического или интеллектуального труда вдруг окажутся общественным благом, если я этого не захочу? По Булгакову, что ли -- "всё поделить"?
Без пулемёта такое "культурное" общество явно не построить.

И принцип ее финансирования должен отличаться от чисто материального стимулирования инстинктов невысокого качества, что благодаря копирайту и имеет место быть.

Это, по-Вашему, научная работа, изобретательство, дизайн -- "инстинкты невысокого качества", коль скоро они финансируются благодаря системе исключительных прав?

Так зачем же Вы приобретаете продукты этих "инстинктов", если у них такое "невысокое качество"? Просто не приобретайте патентованную продукцию и другие товары, обременённые правами ИС -- и тогда система исключительных прав для Вас как бы не будет существовать, не будет создавать вам помех.

[BABLAW]

chaus

Правильно! И я тоже не вижу! Нормы п.1 ст. 1515 и п. 4 ст. 1252 имеют разные гипотезы. Они не подменяют, а разумно дополняют друг друга.

Странно. В инструкции по эксплуатации написано: СВЧ печь предназначена для разогревания вещей (ст.1252). В специальной норме (1515) про котов написано - котов в СВЧ печи сушить не надо.

Вы где тут усматриваете "разумное дополнение"???

Надо-надо. С т.з. логики, только из такой посылки можно вывести "неприменимость ст. 1252 к товарам" (даже звучит забавно, да?)

Нет, не надо. Это исключительно Ваш тезис, не имеющий никакого отношения к моей аргументации, приведенной ранее, в части того, что товар не является материальным носителем для товарного знака. Котов можно, но не нужно сушить в СВЧ, увы. Плохо заканчивается.

Они не материальны? Или не несут на себе товарный знак? А где в ст. 1252 про назначение, я не увидел?

А где в статье 1252 про товары? А какже "должное право", которого нет в законе, но есть по сути? Или оно работает только на Вас с Лабзиным? Или вы и впрямь считаете товары выражением товарного знака??? Порш Кайенн - это материальный носитель для шильдика с лошадкой, ага. (Для справки - он сделан на базе Фольксвагена Туарег).

Да ведь этот принцип не относится к капитализму или какому-то иному конкретному способу организации производства. Он характеризует саму природу человека. Человек по своей биологической природе -- хищник, и пока человек будет оставаться человеком, будет существовать собственность и исключительные права. А если человек перестанет быть человеком -- тогда, возможно, и появятся "другие механизмы", но это будет у же не в человеческом обществе.

Я милостиво оставляю эту максиму на суд общественности, как говорящую саму за себя и в комментариях не нуждающуюся. Лишь добавлю, что человеческим общество стало как раз вопреки всему, Вами перечисленному. Задумайтесь хотя бы над тем, что вы ходили в школу, в садик, живете в государстве и ходите по улицам, освещаемым светом, к вам ездит скорая помощь, защищает армия с милицией и таможней, к вас есть право на труд, пенсию, прав на пособие по безработице, лечение и прочая и прочая. И сопоставьте с вашей максимой...

Вообще, стоит отметить, что наши с Вами диспуты, включая, но не ограничавясь Лабзиным, уже давно перестали быть спорами о праве, и уже давно перешли в разряд философских, ибо столь активное использование аргументов, не являющихся источниками права, в том числе, "должного" (правда, исключительно в Вашем понимании сути этого явления), явно не дает основания для других выводов.

Вы вместе с Лабзиным уже весьма выпукло обрисовали свои взгляды на жизнь, так что сомнений у аудитории уже нет никаких, кто и какие ценности из нас защищает. Правда, моя позиция куда ближе к буквальному тексту закона, чем то, что из этого закона делаете Вы наряду с таможней и Высшими Судами.

Я считаю, что культура - это общественное благо.
С какого фига результаты моего физического или интеллектуального труда вдруг окажутся общественным благом, если я этого не захочу? По Булгакову, что ли -- "всё поделить"? 
Без пулемёта такое "культурное" общество явно не построить

А вы, случайно, не задумывались о том, сколько ВАШЕГО в Вашем труде? А что - лишь составляющая такого общественного блага, как образование, т.н. семиотическая демократия - доступность знаков различного уровня для их свободного комбинирования? Где бы Вы были со своими достижениями, родись Вы в джунглях Амазонки? Подумайте, почему Ньютон сказал, что он всего достиг только потому, что стоял на плечах гигантов... Вроде не дурак был... Может авторской гордыни поубавится... И Вы, наконец, осознаете важность общественного блага, которое у нас и так почти разрушено.

Речь идет не о том, чтобы отобрать и поделить. А о том, чтобы сделать доступным не только Полину Дашкову с Лукьяненко, но и Рахманинова, которого у нас не могут издать из-за того, что он умер в 1943 году, ибо где-то в Европе сидит его сынуля в отцовском доме и заряжает за право издания лимон зелени, тем самым "избавляя" общество от своего права на культуру. А сынуля может и получил бы свой лимон, только по другому - после издания в рамках социального страхования от альтернативаной системы вознаграждения. Ан нет - частное право. Никакого публичного. Библиотеки - пиратские рассадники, никакого "права читать" нет. Только с пресловутого "согласия правообладателя". А можно поинтересоваться, почему это "необходимое зло" тянется именно 75 лет, а? Это, видимо, глубоко и научно обоснованный срок, унинверсально подходящий для любого РИДа, не иначе???

Короче, собака на сене. Вот, что Вы защищаете, дорогой chaus.

Это, по-Вашему, научная работа, изобретательство, дизайн -- "инстинкты невысокого качества", коль скоро они финансируются благодаря системе исключительных прав? 

Так зачем же Вы приобретаете продукты этих "инстинктов", если у них такое "невысокое качество"? Просто не приобретайте патентованную продукцию и другие товары, обременённые правами ИС -- и тогда система исключительных прав для Вас как бы не будет существовать, не будет создавать вам помех.

Я давал Вам ссылку на книгу Беляцкина. То ли Вы не читали, то ли сознательно делаете вид, что не понимаете, дорогой chaus.

Никто не против того, что автор имеет право на ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ(!). Вопрос, каким СПОСОБОМ он это вознаграждение получает.

Напомню цитату:

"...Ограждая автора от всяких нарушений его прав, предоставляя автору в течение указанного срока все моральное и материальное, связанное с его произведением, статут вместе с тем создает ограничения в пользу прав общества  еще при действии исключительного права автора. Так, в случае назначения непомерно высокой цены на экземпляры сочинения соответствующая, специально указанные учреждения, по ходатайству частных лиц, могут понизить эти цены . Такое постановление вытекало, в значительной мере, именно из сознания общественного права на произведение искусства."

"Художник (в широком смысле) — замечает Batty[6] — вправе свои творения хранить у себя, но когда он их опубликовал перед светом, он не может претендовать, чтобы они оставались его собственными: они делаются частью общественного запаса мыслей , и попытка затруднить свободное пользование ими в состоянии создать только трении и взрывы.

“Продавать или выставлять произведения искусства за деньги не предосудительно : il faut vivre. Но контролировать их воспроизведение, продажу или выставку  в течение серии лет-это просто значит домогаться накладывания цепей на человеческое развитие . Раз произведение издано, оно вышло из рук автора, оно перестало быть, выражаясь жаргоном поверхностных людей , его “собственностью”: оно стало “собственностью” человечества, и автор не может более распоряжаться его судьбой ”

Произведение искусства не далеко было от того, чтобы окончательно превратиться в устах юристов и законодателей в “вещь” наряду с деньгами и поземельным участком, в предмет “вечной” собственности.

"Этому однако помешала та великая агитация , которая была поднята против собственнической тенденции, как в обществе, так и в среде самих авторов в середине девятнадцатого века. Среди обвинений литераторов, художников и композиторов в подчинении охватившему общество стремлению к материальному преуспеванию и спекуляции, в готовности ради наживы пожертвовать божественным даром учителей народа, сделать его исключительно источником денежных операций и расчетов, слышались упреки по адресу юристов, поддерживающих в авторах инстинкты невысокого качества, укрепляющих в них мысль, что произведение искусства такая же материальная собственность, как фабрика и участок земли. 

“Мы не думаем более о музе - писал один видный исследователь— и она смежила свои крылья. Слава — ныне не более, как mauvaise rime, за которой больше не гоняются. Не для нее работают. Забота литератора и художника чаще всего сводится к обогащению . И таким образом законодатель, выполняя дело несомненной справедливости , протежируя одному из наиболее священных видов собственности, превратил литературу и искусство во что-то меркантильное, совершил зло почти неизлечимое ”...

Неужто потомки Авраама такие идиоты, в отличие от наших тугодумцев:

Израильский закон ослабил защиту авторских прав музыкантов
11:12 09 Октября 2007

После того как в США суд присяжных признал Джейми Томас, создавшую программу свободного обмена файлами с записями популярных песен, виновной в нарушении авторских прав и потребовал от нее компенсировать убытки крупнейших студий звукозаписи в размере 220 тысяч долларов, ее израильских последователей взволновал вопрос – не станут ли они адресатами подобных исков со стороны израильских студий звукозаписи?

Адвокат Йонатан Клингер готов их успокоить: после недавних изменений в израильском законодательстве степень их риска снизилась.

До сих пор в области защиты авторских прав в Израиле действовал закон, основанный на постановлениях британских мандаторных властей и предусматривавший «статуторный штраф» - за сам факт несанкционированного использования авторской продукции.

Недавно закон был пересмотрен и изменен. Ныне иск о нарушении авторских прав должен включать документальное подтверждение нанесенного автору ущерба, размер которого определяется экспертом.

Ассоциация защиты авторских прав и различные творческие организации Израиля высказали свое негативное отношение к изменениям в законе.

В качестве бонуса и возврата к теме - свежий текст Пленумов, а то модератор забанит

Еще раз с праздником!

Прикрепленные файлы

•  High_Court_Project___beta_version_November_2008.doc   343.5К   530 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 December 2008 - 17:55

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я не вижу ни одной причины, почему данная статья должна быть подменена ч.4 статьи 1252. И ни вы, ни ваши коллеги не смогли этого обосновать, иначе, как ссылаясь на должное право.

Она не подменяется. Например, я никогда этого не утверждал.
П. 1 ст. 1515 ГК РФ говорит о незаконном размещении товарного знака.
Я уже сообщал Вам ту позицию, что при несанкционированном ввозе (= пересечении границы) товарный знак должен считаться незаконно размещенным на товаре. Правообладатель не давал разрешения на то, чтобы в России находился товар с размещенным на нем его товарного знака, пусть даже это его собственный товар.

Вы же смотрите только на само размещение: законное/незаконное. Это является основой Вашего вывода Вновь (не помню, в какой раз) укажу Вам на то, что эта Ваша ошибка насчет толкования п. 1 ст. 1515 ГК РФ становится прекрасно видна и на таком примере.
Товарный знак размещен третьим лицом в стране, где он не охраняется или охраняется за этим третьим лицом (т.е. законное размещение).
Если толковать п. 1 ст. 1515 так, как это делаете Вы, то при попадании на рынок России без согласия здешнего правобладателя данный товар не может быть объявлен контрафактным.
Но это не так. Он будет контрафактным. Для п.1 ст. 1515, следовательно, не важна законность/незаконность РАЗМЕЩЕНИЯ, а важна законность нахождения в обороте.

Кстати, п.2 этой статьи говорит уже о незаконно используемом ТЗ, размещенном на товаре, а не о незаконно рразмещенном.
А когда исключительное полномочие на ввоз (оно не этой статьей установлено) нарушено, то знак используется на товаре незаконно.
И не важно, законно или незаконно ли он размещен.
Само законное размещение вне России исключительного права не исчерпывает.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 03 December 2008 - 19:49

[Лабзин Максим]

Однако ЗоЗК, как и Конституция и ГК, так не считает по вопросу ограничения конкуренции,

ИС как таковая ограничивает конкуренцию. Неужели Вы это отрицаете?
Например, я изобрел что-то важное, улучшил товар, и в силу патента могу установить любую монопольно высокую цену на товар с этим улучшением.

А причина проста - использование товарного знака для индивидуализации товара заканчивается после его ПЕРВОЙ продажи, и происходит исчерпание права.

Законодатель прямо указал в специальной норме, когда происхдит исчерпание права. С учетом этой волди и надо толковать закон, а не выдумывать в нем противоречия.

является нарушением баланса интересов общества и правообладателя в пользу последнего, что убедительно доказывает отсутствие такого регулирования во всех приличных странах.

Насчет баланса интересов (= должное правовое регулирование) я все аргументы уже высказал. Повторять наш спор не буду.
ЕС целиком поддерживает запрет параллельного импорта из страны вне территории данного рынка (= рынок ЕС).

Я считаю, что культура - это общественное благо.

Когда я написал статью, то создал общественое благо? Да. Но только фиг я позволю кому-то заплатить "налог" и воспользоваться им не путем прочтения, а воспроизведением, распространением экземпляров и т.д. И закнодатель никогда не повзволит такие действия без моего на то разрешения. Никогда!

[BABLAW]

Лабзин Максим

Вы же смотрите только на само размещение: законное/незаконное. Это является основой Вашего вывода Вновь (не помню, в какой раз) укажу Вам на то, что эта Ваша ошибка насчет толкования п. 1 ст. 1515 ГК РФ становится прекрасно видна и на таком примере.
Товарный знак размещен третьим лицом в стране, где он не охраняется или охраняется за этим третьим лицом (т.е. законное размещение).
Если толковать п. 1 ст. 1515 так, как это делаете Вы, то при попадании на рынок России без согласия здешнего правобладателя данный товар не может быть объявлен контрафактным.
Но это не так. Он будет контрафактным. Для п.1 ст. 1515, следовательно, не важна законность/незаконность РАЗМЕЩЕНИЯ, а важна законность нахождения в обороте.

Дорогой Максим!

Ну не Вам мне говорить, что это ошибка МОЕГО толкования! Наш с Вами диспут на эту тему был столь детален, что ну никак нельзя утверждать, что я полностью удовлетворен статьей 1515 в комбинации со статьей 1487 и 1484. Другой вопрос, что иного текста ЗАКОНА у нас с Вами нет. И мое толкование к нему ближе, чем Ваше.

Я Вам приводил свой вариант нормы, коюю вы забраковали, хотя, на мой взгляд, совершенно беспочвенно.

Она как раз и учитывает всё необходимое и ДОЛЖНОЕ регулирование данных правоотношений (я даже сделал ее излишне жесткой, применив в ней презумпцию виновности несобственника товара, который выполняет относительно него лишь договор поручения, типа перевозки, хранения, субподряда и пр... Хотя на самом деле это надо разделять, и суды, кстати, разделяют...)

Позволю себе еще раз напомнить:

Если не важно кто, не важно где, нанес на товар без согласия правообладателя товарный знак, и продал его - то такой товар является контрафактным, а эти действия, а также все последующие действия неважно кого с этим товаром, включая ввоз - деликтом.

Если не важно кто, не важно где, нанес на товар с согласия правообладателя товарный знак, и продал его - то такой товар не является контрафактным, а эти действия, а также все последующие действия неважно кого с этим товаром, включая ввоз - являются законной реализацией своего священного права собственности.

Заметьте, я не оперирую понятием "законно", заменив его именно на согласие правообладателя, даже если оно и не основано на законной охране в некой стране! Т.е. я допускаю добровольное договорное признание средства индивидуализации. А вот внедоговорное - нет, ибо это образует изначальный порок сделки. Ясен день, что возможность реализовать эту норму наступит только в той стране, в которой она будет применима и к тому правообладателю, который имеет в ней право на законную охрану данного средства индивидуализации.

Однако при этом я однозначно связываю данное право с исчерпанием такового, ибо несмотря на отсутствие правовой охраны в некой стране правообладатель по ГК4Ч не связан территориальными ограниченями по распоряжению своим правом на индивидуализацию товара, для которого ТЗ был зарегистрирован, и, следовательно, может им распоряжаться и счрпать его на любой территории даже вне территории охраны, например по Мадридке.


А вот Ваш с chaus' ом вариант: "при каждой перепродаже в иной стране, чем страна первой продажи, товара, маркированного товарным знаком, правообладатель имеет право на получение от продавца вознаграждения в виде процентных отчислений от цены перепродажи. Размер процентных отчислений, а также условия и порядок их выплаты, либо конфискация товара определяются правообладателем по своему усмотрению".

Мне не нравится ваш вариант, как и то, что делают с ЗАКОНОМ (а не только ГК4Ч) наши суды и таможня. И не только мне, но и любому нормальному человеку. Я не встретил ни одного не-юриста, который бы не пришёл в шок от истории про Порш Кайенн, а вчера вот поведал ее в ТПП господину Исакову, очень даже юристу, заму Примакова, с которым мы будем проводить дни ИС в 2009 году в ГД и в ТПП. Так он просто не поверил, что так бывает...

Такие дела, уважаемые.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Однако ЗоЗК, как и Конституция и ГК, так не считает по вопросу ограничения конкуренции,

ИС как таковая ограничивает конкуренцию. Неужели Вы это отрицаете?
Например, я изобрел что-то важное, улучшил товар, и в силу патента могу установить любую монопольно высокую цену на товар с этим улучшением.

Я вам ответил на это возражение. ЗоЗК позволяет устанавливает правообладателю новые правомочия в составе исключительного права в дополнение к упомянутым в ГК4Ч. Однако ограничивает эти "правомочия" только статьей 10 данного закона. Остальные уже на ИС распространяются в негативном смысле, а не в позитивном.

Так что же позволено Юпитеру, и не позволено быку, т.е. обычному "неинтеллектуальному" предпринимателю по Закону о защите конкуренции:

Обладатель исключительного права вправе совершать действия (бездействие), результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц , в том числе следующие действия (бездействие):

1) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара;

2) изъятие товара из обращения , если результатом такого изъятия явилось повышение цены товара ;

3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора  (экономически или технологически не обоснованные и (или) прямо не предусмотренные федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами требования о передаче финансовых средств, иного имущества, в том числе имущественных прав, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован , и другие требования);

4) экономически или технологически не обоснованные сокращение или прекращение производства товара, если на этот товар имеется спрос или размещены заказы на его поставки при наличии возможности его рентабельного производства, а также если такое сокращение или такое прекращение производства товара прямо не предусмотрено федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами;

5) экономически или технологически не обоснованные отказ либо уклонение от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) в случае наличия возможности производства или поставок соответствующего товара, а также в случае, если такой отказ или такое уклонение прямо не предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами;

6) экономически, технологически и иным образом не обоснованное установление различных цен (тарифов) на один и тот же товар , если иное не установлено федеральным законом;

7) установление финансовой организацией необоснованно высокой или необоснованно низкой цены финансовой услуги;

8) создание дискриминационных условий ;

9) создание препятствий доступу на товарный рынок  или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам;

10) нарушение установленного нормативными правовыми актами порядка ценообразования.

(Милый списочек правомочий, да? Многие законодатели и потребители об этом даже не подозревают. Если бы знали, было бы веселее. Я, пожалуй, сделаю руководство пользователя брендированного товара... )

Т.е. цену можете назначать любую. А вот развлекаться с ценовой, качественной и ассортиментой сегментацией рынков - нет. Либо будете иметь параллельный импорт, абсолютно легально и без права его пресечь административным путем. Вам остаются только иски о демпинге, причем обоснованные, а не как сейчас по 14.10 КоАП - от любого фонаря даже без надлежащей доверенности.

А причина проста - использование товарного знака для индивидуализации товара заканчивается после его ПЕРВОЙ продажи, и происходит исчерпание права.

Законодатель прямо указал в специальной норме, когда происхдит исчерпание права. С учетом этой волди и надо толковать закон, а не выдумывать в нем противоречия.

Я вместе с законодателем и кучей международных конвенций не считаю появление оригинального товара на рынке использованием товарного знака или индивидуализацией этого товара, ибо само ДЕЙСТВИЕ по размещению и введению в гражданский оборот (надеюсь, у нас конценсус, что момент введения не связан с пересечением границы или совершением таможней административных действий, а то придется опять повторяться) было совершено по воле правообладателя им самим или с его согласия, причем ВОЗМЕЗДНО.

Поэтому негативную норму диспозиции статьи 1487 о том, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нарушением исключительного права в части его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ третьими лицами для идентификации товаров правообладателя никак не могу считать доктриной исчерпания несмотря на ее название. Ибо ересь полная. Количество допускаемых этой нормой прочтений несовместимо с жизнью. И ничего я не выдумываю, я читаю текст ЗАКОНА - источника права. Не нравится текст? Вперед - вносите поправки. А не подменяйте действующие кривые нормы должным правом, о котором известно только вам и некоторым бенефициарам такого прочтения... И опубликуйте для всеобщего сведения, как того требует Конституция, в порядке, принятом для Федеральных законов.

ЕС целиком поддерживает запрет параллельного импорта из страны вне территории данного рынка (= рынок ЕС).

Знаете, Максим, у меня недавно был часовой прямой эфир в передаче "Попутчик" на Авто+, который в пакете НТВ+... Там я подробно отвечал на вопросы ведущего по нашей теме, кстати, писавшего в свое время диплом по авторскому праву. Он был сильно удивлен... Но позабавило другое - вопросы слушателей. Был звонок из того самого пропагандируемого Вами ЕС - Латвии, и собеседник искренне восхищался нашим идиотизмом, потому, что он без всяких проблем завозит в ЕС авто из Штатов, и ни одна собака даже не жужжит! При полном попустительстве со стороны официальных дилеров в данной стране! И, как, надеюсь, очевидно, вводит эти Штатовские авто в гражданский оборот на территории ВСЕГО ЕС! Так что увы и ах, Максим. Вы - последняя надежда Евросоюза... Только он и его жители об этом не подозревают, к счастью для себя...

Я считаю, что культура - это общественное благо.

Когда я написал статью, то создал общественое благо? Да. Но только фиг я позволю кому-то заплатить "налог" и воспользоваться им не путем прочтения, а воспроизведением, распространением экземпляров и т.д. И закнодатель никогда не повзволит такие действия без моего на то разрешения. Никогда!

Ну поэтому вы и широко известны только в узких кругах. А вот товарищ Пауло Коэльо взял, да и выложил у себя на сайте русский пиратский перевод своих книжек. И зараз стал самым читаемым автором в РФии... Но вы, как та обезьяна, которую ловили на апельсин в банке - она его хватает, а жадность мешает его выпустить при приближении охотника... Примерами полон Интернет...

Ну да ничего, жадность проходит со временем. У некоторых, правда, одновременно с сердцебиением... Так что лучше поторопитесь осознать очевидное - возможно, Вам предстоит стать самым популярным юристом-патентоведом-спортсменом

Это же давно известно - что спрятал - чужое, что отдал - твоё... Уж много тысяч лет...

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 December 2008 - 21:34

[Лабзин Максим]

BABLAW

И мое толкование к нему ближе, чем Ваше.

Ничуть. Ваше толкование хотя и имеет поб собой букву закона. Особенно, некоторые его выражения (как в п. 1 ст. 1515 ГК РФ). Но оно тем самым создает прямое и неизбежное противоречние с нормой об исчерпании прав.
Получается абсурд: законодатель в одном и том же акте противоречит сам себе в нормах одного порядка. Толкование, приводящее к абсурду, не применяется в таком случае.
А такой абсурдный результат дает как раз буквальное толкование.
Но Вы-то больше никакое другое не признаете и применять не умеете!
Поэтому так и остаетесь со своей абсрудной и внутренне противоречивой позицией, дошедшей однажды даже до того изречения, что мол и в ЕС несмотря на предельно ясно сформулированную норму разрешен параллельный импорт.
Вы упорно считаете, что может быть только семантическое (по приему выявления смысла закона) и буквальное (по своему результату) толкование, и Вам наплевать на, что любой студент юрфака в любой стране (не говоря уже о воообще любом юристе, включая всех судей) возразит против такого ограничения в выявлении смысла закона.

Мое же толкование, основываясь на других приемах толкования (систематическое, логическое, историческое, функциональное) дает иные результаты (расширительное или даже коррекционное) и позволяет избежать противоречия с однозначной нормой о внутрегосудартвенном исчерпании прав.
Эти результаты мо моему убеждению и есть действительное волеизъявление законодателя (действительная правовая норма), скрытая за неудачо сложеным текстом.
Мой результат толкования я считаю не просто близким к закону, а как раз и являющимся этим законом, установленной им правовой нормой.

Вот такая методология и такой итог.
Повторять озвученные доводы сейчас я не будут.

Но если Вы через некоторое время вновь вдруг очередной раз выскажете свои без какой-либо корректировки и дополнений, с таким видом, будто бы здесь Вам ни разу никто не высказывал против них возражений, то и я буду повторяться.
Я не дам читающим форум только по последним сообщениям воспринять только Вашу антизаконную позицию без серьезной альтернативы ей. Я не дам читающим форум забыть высказанную Вам критику. И пусть это занимаете мое время. Но иное - грех перед истиной и карт-бланш неюристам которые занимаются псевдо-юриспруденцией.

Если не важно кто, не важно где, нанес на товар без согласия правообладателя товарный знак, и продал его - то такой товар является контрафактным

Если взять тот случай, подпадающий под эту Вашу формулировку, когда знак нанесен хотя и без согласия, но законно, то Ваш вывод о контрафакции товара будет противоречить п. 1 ст. 1515 ГК в том толковании, которое Вы сами ему придаете.
И Вы ничего не можете поделать с таким противоречием.
Единственный способ его избежать - это сказать, что для п. 1 ст. 1515 важно не соблюдение закона при нанесении, а соблюдение закона при введении в оборот.
Вы так скажете????
Нет, потому что это тогда разрушает Вашу позицию, основанную на буквальном смысле ст. 1515.

То есть, Вша позиция внутренне противоречива, приводит к абсурдным выводам.

Если не важно кто, не важно где, нанес на товар с согласия правообладателя товарный знак, и продал его - то такой товар не является контрафактным, а эти действия, а также все последующие действия неважно кого с этим товаром, включая ввоз - являются законной реализацией своего священного права собственности.

Этот вывод противоречит норме об исчерпании прав, которая вчасти слов "на территории России" становится бессмысленной.
Этот вывод не найдет своего подкрепления в ст. 1515 даже при в Вашей системе взглядов на контрафакцию, как только Вы признаете, что для данной статьи важна не законность/незаконность нанесения, а законность введения в оборот.
Возражения против этого вывода строятся на понимании исключительного права в отношении ТЗ как исключительного права на индивидуализацию товара данным обозначением в стране действия этого права. А этот вывод в свою очередь имеет в своей основе целый ряд норм.

Заметьте, я не оперирую понятием "законно", заменив его именно на согласие правообладателя, даже если оно и не основано на законной охране в некой стране!

Заметил. Но такой подход не основан даже на букве закона, на которую Вы уповаете (см.п. 1 любимой Вами ст. 1515). Не говоря уже о духе и общем смысле.
Получается, эта Ваша мысль - лишь Ваша идея по поводу должного права.

А вот Ваш с chaus' ом вариант: "при каждой перепродаже в иной стране, чем страна первой продажи, товара, маркированного товарным знаком, правообладатель имеет право на получение от продавца вознаграждения в виде процентных отчислений от цены перепродажи. Размер процентных отчислений, а также условия и порядок их выплаты, либо конфискация товара определяются правообладателем по своему усмотрению".

Я поправлю.
"Без согласия правообладателя (= без догвора с ним) невозможна никакая перепродажа товара, маркированного товарным знаком, в иной стране, чем страна первой продажи, если в этой иной стране одновременно имеются следующие правовые условия:
1) правообладатель обладает исключительным правом на товарный знак
2) законодательство не считает первую продажу в стране первой продажи исчерпанием прав".

Этот вариант мне, естественно, нравится.

И не только мне, но и любому нормальному человеку.

Среди официальных дистрибьюторов, среди правообладателей, среди граждан, которые готовы покупать в фирменных магазинах пусть и по завышенной цене, чем на Черкизовском, много нормальных людей.
Между тем Ваши идеи ими не будут одобрены.

Я не встретил ни одного не-юриста, который бы не пришёл в шок от истории про Порш Кайенн

Я не понимаю, какого фига Вы в нашем споре вспоминаете про эту историю, если я сам Вам много раз говорил, что и я (и, уверен, большинство моих коллег) тоже в шоке от этой истории.
Пленумы самих ВС и ВАС не поддерживают такое решение этого вопроса.
Но это не возражение оценке параллельного импорта как нарушения исключительного права!
Я Вас уже много раз просил не приводить примеры ошибочного толкования закона как возражения против него самого (не против текста, а именно против волеизъявления).


Добавлено в [mergetime]1228320614[/mergetime]

Так что увы и ах, Максим. Вы - последняя надежда Евросоюза... Только он и его жители об этом не подозревают, к счастью для себя...

Я говорю в первую очередь о гражданско-правовых способах защиты против параллельного импорта.
Вряд ли можно сомневаться, что иск к такому жителю Латвии был бы удовлетворен с учетом директивы ЕС.

А вот товарищ Пауло Коэльо взял, да и выложил у себя на сайте русский пиратский перевод своих книжек.

А он тем самым разрешил совершать те действя с этими перевдами, которые образуют исключительные полномочия?
Например, воспроизводить экземпляры, распространять, выкладывать на других сайтах, публично исполнять?
Ответ очевиден с точки зрения имущественных интересов автора и интересов издательства, которое является покупателем его прав.
Я тоже некоторые свои статьи выкладываю. Но ни я, ни Коэльл, ни законодатель никогда не согалсятся с правом кого-то только на основании своей воли взять произведение и начать совершать с ним указанное выше использование.
Так что Ваш пример неуместен.

[WWW]

BABLAW.

Милый списочек правомочий

Вы привели пункт 1 ст. 10 ЗоЗК, но не привели пункт 4:
"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."

Передергиваете... Впрочем, как и обычно.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Если не важно кто, не важно где, нанес на товар без согласия правообладателя товарный знак, и продал его - то такой товар является контрафактным

Если взять тот случай, подпадающий под эту Вашу формулировку, когда знак нанесен хотя и без согласия, но законно, то Ваш вывод о контрафакции товара будет противоречить п. 1 ст. 1515 ГК в том толковании, которое Вы сами ему придаете.
И Вы ничего не можете поделать с таким противоречием.

Вроде я только что сказал, что меня тоже не устраивает комбинация норм 1515-1484-1487, а вы чуть ли не приписываете мне их авторство. ГК4Ч - это лоскутное одеяло, сшитое лоббистами, с кусками, с трудом удержанными Центром частного права от правок. Поэтому оно и противоречивое, ибо всем было нас**ть на общий результат, каждый боролся за то, до чего мог дотянуться. Я это внимательно наблюдал лично, с рядом бенефициаров также лично знаком.

Я вам привел свою норму, которую считаю универсальной и справедливой, вне зависимости от ее соотношения с ГК4Ч или любым другим страновым законодательством по ИС.

А поделать я смогу, только не сразу... Битие определяет сознание (с)...

Я не дам читающим форум только по последним сообщениям воспринять только Вашу антизаконную позицию без серьезной альтернативы ей. Я не дам читающим форум забыть высказанную Вам критику. И пусть это занимаете мое время. Но иное - грех перед истиной и карт-бланш неюристам которые занимаются псевдо-юриспруденцией.

Ну вот видите, а вы отказываете себе в любви к общественному благу! А как же положенное вам вознаграждение??? Неужели только в чустве собственного интеллектуального превосходства над низшей расой неюристов, не обладающей разумом? Жалко.

Цитата
Если не важно кто, не важно где, нанес на товар с согласия правообладателя товарный знак, и продал его - то такой товар не является контрафактным, а эти действия, а также все последующие действия неважно кого с этим товаром, включая ввоз - являются законной реализацией своего священного права собственности.

Этот вывод противоречит норме об исчерпании прав, которая вчасти слов "на территории России" становится бессмысленной.
Этот вывод не найдет своего подкрепления в ст. 1515 даже при в Вашей системе взглядов на контрафакцию, как только Вы признаете, что для данной статьи важна не законность/незаконность нанесения, а законность введения в оборот.
Возражения против этого вывода строятся на понимании исключительного права в отношении ТЗ как исключительного права на индивидуализацию товара данным обозначением в стране действия этого права. А этот вывод в свою очередь имеет в своей основе целый ряд норм.

Знаете, тут мы полностью солидарны - насчет нормы, которая "которая вчасти слов "на территории России" становится бессмысленной." Она и есть бессмысленная, ибо гражданский оборот на территории РФ не связан с пересечением границы или административными действиями таможни. Есть возражения? Гражданский оборот начинается со сделки, в момент заключения которой или даже ее исполнения (в зависимости от момента перехода права собственности и применимого права). Поэтому введение в гражданский оборот на территории РФ означает совершение сделки лицом, юрисдикция которого допускает применение к нему Российского законодательства (при всех оговорках соотв. статей ГК о применимом праве).

Пересечение товаром границы, ввоз, импорт и прочие подобные термины не являются элементов ввода в граждански оборот на территории РФ. Эта дурацкая максима чисто физического, материального отражения гражданского оборота (которую вы также критиковали, помнится) прямо противоречит ГК4Ч в части независимости перехода прав на РИДы и прав собственности на товары, не говоря уже о простом их перемещении в пространстве.

Однако, если предположить, что деликтом является именно ввод во ГРОБ, то получается, что под него подпадают все оферты и сделки, доведенные до всеобщего сведения на территории РФ, например, по ТВ или Интернету... Таможня вам будет по гроб жизни благодарна, если вы подарите ей такую трактовку введения во ГРОБ. Она тогда не только BANK OF NEW YORK засудит, а весь мир!

Но мы люди реальные и понимаем, что "съесть то он съесть, да хтож яму дасть!!!" Следовательно сам факт ввода в ГРОБ не является основанием для деликта. Остается все-таки тот самый ввоз или импорт (штуки сильно разные по объему понятия, хотя ГК ими оперирует наравне, что уже наводит на грустные размышления... ибо ввоз на мой взгляд это только пересечение границы, а вот импорт - это и ввоз и выпуск в свободное обращение по режиму ИМ40. Однако 11 ст. ТК так не считает).

Следовательно, для решения вопроса о деликте надо решить, а есть ли что нарушать - т.е. отдельное право на ввоз.

Как я уже убедительно доказал путем сравнительного анализа всех норм ГК, регулирующих данное правомочие для всех видов РИД и средств, данного правомочия у средств индивидуализации нет.

Отсюда вывод - в виду утопичности признания деликтом по ТЗ "введения в гражданский оборот на территории РФ" по причине недопустимости его сугубо вещного толкования через момент ввоза или импорта, а также по причине отсутствия самостоятельного правомочия на ввоз или импорт, которое можно было бы охранять по ГК4Ч в составе исключительного права на средства индивидуализации, ВВОЗ ИЛИ ИМПОРТ БЕЗ СОГЛАСИЯ ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ ОРИГИНАЛЬНОГО ТОВАРА, ПРАВОМЕРНО ВВЕДЕННОГО ИМ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ НА ЛЮБОЙ ТЕРРИТОРИИ, МАРКИРОВАННОГО ОХРАНЯЕМЫМ В РФ ТОВАРНЫМ ЗНАКОМ САМИМ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕМ ИЛИ С ЕГО СОГЛАСИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАРУШЕНИЕМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО ПРАВА НА ТОВАРНЫЙ ЗНАК.



Добавлено в [mergetime]1228324411[/mergetime]
WWW

Вы привели пункт 1 ст. 10 ЗоЗК, но не привели пункт 4:
"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."

Передергиваете... Впрочем, как и обычно.

Вы просто не поняли юмора, милейший.

Именно потому, что данная статья не распространяется на ИС (т.е. не запрещает данные действия правообладателям), данные правомочия действительны для обладателей исключительных прав...

Вчитывайтесь внимательнее...

Добавлено в [mergetime]1228324944[/mergetime]

А вот товарищ Пауло Коэльо взял, да и выложил у себя на сайте русский пиратский перевод своих книжек.

А он тем самым разрешил совершать те действя с этими перевдами, которые образуют исключительные полномочия?
Например, воспроизводить экземпляры, распространять, выкладывать на других сайтах, публично исполнять?
Ответ очевиден с точки зрения имущественных интересов автора и интересов издательства, которое является покупателем его прав.
Я тоже некоторые свои статьи выкладываю. Но ни я, ни Коэльл, ни законодатель никогда не согалсятся с правом кого-то только на основании своей воли взять произведение и начать совершать с ним указанное выше использование.
Так что Ваш пример неуместен.

Поверьте, когда я таки доделаю систему альтернативной компенсации авторов, товарищ Коэльо и вы вместе с ним вмиг все разрешите. А иначе вам останутся унылые иски против виртуалов и ловля блох в торрентах вместо гарантированного вознаграждения за освобожденный, но монетизированный доступ к контенту.

Выбор за вами...

[joniz]

BABLAW

Поверьте, когда я таки доделаю систему альтернативной компенсации авторов...

...гарантированного вознаграждения за освобожденный, но монетизированный доступ к контенту.

Государство что ли будет раздавать слонов? Это тебе, а это мне, это снова мне и снова мне. Вроде уже раньше были «альтернативные компенсации» и все авторы шибко ругались, в Америку бежали что есть мочи… Не удержать. А сейчас молчат. Работой что ли заняты или ругать стало некого, кроме самих себя?

[Джермук]

Поверьте, когда я таки доделаю систему альтернативной компенсации авторов, товарищ Коэльо и вы вместе с ним вмиг все разрешите. А иначе вам останутся унылые иски против виртуалов и ловля блох в торрентах вместо гарантированного вознаграждения за освобожденный, но монетизированный доступ к контенту.
Выбор за вами...

BABLAW

Когда будете завершать систему альтернативной компенсации авторов, посмотрите на публикацию:
"Регистрация объектов авторского и смежных прав в системе автоматизированного учета и выплаты авторских вознаграждений", журнал Биржа Интеллектуальной Собственности, М., № 12, 2006.
Авторы :Е.Е. Тарасенко, С.В.Кожевников, В.К.Сарьян, В.Ю.Джермакян, Д.Ю.Ефремов, В.В.Сарьян
Очень дельная была разработка и функционировала реально.
Может пригодиться для размышлений.
Текста, увы, нет у самого под рукой, но если Вы никак не найдете, дайте знать, тогда поищу через соавторов.