Сообщений в теме: 293

[MyRoute]

Pastic

А НК РФ к данным отношениям не применяется.

ГК РФ к трудовым отношениям применимы ровно в той же мере, как и НК РФ.
Или Вы видели норму в ТК, где говорится о приоритете ГК перед другими кодексами?

[Pastic]

А НК РФ к данным отношениям не применяется.
ГК РФ к трудовым отношениям применимы ровно в той же мере, как и НК РФ.

Да ну? Трудовое право - вообще на мой взгляд суть раздел гражданского, наряду с семейным и земельным (сейчас меня будут убивать пуристы ).

т.е все обособленные рабочие места вне закона?

Что такое "обособленное рабочее место"?

[MyRoute]

Что такое "обособленное рабочее место"?

обособленное подразделение
п.2 ст.11 НК

обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца;

а собственно ОРМ - производное от ОПО

[Siddhartha]

Pastic

Какое законодательство

Действующее законодательство предусматривает наличие иных обособленных под-разделений юридических лиц. В частности, ст. 19 Налогового кодекса РФ говорит об иных обособленных подразделениях кроме филиалов, при этом множественное число ука-зывает, что таким обособленным подразделением является не только представительство юридического лица.
Кроме того, в п. 2 ст.3 Федерального закона № 88-ФЗ от 04.06.1995 г. «О государст-венной поддержке малого предпринимательства в РФ» прямо указано, что филиал и пред-ставительство не ограничивают перечень обособленных подразделений и могут быть дру-гие их виды. Подобное указание также содержится в Трудовом кодексе РФ, ст. 40 которо-го указывает, что «коллективный договор может заключаться в организации в целом, в ее филиалах, представительствах и иных обособленных структурных подразделениях».
Данная позиция поддерживается федеральными органами исполнительной власти в лице Минфина РФ. Так, в своем письме от 16.11. 2006 г. № 03-02-07/1-324 Минфин РФ указал, что «…не предоставлено налоговым органам право проводить самостоятельные выездные налоговые проверки обособленных подразделений организации, которые не яв-ляются филиалами или представительствами». Аналогичная позиция была также выска-зана Минфином РФ в письме от 16.09. 2004 г. № 03-03-02-04/1/14.
Более того, судебная практика также говорит в пользу того, что перечень обособлен-ных подразделений не ограничивается поименованными в ГК РФ. Например, в соответст-вии с Постановлением ФАС СЗО № А42-969/03-23 от 30.10.2003 г. подразделения юриди-ческого лица могут не подпадать под понятие «филиал» или «представительство» и, следовательно, указание их в учредительных документах не является обязательным. Далее суд указал, что «…понятие «филиал» или «представительство» является более узким по отношению к понятию «обособленное подразделение», а расположение обособленных подразделений вне места регистрации и нахождения налогоплательщика не влечет авто-матического признания их филиалами или представительствами.

Есть и собственная практика по Поволжскому ФАСу (2 судакта).

Трудовое право - вообще на мой взгляд суть раздел гражданского, наряду с семейным и земельным (сейчас меня будут убивать пуристы umnik.gif ).

Убивать излишне, это ведь Ваша т. зр.... Но поддержки не ждите

[NOU]

Pastic

неважно, где работник принят на работу

С точки зрения ответа на вопрос - кто его работодатель? - действительно, не важно.
Работник, будучи принят на работу в организацию через какое-либо её обособленное подразделение (филиал, представительство), находящееся в другом регионе, будет считаться работником организации - независимо от того, где и кем фактически с ним заключался трудовой договор (как пример - ОАО "СибирьТелеком" (головной офис - в г. Новосибирск) и его широкая филиальная сеть в Западной, Восточной Сибири и на Алтае) - все сотрудники филиальной сети ОАО "СибирьТелеком" являются работниками ОАО "СибирьТелеком", а место их работы - конкретный филиал или представительство в конкретном регионе работы и проживания работника)...

важно, где осуществляется трудовая деятельность

С точки зрения применения определённого районного коэффициента к заработной плате, льготного исчисления стажа работы и т.д. - важно; в остальном (с точки зрения подсудности трудового спора, например) - не важно, ибо трудовые отношения (и трудовой спор - в частности) вытекают из трудового договора; у ТД есть стороны - работодатель и работник (в приведённом выше примере сторонами ТД являются работодатель ОАО "СибирьТелеком" и работник "такой-то", выполняющий обусловленную ТД трудовую функцию в одном из обособленных подразделений ОАО "СибирьТелеком", расположенных в других (чем НО) регионах деятельности компании)...

Важно где осуществлялась трудовая функция, где выплачивалась зарплата.

Для целей правильного налогообложения (резидент или нерезидент; доход от источников в РФ или нет и т.д.) - не более...

MyRoute

работник такого филиала будет лишен предусмотренной законом гарантии рассмотрения его дела в суде по месту нахождения филиала

У работника вообще нет такой, предусмотренной законом, гарантии в принципе...

Или Вы видели норму в ТК, где говорится о приоритете ГК перед другими кодексами?

Я видел в ТК РФ норму о его, если так можно вообще выразиться, "приоритете" над ГК РФ - ч. 4 ст. 11 ТК РФ...

[Pastic]

Что такое "обособленное рабочее место"?
обособленное подразделение
п.2 ст.11 НК
Цитата
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца;

Статья 2. Отношения, регулируемые законодательством о налогах и сборах

Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения.

[MyRoute]

Pastic

Статья 2. Отношения, регулируемые законодательством о налогах и сборах

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.

[Pastic]

основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников

Что полностью соответствует трудовым отношениям

[MyRoute]

я лишь привел легальное определение обособленного подразделения.

а как быть с тезисами Siddhartha?


Добавлено немного позже:

основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников

Что полностью соответствует трудовым отношениям

это, как минимум, спорно...

[Filaret]

MyRoute
Мне кажется Вы путайте. Нормы НК РФ вовсе не устанавливают какие-то иные обособленные подразделения помимо филиалов и представительств. В НК лишь установлено понятие "обособленное подразделение" для целей налогообложения и под него может подпадать любое рабочее место. Теоретически возможно, что филиал не является рабочим местом и, как следствие, обособленным подразделением для целей НК РФ, если там ничего для работы не оборудовано.

[Pastic]

Нормы НК РФ вовсе не устанавливают какие-то иные обособленные подразделения помимо филиалов и представительств. В НК лишь установлено понятие "обособленное подразделение" для целей налогообложения и под него может подпадать любое рабочее место. Теоретически возможно, что филиал не является рабочим местом и, как следствие, обособленным подразделением для целей НК РФ, если там ничего для работы не оборудовано.

+1

[NOU]

Pastic

основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников

Что полностью соответствует трудовым отношениям

Иными словами, по-Вашему, трудовой договор есть сделка?

Сдаётся мне, что Вы "гриппуете"...

[MyRoute]

Filaret

Нормы НК РФ вовсе не устанавливают какие-то иные обособленные подразделения помимо филиалов и представительств.

я этого и не говорил. я представляю, как меня бы здесь порвали, если бы я заявил, что НК регилирует отношения по образованию/деятельности непоименованных в ГК юрлиц.
я повторюсь

я лишь привел легальное определение обособленного подразделения.

и все же, ответа так и не услышал: все обособленные подразделения вне закона? и на них нормы ГК, ГПК, ТК не распространяются?

[NOU]

MyRoute

все обособленные подразделения вне закона?

"В законе" только два - филиал и представительство.
Остальные (автономные рабочие места, разные отделения и т.д.) не являются в строгом смысле слова обособленными подразделениями ЮЛ - это, в лучшем случае, территориально разбросанные структурные единицы обособленного подразделения (филиала или представительства) ЮЛ, пусть, даже, оборудованные стационарными рабочими местами.
Нормы ГК РФ и ГПК РФ распространяются только на такие обособленные подразделения ЮЛ, как филиалы и представительства...

[Siddhartha]

NOU
Я доказал уже ФСФР 2 раза, что может быть иное чем филиал и предство. Дошел до ФАСа. Есть и иная подобная практика. Как можно говорить такую фигню, если это ничем не подкреплено?

[NOU]

Siddhartha

Выкладывайте Ваши доказательства и практику - иначе Ваши оценочные рассуждения на заданную тему похожи на рассуждения студента-двоечника, если не представить Вас ещё более юным и незрелым - например, подростком, у которого мама или папа - юристы, и поэтому он (подросток) считает, что "всё знает"...

[Siddhartha]

Вы вообще читали мой предыдущий пост? Это я выдернул из своего искового. Соответственно его удовлетворили.
И как мне выложить практику?
Вот, выдержка из судакта.
В соответствии со статьей 55 Гражданского кодекса Российской Федерации представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.
Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, в том числе функции представительства.
Представительства и филиалы не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений. Руководители представительств и филиалов назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности. Представительства и филиалы должны быть указаны в учредительных документах создавшего их юридического лица.
Из смысла данной статьи, следует, что понятие «филиал» или «представительство» является более узким по отношению к понятию «обособленное подразделение», а расположение обособленных структурных подразделений вне места регистрации и нахождения юридического лица не влечет автоматического признания их филиалами или представительствами.



Добавлено немного позже:

Ваши оценочные рассуждения на заданную тему похожи на рассуждения студента-двоечника, если не представить Вас ещё более юным и незрелым - например, подростком, у которого мама или папа - юристы, и поэтому он (подросток) считает, что "всё знает"...

Очень верно Вы себя охарактеризовали.
Ни одно Ваше слово в этой теме не подкреплено практикой, тем более личной.
Я же по каждому вопросу имел даже личный опыт в судах.

[NOU]

Siddhartha

Из смысла данной статьи, следует, что понятие «филиал» или «представительство» является более узким по отношению к понятию «обособленное подразделение»

При этом заметьте, что определение филиала/представительства ЮЛ дано в ГК РФ, а обособленного подразделения ЮЛ - в НК РФ.
Отношения, являющиеся предметом правового регулирования гражданского и налогового законодательства РФ, совершенно разные. Разными являются и цели, стоящие перед этими отраслями российского права...

Что и с какой целью Вы доказывали ФСФР и ФАС ?
С чем конкретно из мною здесь сказанного Вы не согласны и почему (можно кратко) ?

расположение обособленных структурных подразделений вне места регистрации и нахождения юридического лица не влечет автоматического признания их филиалами или представительствами

Вы это зачем выделили - кто-то утверждал здесь нечто обратное ?

Ни одно Ваше слово в этой теме не подкреплено практикой, тем более личной

Я не просто так веду здесь дискуссию - сфера моей профессиональной специализации, в основном - это трудовые споры, бракоразводные дела (включая, разумеется, раздел общего имущества бывших супругов и споры о детях), "интеллектуальная собственность"... Я знаю, о чём говорю...

В рассматриваемом случае, в сегодняшней ситуации, я прав - "как ни крути"...

[Siddhartha]

NOU

Что и с какой целью Вы доказывали ФСФР и ФАС ?

ФСФР проверило деятельность обособок и выдало предписания одну обособку в уставе прописать как филиал, а другую как предство, мол, других обособок в принципе не бывает. Суд же сказал, нифига, филиал и предство не ограничивают перечень обособок согласно ст. 55 ГК, обособки могут быть и другие, и только общество вправе определять статус такой обособки.

При этом заметьте, что определение филиала/представительства ЮЛ дано в ГК РФ, а обособленного подразделения ЮЛ - в НК РФ.

В иных кроме НК законах есть понятия обособленных подразделений, например, в законе о защите малого предпринимательства. Опять же практика судебная.

Вы это зачем выделили - кто-то утверждал здесь нечто обратное ?

Ага. Пастик, например. Мог если обособка, то значит филиал или предство ВНЕ зависимости, указано это в уставе или нет. Моя же позиция, что если в филиале обособка не записана, то и филиалом или предством не является. Решать - право общества.

Я знаю, о чём говорю...

Тогда почему судебная практика, тут выложенная, говорит не в вашу пользу.

сфера моей профессиональной специализации, в основном - это трудовые споры, бракоразводные дела

Заниматься вопросом и разбираться в вопросе - разные вещи. В Вашем случае видна некомпетентность в вопросах подсудности.

В рассматриваемом случае, в сегодняшней ситуации, я прав - "как ни крути"...

Кроме слов Вы ничем не подкрепляетесь, а только упираетесь. Ваши же оппоненты сыпят судебной практикой, некоторые - личной. Жаль Ваших клиентов, разводите на их командировки, увеличиваете расходы...

[NOU]

Siddhartha

Тогда почему судебная практика, тут выложенная, говорит не в вашу пользу

Здесь представлены примеры судебных ошибок - "банального" низкого качества сегодняшнего правосудия, в котором специалистов-цивилистов ничтожно малое количество. Кто, в большинстве своём, сегодняшние судьи? Бывшие прокуроры, следователи и разного рода "протэже"...
Ни в одном из представленных здесь судебных актов не говорится о том, почему трудовая деятельность работников филиала связана (и каким образом?) с деятельностью самого филиала - просто, констатируется, что это, якобы, так и всё тут...

В Вашем случае видна некомпетентность в вопросах подсудности.

В данном случае это совершенно не так...
Люди "незнающие" (заблуждающиеся, сомневающиеся и т.д.) всегда и всюду имели "численное преимущество"...

Жаль Ваших клиентов, разводите на их командировки, увеличиваете расходы...

Зато они могут быть спокойны - их дело будет рассмотрено законным составом суда, следовательно, не будет риска признания благоприятного для них решения неправосудным по мотиву нарушения правила подсудности.
А расходы возмещаются...

[Siddhartha]

Здесь представлены примеры судебных ошибок - "банального" низкого качества сегодняшнего правосудия,

Ага! ))) Все вокруг дебилы, один Вы умный. Суды или куплены или тупят, а Вы проигрываете не потому, что не знаете закона, а потому, что суды его не знают. Типичные оправдания неудачника.

Ни в одном из представленных здесь судебных актов не говорится о том, почему трудовая деятельность работников филиала связана (и каким образом?) с деятельностью самого филиала -

Ни в одном суде не будут объяснять, почему после дождя под открытым небом трава мокрая. Это очевидно каждому. Понимаете? Вы себя запутали своим околоюридическим бредом и вопрос права у Вас превратился в вопрос веры. Да, и кому приятно осознавать, что столько времени не использовал возможности альтернативной подсудности. Ничего, как-нибудь с Вас спросят, а какого хера я должен рассматриваться в Москве, если в своем городе у работодателя есть филиал и все юристы именно там иски подают. Бледный вид и невнятные оправдвния Вам обеспечены.

Люди "незнающие" (заблуждающиеся, сомневающиеся и т.д.) всегда и всюду имели "численное преимущество"..

Ой, не могу! Вот, все считают, что Вы - это юрист и не подделали диплом. Ошибаются, видимо.
Хватит уже бросаться на мельницы с несуществующим копьем посреди пустыни.


Добавлено немного позже:

Зато они могут быть спокойны - их дело будет рассмотрено законным составом суда, следовательно, не будет риска признания благоприятного для них решения неправосудным по мотиву нарушения правила подсудности.

Риски всегда есть, а нарушение подсудности - не главное. Вы бы по существу всё делали что ли, тогда и душа была бы спокойна. Только, вот, с таким подходом к закону, чувствую, проблемки будут.

А расходы возмещаются...

В полном объеме? И оперативные деньги конечно не нужны? Человека несправедливо уволили, лишили денег, а Вы его заставите за его счет летать в Маркву из Хабаровска (вместе с Вами за его счет) только потому, что Вам кажется. Дык, покреститесь и делов-то. Чувствую заботу о клиенте. Хотя, если Вы аблакат, то ничего удивительного.

[NOU]

Что ж - пусть каждый останется при своём мнении.
Рассудить нас может только законодатель, уточнив смысл конретных норм ГПК РФ через их корректировку и дополнения, которые при такой противоречивой судебной практике просто неизбежны, а также Пленум ВС РФ, который не плохо было бы, чтобы дал судам соответсвующие разъяснения по вопросу о том, какова территориальная подсудность трудового спора - общая или альтернативная?
На данный момент она общая - лично мне это также очевидно, как и Вам очевидно, что альтернативная...

[Siddhartha]

NOU
То есть решение ВС по конкретному делу при отсутствии обратного Вас уже не устраивает ?

[R-A-Y]

Странно долго всё это происходит. Дело о восстановлении назначено на 25 марта (сегодня пришло определение ОблСуда ). А о полярках, которое рассмотрели и вынесли решение раньше - ни слуху, ни духу.

Сообщение отредактировал R-A-Y: 07 March 2009 - 06:32

[NOU]

R-A-Y

Дело о восстановлении назначено на 25 марта (сегодня пришло определение ОблСуда

Определение Облсуда - "в студию"!