Сообщений в теме: 651

[Smertch]

Предлагаю перейти с языка политических лозунгов на язык, хотя бы приближенный к научному. В противном случае тема скоро переедет в "политику".

[Marbury]

Smertch

Категорически не согласен, что обсуждение идет на языке политических лозунгов. Глобальные это и политика тоже.

Но продолжать дискуссию кроме как про позитивизм и либертаризм больше не буду для сохранения темы в Глобальных.

[Marbury]

Кстати, посмотрел справку Сергея77 в прикрепленном документе. В общем все верно ничего нового про легизм и социологический позитивизм. Все давно написано у Зорькина, Нерсесянца и Четвернина.
Другие материалы прикрепленные любопытны, но откровений не замечено, хотя уровень очень хороший!

Сообщение отредактировал Marbury: 14 November 2008 - 16:59

[SPM]

Smertch Категорически не согласен, что обсуждение идет на языке политических лозунгов. Глобальные это и политика тоже.
Но продолжать дискуссию кроме как про позитивизм и либертаризм больше не буду для сохранения темы в Глобальных.

Решение верное - в духе легионеров Александра Македонского: "не зная броду, не лiзьте у воду" (в переводе для русскопонятие имеющих).

[Inna1]

...
Писанное процессуальное право России и Украины уже впереди Европы.

Вы просто не понимаете о чем говорите. Это даже не смешно.

[SPM]

...Писанное процессуальное право России и Украины уже впереди Европы.

Вы просто не понимаете о чем говорите. Это даже не смешно.

Ой-ли,
не могли бы ВЫ расшифровать Вашу ремарку: какая часть мною не понимается из того, что мною озвучивается?
Можете сделать это на языке любого правопонимания, Вам доступном - выбор - за Вами (хм!)

Сообщение отредактировал SPM: 14 November 2008 - 17:33

[Or-]

advice

соглашусь с оговоркой о том, что не само отношение формирует норму, это делает законодатель и правоприменитель "отыскивая" право в общественном отношении.

Т.е. вы ограничваете понятие нормы писаным правом(или иначе говоря установленнымвластью надлежащим образом, толи через закон, толи через прецендент)Пусть так, тогда внесу поправку в свою цепочку:

Социальное отношение - его сововокупность (единообразность, традиционность и пр) формирует право (фактическое право если угодно) в виде правовой нормы фактического права(эталона) для данных отношений - правовая норма вактического права создает правоотношение которое своим влиянием компенсирует некое, отдельно взятое, социальное отношение до принятого в социуме эталона (чем и выполняется регулятивная функция нормы права). по своей структуре норма фактического права может представлять из себя (и как правило представляет) норму писаного право преломленную через призму правопонимания, господствующего в социуме.
Т.о. правоотношение не является видоизмененным позитивной нормой социальным отношением. Оно также не является тем социальным отношением которое видоизменяется путем применения позитивной нормы.
Правоотношение это такое социальное отношение которое возникаетпод воздействием нормы фактического права на базовое соц.отношение. При этом если норма фактического права совпадает спозитивной то Это круто, а если нет то позитивная норма искажается(игнорируется, преломляется.)

Т.е. если хотите, правотоврчетсво - это сведение существующего правопрядка (как системы правоотношений в моем понимании) к среднеарифметическому.

Позитивное право и правотворчество вместе с ним - суть "воля правящего класса обличенная в закон" . А если точнее это воля правотворящей (позитивное право) социальной группы. Данная воля ограничена фактическим правом и в случае вступления с ним в конфронтацию. Позитивное право будет применено " части не противоречащей" (а точнее видоизменено при правоприменении) либо, если конфронтация будет слишком сотрой, правотворцы кончат "на штыках".
Т.е. говоря вашими словами правотворчество это конечно приведение к среднемуарифметическому, но такому, каким оно представляется правотворцу. И если он его "высчитал" неправильно то социум его подправит .

т.к. "отыскать" право в отношении и сформулировать его в виде нормы возможног если право в отношении уже пресутствует.

А в свете выше сказаного эта фраза мне не понятна. что вы понимете под "присутствующим правом"?
Есть социум. Он "решил" что эталонное отношение вот такое. Соответственно чтобы привести конретное отношение к эталону создается норма. И в случае возникновения определенного отношения норма(пока еще фактического права) вступает в игру и создает дополнительное отношение (формирует поправку) с таким расчетом, чтобы возникшее базовое отношение приблизилось к эталону.(это дополнительное отношение я и называю правоотношением).
А умные дядьки (правотворцы позитивного права) берут и записывают эту норму фактического права на бумаге создавая позитивное право. И поскольку правотворцы являются членами социума и сами могут в определенной степени влиять на содержание эталона( а соответственно норму фактического права), то они это и делают создавая норму позитивного права со сдвигом в нужную им сторону (реализуют волю правящего класса). А дальше идет реакция остального социума (норма позитвного права может быть принята с криками Ура и войти в норму фактического права без изменений, может исказится при правоприменении в угоду норме фактического права, а может просто быть отторгнута, проигнорирована, а при упорстве правотворцев вызвать социальный взрыв).

правоотношение - выделяемое в его структуре субъективное право (пустьо на уровне идеи права) - норма.

А что там кроме субъективного права? И откуда оно там это право взялось?

[Inna1]

Ой-ли,
не могли бы ВЫ расшифровать Вашу ремарку: какая часть мною не понимается из того, что мною озвучивается?
Можете сделать это на языке любого правопонимания, Вам доступном - выбор - за Вами (хм!)

если вы проанализировали бы, скажем, итальянский Codice di procedura civile или немецкий Zivilprozessordnung, вы смогли бы определить то, насколько они более проработаны, чем российские ГПК (АПК).
и тогда бы вы не разбрасывались безапелляционными фразами о преимуществе писанного отечественного процессуального права.

это же относится и к законодательству Австрии и Франции, а также реформированной нормативной базе Соединенного Королевства

[SPM]

Ой-ли,
не могли бы ВЫ расшифровать Вашу ремарку: какая часть мною не понимается из того, что мною озвучивается?Можете сделать это на языке любого правопонимания, Вам доступном - выбор - за Вами (хм!)

если вы проанализировали бы, ... тогда бы вы не разбрасывались безапелляционными фразами ....

Ок, вижу, что Вам не под силу расшифровать собственные суждения.

Я помогу Вам.

Сравните нормирование простеньких принципов ГЛАСНОСТИ и ПУБЛИЧНОСТИ европейскими кодексами, Вами старательно перечисленными и кодексами России и Украины в части реализации права записывать судебный процесс аудио- и видео- средствами.

Так же рекомендую заглянуть к дедушке ФЕЙЕРБАХУ - как он сформулировал эти же принципы около 200 лет назад?

(господа, Правопонимания, котрыми Вы владее в совершенстве, ничего не дают ни практике, ни тем кто формулирует нормы права)

Сообщение отредактировал SPM: 14 November 2008 - 19:52

[advice]

Or-

ограничваете понятие нормы писаным правом

не совсем. а тольоко в данном конктсте. если под нормой понимать то что говорят либертаристы (свобода равенство и справедливость) - то эта норма выражается вовне у меня в субъективном праве

Социальное отношение - его сововокупность (единообразность, традиционность и пр) формирует право (фактическое право если угодно) в виде правовой нормы фактического права(эталона) для данных отношений - правовая норма вактического права создает правоотношение которое своим влиянием компенсирует некое, отдельно взятое, социальное отношение до принятого в социуме эталона (чем и выполняется регулятивная функция нормы права). по своей структуре норма фактического права может представлять из себя (и как правило представляет) норму писаного право преломленную через призму правопонимания, господствующего в социуме.

если норма фактического права создает правоотношение, то какокво влияние на это правоотношение нормы позитивной? (особенно с учетом моего первого ответа о субъективном праве), при том при всем что в социуме может и отсутствовать принятый эталон. Выделение вами эталона как раз ставит позитивную норму превыше всего

Т.о. правоотношение не является видоизмененным позитивной нормой социальным отношением. Оно также не является тем социальным отношением которое видоизменяется путем применения позитивной нормы.
Правоотношение это такое социальное отношение которое возникаетпод воздействием нормы фактического права на базовое соц.отношение..

если правоотношение возникает под действием позитивной нормы, то аналогичная норма способна и видоизменить правоотношение пуьем создания нового правоотношения. вы же отрицаете возможность изменения правоотношения позитивной нормой

Позитивное право и правотворчество вместе с ним - суть "воля правящего класса обличенная в закон" . А если точнее это воля правотворящей (позитивное право) социальной группы. Данная воля ограничена фактическим правом и в случае вступления с ним в конфронтацию. Позитивное право будет применено " части не противоречащей" (а точнее видоизменено при правоприменении) либо, если конфронтация будет слишком сотрой, правотворцы кончат "на штыках".
Т.е. говоря вашими словами правотворчество это конечно приведение к среднемуарифметическому, но такому, каким оно представляется правотворцу. И если он его "высчитал" неправильно то социум его подправит .

для того чтобы быть ограниченной чем-то "воля" должна понимать наличие ограничения в том, что ею регулируется. Такое понимание - ИМХО - приходит тогда, когда есть уяснение того чего говорят либертаристы (хотя может я их и не во всем понимаю) - т.е. наличие базовых норм в существующем отношении (свобода, справедливость, равенство) - нормирование этого базиса приводит к признанию того, что мера этих норм существует в самом правоотношщении - и у меня они вовне проявляются через субъективное право. Поясню: если отношение базировано на норме (мере) свободы - то суть субъеткиного права - в собственных действиях, если же на норме (мере) справедливости - сожержание субъективное заключено в сужом действии. равенство во всяком случае выступает средством регуляции

это дополнительное отношение я и называю правоотношением

тогда где здесь писанная норма. тем более что

умные дядьки (правотворцы позитивного права) берут и записывают эту норму фактического права на бумаге создавая позитивное право.

могут вовсе это правило на бумаге и не изложить отчего право не перестанет быть правом, а правоотношение - правоотношением

А что там кроме субъективного права? И откуда оно там это право взялось?

ну по сути

нормы фактического права

- мера возможной свободы, мера справедливсоти в конкретном отошении.


Добавлено в [mergetime]1226672716[/mergetime]
SPM

господа, Правопонимания, котрыми Вы владее в совершенстве, ничего не дают ни практике, ни тем кто формулирует нормы права

можно подробнее?

[Сергей77]

[quote name='Marbury' date='13.11.2008 - 14:53']
на самом деле все может быть редуцировано в вопросах права к двум проблемам - ПРАВО и ВЛАСТЬ! Вокруг этого все и крутится. quote]
Мне импонирует Ваша искренность Marbury, Вы вбегаете в тему, словно Пеле на футбольное поле: Вас не волнует, кто играет и с кем, каков счет игры, какова техника у других игроков - поскольку именно Вы владеет истиной, Вы же читали Четвернина (чуть ранее таким же макаром читал Маркса Ленин: идеологически). Окрыленный этой истиной Вы спешите оплодотворить ею наши невежественные, заблуждающиеся головы! Честь Вам и хвала, уважаемый. Как мы может ЭТО пропустить? Мы же не читали никого из данных товарисчей. Игра в футбол ведется Вами по принципу " кто больше пишет, того и заметят", "не важно, что наговорили до меня, не важно слушают ли меня, главное - мне надо высказаться, ответить всем, исправить ошибки всех и как можно больше рассказать о своем учителе". Разумеется, это и есть показатель научности дискуссии и высокой степени Вашей правовой культуры.

[Nick Piper]

господа, Правопонимания, котрыми Вы владее в совершенстве, ничего не дают ни практике, ни тем кто формулирует нормы права

SPM, как Вы считаете, эту ситуацию нужно исправлять?

[Marbury]

Сергей77

Мне импонирует Ваша искренность Marbury, Вы вбегаете в тему, словно Пеле на футбольное поле: Вас не волнует, кто играет и с кем, каков счет игры, какова техника у других игроков - поскольку именно Вы владеет истиной, Вы же читали Четвернина (чуть ранее таким же макаром читал Маркса Ленин: идеологически). Окрыленный этой истиной Вы спешите оплодотворить ею наши невежественные, заблуждающиеся головы! Честь Вам и хвала, уважаемый. Как мы может ЭТО пропустить? Мы же не читали никого из данных товарисчей. Игра в футбол ведется Вами по принципу " кто больше пишет, того и заметят", "не важно, что наговорили до меня, не важно слушают ли меня, главное - мне надо высказаться, ответить всем, исправить ошибки всех и как можно больше рассказать о своем учителе". Разумеется, это и есть показатель научности дискуссии и высокой степени Вашей правовой культуры.

да, это моя манера, спасибо за оценку, пусть и саркастическую. Я не ставлю здесь на Конфе иных задач, кроме тех, чтобы пропагандировать либертарно-юридическую теорию в виде максимально доступного изложения. Я почти 10 лет занимаюсь теорией права и государства и редко для себя слышу что-то новое, общаясь с очень крупными спецами. Всегда все крутится вокруг одних и тех же вопросов, переиначенных может быть на новый лад. В ваших работах, Сергей, все то же самое, ничего нового, что писали до вас. Хорошие обобщения и анализ, это очень похвально! Но мне это уже давно не интересно. Мне интересно развивать либертаризм и "заражать" им других людей.
Я открыт к любой дискуссии в рамках любых типов правопонимания, но вопросы о том, что такое позитивизм во всех его ипостасях для меня почти закрыт. Все понятно и известно.

Добавлено в [mergetime]1226675243[/mergetime]
да, и по поводу Четвернина и Нерсесянца. Я не только их читал, но провел с Нерсесянцем ряд бесед, а с Четверниным общаюсь почти каждый день. Поэтому изучил его позицию и косвенно позицию В.С. Нерсесянца достаточно, чтобы ее излагать здесь.

мне по-большому счету абсолютно пофик, что подумают обо мне уважаемые постящие на конфе в Глобальных... лично я предлагаю либо дельные мысли, имеющие значение для мыслительных процессов юристов в России, либо это полная чушь (судить, ессно самим юристам). Мне до политкорректности и до соблюдения тонких чувств автора темы и других участников совершенно пофигу. Это не клуб благородных девиц, здесь на Конфе так никогда не было и не будет. Такого нет в правилах конференции, что нельзя влезать в тему как "Пеле на футбольное поле"!! если вы не можете справится с влетающими игроками, это ваши проблемы, а не влетающего игрока. На конфе почти что свобода в ее либертарном понимании!

Сообщение отредактировал Marbury: 14 November 2008 - 21:14

[Or-]

advice

если норма фактического права создает правоотношение, то какокво влияние на это правоотношение нормы позитивной?

Позитивная норма является одним из слогаемых нормы фактического права. Вес этого слогаемого зависит от степени принятия позитивноей нормы социумом (от абсолютного одобрения - максимальный вес, до абсолютного игнорирования - никакой вес )

при том при всем что в социуме может и отсутствовать принятый эталон.

Если в социуме отсутствует эталон значит социуму безразличен данный вид отношений. Т.е. норма фактического права отсутствует. Можно ли ее создать, создав позитивную норму? думается это возможно , но необходимо учесть что отсутствие нормы фактического права может быть не случайным. Социум может начать сопротивляться попытке регулированию, ранее не регулируемых отношений.И тогда появится норма фактического права противоположеная норме позитивного, специально уничтожая воздействие позитивной нормы.

если правоотношение возникает под действием позитивной нормы,

я написал:

Правоотношение это такое социальное отношение которое возникаетпод воздействием нормы фактического права

Воздействие нормы позитивного праваосуществляется в той мере в какой она(норма) имеет вес в норме фактического права.

вы же отрицаете возможность изменения правоотношения позитивной нормой

Не отрицаю его (в принципе), но говорю что то изменение которое вносит позитивная норма не является непосредственным продуктом этой нормы. Позитивная норма меняет (пытается изменить) норму фактического права и если ей это удается то меняется правоотношение (ровно в той степени в какой меняется норма фактического права).

Говоря грубо: то что лобастые написали закон, вовсе не значит, что народ будет его соблюдать. А если лобастые не уймутся и будут понуждать , то получат штыком в брюхо. И все это будет в рамках права - фактического права.

для того чтобы быть ограниченной чем-то "воля" должна понимать наличие ограничения в том, что ею регулируется.

Что значит "понимать". Ограничение это "стенка" понимаешь ты ее или нет, она есть. и если ее не учесть то будет шишка.

Поясню: если отношение базировано на норме (мере) свободы - то суть субъеткиного права - в собственных действиях, если же на норме (мере) справедливости - сожержание субъективное заключено в сужом действии. равенство во всяком случае выступает средством регуляции

Здесь я бы хотел попросить вас почитать тему Справедливость... там я высказываю ряд положений о справедливости и социуме. Я могу их переложить в эту тему модернизировав соответственно (если вы скажете что так будет удобнее).
А вкрадце.Социум определяет (своими категорими) взаимодействие между членами. Определит что надо думать о чужом больше чем о своем, это будет норма, определит наоборот, это тоже будет норма. И при любом способе всегда будет фактическое право - это реальный механизм регулирования отношений в социуме. и возможно будет позитивное право которое, непосредственно ничего не регулируя, а только воплощая волю правотворцев, будет пытаться изменить фактическое право.

тогда где здесь писанная норма.

внутри нормы фактического права.

могут вовсе это правило на бумаге и не изложить отчего право не перестанет быть правом, а правоотношение - правоотношением

безусловно поскольку норма фактического права может существовать(действовать, регулировать) без нормы позитвного, а вот норма позитивного права без нормы фактического ничего регулировать не может (а соответственно и порождать правоотношение).

- мера возможной свободы, мера справедливсоти в конкретном отошении.

По сути мы называем фактическим правом разные вещи.Для меня фактическое право это суть нормы создаваемые социумом для приведения отношений к эталонам. Чем будет социум руководствоваться при создании норм фактического права:сколько щипоток свободы, и сколько ложек справедливости будет замешано, для меня не суть принципиально(теоретически).
Мое фактическое право это может быть и не право вовсе, а мораль какая-нибудь (при более строгом рассмотрении) или коктель из всевозможных норм. Главное для моего фактического права, что оно позволяет (или не позволяет) бить морды, делить имущество и рубить головы королям. Оно сильнее любого писаного закона: закон можно в топку в месте с законотворцами или без них, а его нет. Его(фактическое право) можно уничтожить только вместе с социумом его создавшим.

[Nick Piper]

Сергей77, читаю сейчас Н.М.Карамзина "Записка о древней и новой России
в ее политическом и гражданском отношениях". У него тоже присутствует понятие "народный дух" и именно в том смысле, какой вкладывали в него представители исторической школы. Что самое интересное, его работа вышла в 1811 году, на три года раньше, чем труд Савиньи "О призвании нашего времени к законодательству и науке о праве, где великий немец также раскрыл понятие "народный дух" (Volksgeist). Считаю, что сегодня многие несправедливо забывают про Карамзина.
Сейчас к сожалению нет времени подробно изложить идеи Николая Михайловича касательно права и правопонимания, но уверяю, его работа очень любопытна.

.

[Or-]

Marbury

и "заражать" им

ст.121 УК РФ




Извините, не сдержался.

[advice]

Or-

Социум может начать сопротивляться попытке регулированию, ранее не регулируемых отношений.И тогда появится норма фактического права противоположеная норме позитивного, специально уничтожая воздействие позитивной нормы.

откуда и следует вторичность позитивной нормы

то что лобастые написали закон, вовсе не значит, что народ будет его соблюдать. А если лобастые не уймутся и будут понуждать , то получат штыком в брюхо. И все это будет в рамках права - фактического права

в рамках фактического права полагаю будут штыки. попытки же власти навязать регулирование будут за рамками права ибо очевидно влекут за собой тиранию

Ограничение это "стенка" понимаешь ты ее или нет, она есть. и если ее не учесть то будет шишка

праивольно - и этой "стенкой" является субстврат фктичского права в обшкственной отнощении. но коль скоро этот субстрат может быть понят вовне - я именую его субъективным правом. Кирпичи же стенки - свобода и справедливость

Здесь я бы хотел попросить вас почитать тему Справедливость

почитаю

фактическое право - это реальный механизм регулирования отношений в социуме. и возможно будет позитивное право которое, непосредственно ничего не регулируя, а только воплощая волю правотворцев, будет пытаться изменить фактическое право

вот об этом я и говорю....только у нас немного разное понимание содержания фактическог оправа поскольку у вас

тогда где здесь писанная норма.

внутри нормы фактического права.

у меня же писанная норма существует вне фактического права

безусловно поскольку норма фактического права может существовать(действовать, регулировать) без нормы позитвного, а вот норма позитивного права без нормы фактического ничего регулировать не может (а соответственно и порождать правоотношение).

жму руку но разве это не показывает примата фактичексого права над позитивным? а коль скоро в мое понимании норма писанная не есть часть фактичсекого права - вот и получается, что отношение у меня первично

По сути мы называем фактическим правом разные вещи

ну скажем мягко - не совсем ибо разницу я попытался выразить выше

фактическое право это суть нормы создаваемые социумом для приведения отношений к эталонам

проф. Малиновский интересно писал о Идее права - жаль его работ у меня нет. Просто у меня эти нормы фактичсекосго права - это нормы справедливого и свободного - т.е. идея права. Но в силу необходимости действия этих норм во вне - они выражаются в субъективном праве (хоршо назоваем мое субъективное право перчвичным в отличие от того которое порождается писанной нормой в ашем понимании)

[Сергей77]

[quote name='Сергей77' date='14.11.2008 - 14:52']
[quote name='Marbury' date='13.11.2008 - 14:53']
на самом деле все может быть редуцировано в вопросах права к двум проблемам - ПРАВО и ВЛАСТЬ! Вокруг этого все и крутится. quote]
Спасибо за столь высокую оценку моих файликов (за уменьшительно-ласкательные суффиксы спасибо SPM, научил!). Уважаемый, я и не ставил своей целью произвести фурор в научных кругах по теме, имеющей уже два века истории, я лишь систематизировал. Фурор - это Ваш хлеб, Ваша миссия на нашей не просвещенной светом либертаризма теме.
Та традиция юридического позитивизма, которую начали формировать глоссаторы, коим мы обязаны догмой частного права, вообще-то и не думали сводить всю проблематику права к его взаимоотношениям с властью. Во-первых, Вы "публитизируете" все право (скажем, нельзя свести социологический тип к взаимоотношениям права и власти). Частное право, значит, остается в стороне от фундаментального вопроса всех концепций правопонимания. Во-вторых, редуцируя проблематику к связке право и власть Вы ясно даете понять, что Вы либерал, ибо корни персоноцентристских концепций уходят как раз в политический либерализм, для которого власть - это всегда зло, которое необходимо обуздать при помощи права (права человека, гражданское общество, правовое государство и т.п.) и защитить личность, понятую так именно с индивидуалистических позиций. Однако есть две исторические эпохи, которые не по наслышке знакомы с правом, это Рим и средневековая Европа, которым Ваши идеологемы абсолютно чужды, если они и присутствуют в их культурном поле, то как маргинальные, а не центральные в зоне культуры. В Риме юристы были, и в Болонье, были профессиональные тексты, нормативные системы, в центре которых не стояли идеи формального равенства, свободы личности и правовой справедливости как реализации принципа формального равенства. Для меня этого достаточно, чтобы определить либертаризм как вариант политико-правовой идеологии, обусловленный историко-культурными обстоятельствами XVII-XVIIIвв. Как и любая идеология, либертаризм источником развития права видит идеи, а не нормы и отношения. Уровень идей первичен для любой идеологии: с идей все начинается. Однако как и любая идеология либертаризм работает исключительно в сфере идей. Как до него классический юснатурализм, либертаризм не пытается сформировать когерентную систему конструкций и норм, вывести правовую идеологию на уровень социальных институтов. Именн поэтому либертаризм для своей актуализации всегда нуждается в нормативном материале. Как сказал бы Кельзен, его функция исчерпывается легитимацией или делегитимацией позитивного права, что до Кельзена в отношении естественного права говорил Энгельс. Далее. Как и любая идеология либертаризм четко расставляет рамки "свои - чужие": всегда есть "свои" по идеологическому фронту и "чужие", враги - все, кто отрицает эссенциальное значение для позитивного права идей, которые Вы защищаете. Позитивизм либертаристы атакуют именно потому, что он оставляет правовые идеи на откуп публичной власти, т.е. проповедует, по сути, государственный волюнтаризм в сфере правовых ценностей. Идеологи такого вынести не могут: сердце права оказывается в руках свирепого хищника. Плохо. Невыносимо плохо. Как и все идеологи до Вас, вы верите, что при помощи идей Вы способны изменить российское юридическое сообщество, его менталитет, позитивное право и юридические практики. Для Маркса этот вопрос был решен уже осенью 1845г., когда он писал первые страницы "Немецкой идеологии". Ставите Вы недосягаемую планку для любой идеологии. Не может идеология "перечеркнуть" действующие социальные институты сама по себе, даже при опоре на таких гигантов мысли, как Ваш учитель В.А. Четвернин. Радует, что Вы осознаете явный культурный диссонанс с русской культурой, системой ценностей. Поливая помоями Байтина Вы боритесь не с юридическим позитивистом, отнюдь! (осмысление юрпозитивизма, как и других концепций, в работах Михаила Иосифовича пронаблюдать проблематично), Вы боритесь с архетипами русской культуры, которые четко использовали большевики и не вытравили демократы 90-х. У большинства россиян - многовековое упование на власть; либертаризм - экзистенциальное недоверие к власти; для большинства россиян общество - нечто органичное, большее, чем сумма неделимых атомов, индивидов; в либертаризме - общество - механическая сумма индивидов, центров развития права (что Вы не жалуете С.С. Алексеева, он ведь с середины 90-х гг. в одной с Вами лодке плавает, другими веслами гребет что ли, Кантом вместо Гегеля - да веслы у Вас все сделаны с девизом борьбы с марксизмом-ленинизмом, родом вы из одной страны...); у большинства россиян в общественном сознании право не выступает ведущим социальным регулятором, при помощи которого можно решить практически все вопросы социальной жизни; в либертаризме право - фетиш, вся бездонная проблема справедливости насильно увалакивается Нерсесянцем в сферу права, прямо по позднему Канту - только на право нужно уповать протестантскому сознанию; Россия родом из византийского Православия, а либертаристы родом из пуританской культуры. Именно поэтому культурный диссонанс. Мой Вам совет, Marbury, уезжайте, нечего тут с нами непросвещенными разговоры разговаривать. Уезжайте - Вам на душе проще станет. На худой конец создайте политическую партию для популяризации идей Ваших учителей. Научная болтовня тут не поможет (правда, по марксу, и партия тоже ).
P.S. И Вы утверждаете, что либертаризм - научная теория. Типичный вариант политической идеологии.

[Marbury]

Сергей77

мощщно!!! Все по делу, противоречий ПОЧТИ нет только просьба, выделяйте абзацы, а то трудно читать и искать потом нужный текст. Или же это подчеркнутое неуважение?

Про Алексеева - он нам не друк, так как меняющего как перчатки ученого в зрелом возрасте трудно назвать солидным ученым.

Про "уезжайте" - сказал же некуда Родина моя здесь. Было бы другая - уехал бы! Либеральная СУБкультура в России, Слава Богу, всегда была и будет, вот в ней и останемся. Будем нести общечеловеческие ценности свободы в юридическую общественность, естественно соотносясь со всеми архетипами русской культуры и традиционным неправовым сознанием русского народа. Так что работы еще много, потом еще сами спасибо скажете

И не все так однозначно с русской культурой. Русское самосознание противоречиво (и холоп, и хозяин)... так что развивать либертарные идеи вполне возможно и нужно именно в России.

Сообщение отредактировал Marbury: 14 November 2008 - 22:06

[Or-]

advice

хоршо назоваем мое субъективное право перчвичным в отличие от того которое порождается писанной нормой в ашем понимании

Тогда у нас все боле менее сходится.
Однако упорно хочу заталкать позитивную норму внутрь фактической .
Ведь у меня правоотношение - это отношение поражденное фактическим правом.
Позитивное как мы вроде договорились, ничего само породить не может.
Тогда куда его ? правоотношение не порождает позитивную норму . Поскольку ее порождает правотворец. А учтет он реальное правоотношение или нет это вопрос. Но норму позитвную он "наваляет". И куда ее девать? будет она влиять на реальную жизнь? бедет. А как будет? А так, люди ее прочтут и либо ухмыльнуться либо будут руководствоваться. А что получится? Норма позитивного права создала свое правоотношение (позитивное) которое компенсировало правоотношение (фактическое)? Не дофига ли правоотношений. Может зайдем с другой стороны.
Фактическая норма суть выражение баланса сил и интересов в социуме(крупненько так замахнемся ). А что есть позитивная норма - она суть выражение интересов правотворца и подкреплена она силой правотворца. Является ли провотворец членом социума? Да. Должен ли его интерес и сила учитываться при формировании фактической нормы? Ну раз он член, то видимо да. А раз позитивная норма суть его воля.... то вот она связка: позитивная норма, как выразитель интересов и сил правотворца, входит в качестве слогаемого в фактическую норму, сформированную социумом).

Просто у меня эти нормы фактичсекосго права - это нормы справедливого и свободного - т.е. идея права.

Кирпичи же стенки - свобода и справедливость

В вас говорит дух того социума в котором вы живете (мне так кажется). У меня в стенке кирпичей, до хрена лысого, и полусвобода, и несвобода и т.п. Социум решит какие там кирпичи должны быть. Решит рабство, будет рабство. Решит один Человек- остальные быдло, значит такой кирпич будет. Это уже детали,чего там социум понапридумает и как все это замешает.

[Anna V]

У меня в стенке кирпичей, до хрена лысого, и полусвобода, и несвобода и т.п. Социум решит какие там кирпичи должны быть. Решит рабство, будет рабство.

Дежавю

[Or-]

advice
про эти кирпичи тут один товарищ мощно задвигает
Сергей77

В Риме юристы были, и в Болонье, были профессиональные тексты, нормативные системы, в центре которых не стояли идеи формального равенства, свободы личности и правовой справедливости как реализации принципа формального равенства. Для меня этого достаточно, чтобы определить либертаризм как вариант политико-правовой идеологии, обусловленный историко-культурными обстоятельствами XVII-XVIIIвв. Как и любая идеология, либертаризм источником развития права видит идеи, а не нормы и отношения.

Вобщем тоже что и я социум определит свобода не свобода, а вот механизм воплощения этого решения в жизнь это фактическое право о котором мы поем.

Добавлено в [mergetime]1226678527[/mergetime]
Anna V

Дежавю

нет, просто темы перекликаются, там было про справедливость, здесь про фактическое право(с кирпичами в виде справедливости).

[Anna V]

Да я поняла, хорошо помню Вашу дискуссию с Димой, мало того что по сходному вопросу, так еще и почти в тех же выражениях

[Or-]

Anna V

мало того что по сходному вопросу, так еще и почти в тех же выражениях

Вот научусь задвигать как Сергей77, тогда не буду повторяться (и писать буду без ошибок). Но суть в чем, для науки не важно свобода или не свобода, равноправие или нет. Для науки важно, каков механизм учета этих категорий в общественных отношениях. Он(этот) механизм един и для случев "свободы" и для случев "несвободы".
Как комбайн из "ну погоди":подашь сено, сено в тюки пакует. Подашь курей , упакует курей.
Есть некий социальный механизм он един. А результат будет зависеть от входных параметров (различных свобод, несвобод).

Сообщение отредактировал Or-: 14 November 2008 - 22:32

[SPM]

господа, Правопонимания, котрыми Вы владее в совершенстве, ничего не дают ни практике, ни тем кто формулирует нормы права

SPM, как Вы считаете, эту ситуацию нужно исправлять?

А разве возможно исправить вещь в себе?

Еще лучше на Ваш вопрос ответил:

Для науки важно каков механизм .... Он(этот) механизм един и для случев "свободы" и для случев "несвободы".

Как комбайн из "ну погоди":подашь сено, сено в тюки пакует. Подашь курей , упакует курей.

Есть некий социальный механизм он един. А результат будет зависеть от входных параметров (различных свобод, несвобод).

Резльтат зависит от входных и технологических параметров.
Как видим:
Правопонимания, котрыми Вы владее в совершенстве, отсутствуют в цепочке достижения результата.

И очень обширный и замечательный ответ на Ваш вопроск у :

(лишнее я удалил, значимое выделил - С.П.)
Как и любая идеология, либертаризм источником развития права видит идеи, а не нормы и отношения.

… как и любая идеология либертаризм работает исключительно в сфере идей.
… либертаризм для своей актуализации всегда нуждается в нормативном материале …  его функция исчерпывается легитимацией или делегитимацией позитивного права (Кельзен, Энгельс)

… Как и любая идеология либертаризм четко расставляет рамки "свои – чужие…
Позитивизм либертаристы атакуют именно потому, что он оставляет правовые идеи на откуп публичной власти, т.е. проповедует, по сути, государственный волюнтаризм в сфере правовых ценностей. Идеологи такого вынести не могут: сердце права оказывается в руках свирепого хищника. Плохо. Невыносимо плохо.

Как и все идеологи до Вас, вы верите, что при помощи идей Вы способны изменить российское юридическое сообщество, его менталитет, позитивное право и юридические практики. Для Маркса этот вопрос был решен уже осенью 1845г., когда он писал первые страницы "Немецкой идеологии". Ставите Вы недосягаемую планку для любой идеологии.

Не может идеология "перечеркнуть" действующие социальные институты сама по себе, даже при опоре на таких гигантов мысли, как Ваш учитель В.А. Четвернин.

… У большинства россиян - многовековое упование на власть; либертаризм - экзистенциальное недоверие к власти;

для большинства россиян общество - нечто органичное, большее, чем сумма неделимых атомов, индивидов;

в либертаризме - общество - механическая сумма индивидов, центров развития права;

у большинства россиян в общественном сознании право не выступает ведущим социальным регулятором, при помощи которого можно решить практически все вопросы социальной жизни;

в либертаризме право - фетиш;

Россия родом из византийского Православия, а либертаристы родом из пуританской культуры. Именно поэтому культурный диссонанс.

Вы утверждаете, что либертаризм - научная теория. Типичный вариант политической идеологии.

Сообщение отредактировал SPM: 14 November 2008 - 23:03