Сообщений в теме: 271

[Сергейкур]

Капитон сказал(а) 18 Фев 2016 - 11:14:

см. ст93 ТК.

на основании чего он собирается вводить неполное рабочее время?

орг-тех изменения?- уведомляется за 2 месяца (ч.2 ст74)

угроза массового сокращения? (ч.5 ст.74)

уведомление центра занятости за три месяца.

за сколько уведомляются работники есть разные точки зрения.

...Не "орг-тех изменения", а изменения условий труда в в обстоятельной связи с "орг-тех" изменениями, т.е. введение или отмена соответствующих гарантий и компенсаций.

Во вторых, не "угроза массового сокращения", а в случае, когда по указанным выше причинам может последовать массовое увольнение (в связи с отменой сокращенного рабочего времени). Тогда может вводится режим неполного рабочего дня/недели, с фактическим сохранением, если не понятно, продолжительности рабочего времени.

Так в законе, а не ПО ПОНЯТИЯМ, как принято у людей вызубривших идиотские перлы в судебных решениях, но не читающих сам закон.

[Капитон]

Сергейкур сказал(а) 23 Фев 2016 - 19:05:

...Не "орг-тех изменения", а изменения условий труда в в обстоятельной связи с "орг-тех" изменениями, т.е. введение или отмена соответствующих гарантий и компенсаций.

читать статью, а не придумывать.

 

Сергейкур сказал(а) 23 Фев 2016 - 19:05:

Во вторых, не "угроза массового сокращения", а в случае, когда по указанным выше причинам может последовать массовое увольнение (в связи с отменой сокращенного рабочего времени).

туда же.

 

Сергейкур сказал(а) 23 Фев 2016 - 19:05:

может вводится режим неполного рабочего дня/недели, с фактическим сохранением, если не понятно, продолжительности рабочего времени.

 

Сергейкур сказал(а) 23 Фев 2016 - 19:05:

Так в законе, а не ПО ПОНЯТИЯМ, как принято у людей вызубривших идиотские перлы в судебных решениях, но не читающих сам закон.

в случае следующих наездов автор уйдет совсем.

[duke777]

т.е. если я правильно понимаю уведомление с формулировкой  о введении режима работы на условиях неполного рабочего дня по о обстоятельствам "связанным с резким падением объемов работ и финансовыми трудностями организации" незаконны? Уведомление не имеет юридической силы и Центр занятости его не примет.

[Капитон]

duke777 сказал(а) 25 Фев 2016 - 09:34:

уведомление с формулировкой  о введении режима работы

 

Цитата

 

В соответствии с ч. 1 ст. 74 Трудового кодекса РФ в случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

В отношении изменения такого условия трудового договора, как режим рабочего времени, действует специальная норма трудового законодательства. Так, в соответствии с ч. 5 ст. 74 ТК РФ в случае, когда причины, указанные в ч. 1 настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном ст. 372 ТК РФ для принятия локальных нормативных актов, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев.

Как указано в ч. 2 ст. 74 ТК РФ, о предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено ТК РФ.

В связи с тем что установление режима неполного рабочего времени по инициативе работодателя относится к случаям изменения определенных сторонами условий трудового договора по инициативе работодателя, а также в связи с тем, что ч. 5 ст. 74 ТК РФ не устанавливает каких-либо иных сроков уведомления работников о введении режима неполного рабочего времени, в отношении данных мероприятий действует общее правило: о предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца. Таким образом, специальные нормы, установленные ч. 5 ст. 74 ТК РФ в отношении введения неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели, не могут рассматриваться в отрыве от нормы, установленной ч. 2 ст. 74 ТК РФ.

 

Ю.С.Таранова

Государственная инспекция труда

в Республике Карелия

17.03.2015

 

Информация о публикации

Подготовлен для системы КонсультантПлюс

Номер в ИБ

144527

 

duke777 сказал(а) 25 Фев 2016 - 09:34:

Центр занятости его не примет.

уведомление в центр занятости- это им, а уведомление работнику- это уведомление работнику.

см п.2 ст25 Закон РФ от 19.04.1991 N 1032-1

"О занятости населения в Российской Федерации"

[duke777]

Капитон сказал(а) 25 Фев 2016 - 09:59:

а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений,

т.е. причина может быть любая а не только указанная в ТК?

[Капитон]

Цитата

 

причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены

 

т.е. перечень открытый, но причина должна быть связана с условиями труда.

[Дианочка]

1.1.16 РБ сказали неофициально о предстоящем сокращении его должности и предложили уволиться по соглашению сторон. РБ отказался

8.1.16 РБ узнал о возникшей вакансии, которая подходит ему по квалификации и находится в той же местности где он работает и проживает  и письменно обратился к РД с просьбой рассмотреть его кандидатуру. ответа не последовало

15.1.16 РД издает приказ № 1 о сокращении должности РБ.

22.1. 16 РД оформляет внутренний перевод на вакансию, на которую РБ просился, а на освободившуюся вакансию берет внешнего кандидата 

29. 1. 16  РД издает приказ № 2 о сокращении должности работника.

 

Вопрос: 

- можно ли говорить о злоупотреблении правом со стороны РД?

- можно ли говорить о том, что РД При проведении мероприятий по сокращению не предложил РБ другую имеющуюся работу (вакантную должность) соответствующую квалификации РБ и имевшеюся у него в данной местности в нарушение ст. 81 и 180 ТК РФ?

[belinskiy]

Дианочка сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:53:

- можно ли говорить о злоупотреблении правом со стороны РД?

Если Работодатель плодит приказы специально когда нет вакантных должностей и с той лишь целью что бы избавиться от ненужного работника - да

Дианочка сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:53:

можно ли говорить о том, что РД При проведении мероприятий по сокращению не предложил РБ другую имеющуюся работу (вакантную должность) соответствующую квалификации РБ и имевшеюся у него в данной местности в нарушение ст. 81 и 180 ТК РФ?

Приказ о сокращении 1 является началом мероприятий по сокращению. Соответственно если после его выхода и до увольнения работника принимаются работники на вакантные должности подходящие сокращаемому по квалификации с местом работы в том же н. П. - то да, не предложил

[Дианочка]

belinskiy сказал(а) 29 Фев 2016 - 11:11:

Приказ о сокращении 1 является началом мероприятий по сокращению. Соответственно если после его выхода и до увольнения работника принимаются работники на вакантные должности подходящие сокращаемому по квалификации с местом работы в том же н. П. - то да, не предложил

Это да (плодит приказы). Вот только после первого приказа он не выдал обязательное уведомление о сокращении и возможном увольнении, как и сам приказ (РБ его получил от друзей из ОК). А вот со вторым и ознакомил, и уведомление вручил.

[Капитон]

Дианочка сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:53:

неофициально

 

Дианочка сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:53:

узнал о возникшей вакансии

 

Дианочка сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:53:

№ 1 о сокращении должности РБ.

и что теперь с вакансией?

Сообщение отредактировал Капитон: 01 March 2016 - 10:06

[Дианочка]

Капитон сказал(а) 29 Фев 2016 - 15:02:

и что теперь с вакансией?

 

Дианочка сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:53:

22.1. 16 РД оформляет внутренний перевод на вакансию, на которую РБ просился, а на освободившуюся вакансию берет внешнего кандидата 

[Капитон]

Дианочка сказал(а) 29 Фев 2016 - 12:38:

Вот только после первого приказа он не выдал обязательное уведомление о сокращении и возможном увольнении, как и сам приказ (РБ его получил от друзей из ОК). А вот со вторым и ознакомил, и уведомление вручил.

в законодательстве нет срока для ознакомления с приказом. В самом приказе№1 были сроки, которые не были исполнены? не могу понять причины издания второго приказа.

 

Не понятно происхождение "первого" приказа и вообще доказательства его существования. друзья из ОК готовы в суде подтверждать наличие первого приказа ? или они уйдут в отказ?

ксерокопия- не документ. её можно сляпать и в фотошопе и вообще склеить из разных приказов.

"неофициально предложили" это не доказательство.

Если  прием на работу был осуществлен до принятия решения о сокращении, то нарушений нет. Если сначала было принято решение о сокращении, то надо смотреть на даты и доказательства.

Вариантов может быть куча.

 может быть работник, который перевёлся, тоже написал заявление одновременно с Вами или ранее. законодательство не устанавливает очередность предложения вакансий работникам или принятия решения об их удовлетворении.

вообще есть доказательства подачи Вами заявления? (отметка о принятии). Работодатель может сказать, что никакого заявления не получал.

Было нарушение или нет может обсуждаться только в отношении должности, на которую принят внешний кандидат. 

эта должность на которую был принят внешний кандидат- была для работника подходящей или нет? 

[Дианочка]

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

в законодательстве нет срока для ознакомления с приказом. В самом приказе№1 были сроки, которые не были исполнены?

Если речь о сроках ознакомления - нет

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

не могу понять причины издания второго приказа.

А по-моему все понятно - исправить косяк с принятием/переводом на 2 подходящие вакансии

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

Не понятно происхождение "первого" приказа и вообще доказательства его существования. друзья из ОК готовы в суде подтверждать наличие первого приказа ? или они уйдут в отказ?

Доказательство его существования - наличие в реестре приказов, мокрая печать на подписи. К тому же там еще несколько сотрудников и как минимум один не уйдет в отказ (с).

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

ксерокопия- не документ. её можно сляпать и в фотошопе и вообще склеить из разных приказов.

а ксерокопия с мокрой печатью и "копия верна"?

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

Если  прием на работу был осуществлен до принятия решения о сокращении, то нарушений нет.

после. и прием и перевод

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

Если сначала было принято решение о сокращении, то надо смотреть на даты и доказательства.

даты и доказательства - в посте от 26 Февраль 2016 - 20:53

 

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

может быть работник, который перевёлся, тоже написал заявление одновременно с Вами или ранее. законодательство не устанавливает очередность предложения вакансий работникам или принятия решения об их удовлетворении.

законодательство говорит о том, что Увольнение по сокращению допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу  Работа после издания приказа № 1 - имелась. РД  - не перевел

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

вообще есть доказательства подачи Вами заявления? (отметка о принятии). Работодатель может сказать, что никакого заявления не получал.

 

Да. И письменно и по электронной почте. Есть еще и ЛНА, которые говорят что ответ на запрос обязателен и о том, что внутренние и сокращаемые сотрудники имеют преимущественное право при наборе на вакансии.

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 04:08:

Было нарушение или нет может обсуждаться только в отношении должности, на которую принят внешний кандидат.  эта должность на которую был принят внешний кандидат- была для работника подходящей или нет? 

Да, была

[Капитон]

Дианочка сказал(а) 01 Мар 2016 - 06:01:

Доказательство его существования - наличие в реестре приказов, мокрая печать на подписи. К тому же там еще несколько сотрудников и как минимум один не уйдет в отказ

нормально.

не понял, что такое мокрая печать.

тот, который "не уйдет в отказ"- не он заверял копию? могут на него наехать, что он изготовил копию несуществующего документа и заверил.

из неприязненных отношений (нагадить).

 

 

Дианочка сказал(а) 01 Мар 2016 - 06:01:

после. и прием и перевод

перевод не волнует.

не вижу нарушения в том, что был переведен другой работник, а не Вы.

 

Дианочка сказал(а) 01 Мар 2016 - 06:01:

внутренние и сокращаемые сотрудники имеют преимущественное право при наборе на вакансии.

вот внутреннего и перевели.

 

Нарушение работодателя может быть в следующем:

15.01 приказ о сокращении

22.01. возникает вакансия из-за перевода "внутреннего сотрудника".

22.01 работодатель не предлагает вакансию сокращаемому.

22.01 работодатель принимает работника со стороны.

[Дианочка]

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:40:

не понял, что такое мокрая печать.

Печать организации (синяя)

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:40:

тот, который "не уйдет в отказ"- не он заверял копию? могут на него наехать, что он изготовил копию несуществующего документа и заверил. из неприязненных отношений (нагадить).

Нет. он один из тез кого тоже сокращают этим приказом.

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:40:

перевод не волнует. не вижу нарушения в том, что был переведен другой работник, а не Вы.

хм. перевод на вакантную должность, которая подходит сокращаемому, сотрудника не подлежащего сокращению? Ну это прямое нарушение ч. 3 ст. 81. Если РБ будет конечно уволен.

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:40:

вот внутреннего и перевели.

Внутреннего несокращаемого

 

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:40:

Нарушение работодателя может быть в следующем: 15.01 приказ о сокращении 22.01. возникает вакансия из-за перевода "внутреннего сотрудника". 22.01 работодатель не предлагает вакансию сокращаемому. 22.01 работодатель принимает работника со стороны.

Ну так во общем то и было.

Меня по большому счету смущает только одно. У РБ на руках только приказ № 1 (в его достоверности как доказательства в суде нет сомнений), а уведомления (предупреждения) о сокращении в связи с ч. 2 ст. 180 - нет. А вот по приказу № 2 - и приказ и уведомление...

[Pallas Athene]

Дианочка сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:57:

У РБ на руках только приказ № 1 (в его достоверности как доказательства в суде нет сомнений), а уведомления (предупреждения) о сокращении в связи с ч. 2 ст. 180 - нет. А вот по приказу № 2 - и приказ и уведомление

Вопрос.

РД не предложил сокращаемому вакансию, принял на нее другого работника, как следствие, старого работника восстановили на старой должности в связи с нарушением процедуры сокращения. И что далее? Работодатель должен уволить другого работника (основание?) и предложить эту вакансию старому? 

Или запустить сокращение заново и уже предлагать то, что есть на новый момент?

[Дианочка]

Pallas Athene сказал(а) 17 Мар 2016 - 07:15:

И что далее?

А далее - жить. шить сарафаны и легкие платья из ситца

 

Pallas Athene сказал(а) 17 Мар 2016 - 07:15:

Работодатель должен уволить другого работника (основание?)

Статья 83. Прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон 2) восстановление на работе работника, ранее выполнявшего эту работу, по решению государственной инспекции труда или суда;

 

Pallas Athene сказал(а) 17 Мар 2016 - 07:15:

Или запустить сокращение заново и уже предлагать то, что есть на новый момент?

можно и так

[belinskiy]

Капитон сказал(а) 01 Мар 2016 - 10:40:

перевод не волнует

Ещё как волнует. Несокращаемого Работника перевели на вакантную должность, которую должны были предложить сокращаемому. При этом образовалась ещё одна вакансия, на которого взяли внешнего кандидата. Итого - 2 непредложенные вакансии.
Как я понял логика РД такова - мероприятия по сокращению начинаются не с приказа а с предупреждения. А приказы мы можем хоть каждый день издавать

[Beaver]

Господа, есть ли судебная перспектива восстановления РБ в след. ситуации:

за 2 мес. ему вручено уведомление, что его должность инженера 1 ка. сокращается с 12.04. Ни о чем другом РБ не уведомлялся,

Нюанс в следующем:

1. на предприятии четыре должности инженера 1 кат. с одинаковыми функциями.

2. на одной из должностей работает временный РБ, до выхода штатного РБ из отпуска по уходу за ребенком. Из достоверных источников известно, что по выходе РБ из этого отпуска (через месяц-два), временный РБ не будет уволен т.е. штатная численность фактически увеличится

Спасибо за ответы

[Дианочка]

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 10:21:

1. на предприятии четыре должности инженера 1 кат. с одинаковыми функциями.

Что значит 4 должности? Наверное так - должность одна, но занимают ее 4 работника. Если так, то у этих 4 работников место работы - одно и то же? (город, поселок, село...)

 

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 10:21:

Из достоверных источников известно, что по выходе РБ из этого отпуска (через месяц-два), временный РБ не будет уволен т.е. штатная численность фактически увеличится

 А какую должность будет занимать этот временный после выхода основного? 

[Капитон]

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 10:21:

временный РБ не будет уволен т.е. штатная численность фактически увеличится

фактически восстановится до 4. 

если так, то есть основания обращаться в суд о восстановлении

[Beaver]

Дианочка сказал(а) 11 Апр 2016 - 12:30:

Что значит 4 должности? Наверное так - должность одна, но занимают ее 4 работника. Если так, то у этих 4 работников место работы - одно и то же? (город, поселок, село...)

В уведомлении об увольнении сказано:"замещаемая вами штатная должность сокращается..." По факту в одной комнате сидят 4 РБ, у них одинаковое название должности и трудовые функции. После сокращения их останется трое

 

Дианочка сказал(а) 11 Апр 2016 - 12:30:

А какую должность будет занимать этот временный после выхода основного?

 

хороший вопрос. Фактически, такую же. Т.е. после выхода с декрета  скорее всего будет издан приказ об увеличении штатной численности опять до 4 чел.

 

Капитон сказал(а) 11 Апр 2016 - 13:32:

фактически восстановится до 4. если так, то есть основания обращаться в суд о восстановлении

а в течении какого срока РД не может вводить ранее сокращенную должность? 

Кроме того, полагаю, что как только исковое попадет к РД, тут же будет составлен задним числом приказ об увеличении штатной численности, где вновь вводимую должность переименуют как-нибудь по другому, типа инженер-гинеколог.

[Капитон]

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 14:26:

а в течении какого срока РД не может вводить ранее сокращенную должность? 

оценочное понятие. Работодателю надо будет обосновывать как причины сокращения, так и увеличения.

где суды смотрят на полгода, где-то на пару месяцев...

 

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 14:26:

как только исковое попадет к РД, тут же будет составлен задним числом приказ об увеличении штатной численности, где вновь вводимую должность переименуют как-нибудь по другому, типа инженер-гинеколог.

эту должность могут сразу так называть в момент выхода основного работника. и не увольнять, а перевести на эту новую должность.

Тогда доказывать только через выполняемые обязанности. Хотя опять же можно написать в должностной все что угодно.

[Дианочка]

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 14:26:

В уведомлении об увольнении сказано:"замещаемая вами штатная должность сокращается..." По факту в одной комнате сидят 4 РБ, у них одинаковое название должности и трудовые функции. После сокращения их останется трое

Тогда есть смысл подумать о преимущественном праве на оставление на работе при сокращении численности работников. Ст. 179 ТК РФ говорит о том, что таким правом пользуются работники с большей производительностью и квалификацией. У сокращаемого инженера производительность и квалификация выше чем у оставшихся трех? Квалификация работника - уровень знаний, умений, профессиональных навыков и опыта работы работника. Именно в такой последовательности.

Далее -  При равной производительности труда и квалификации предпочтение в оставлении на работе отдается: семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию); лицам, в семье которых нет других работников с самостоятельным заработком; работникам, получившим в период работы у данного работодателя трудовое увечье или профессиональное заболевание; инвалидам Великой Отечественной войны и инвалидам боевых действий по защите Отечества; работникам, повышающим свою квалификацию по направлению работодателя без отрыва от работы.

У сокращемого инженера есть что-то подобное? Например - у него на есть ребенок и неработающая жена, а у остальных трех - нет.

 

Только учтите - все это работает, если в штатном расписании напротив наименования должности стоит цифра "4". Если "1" или места работы сотрудников разные - не работает.

 

 

Beaver сказал(а) 11 Апр 2016 - 14:26:

хороший вопрос. Фактически, такую же. Т.е. после выхода с декрета  скорее всего будет издан приказ об увеличении штатной численности опять до 4 чел.

вобщем-то Вы ниже ответили - РД может создать должность "Инженер 2 категории", сделать другие обязанности и перевести замещающего.

 

Да, Вы просили судебную практику - здесь посмотритеХХХХХХХХХ

Сообщение отредактировал Капитон: 12 April 2016 - 13:24
убрал рекламу

[Beaver]

Дианочка, спасибо, все равно отказаться от дела не представляется возможным, а раз так, то надо выигрывать. Я так полагаю, что главное сначала  - усыпить бдительность РД, чтобы не исправил задним числом документы. Для начала подам иск о восстановлении на работе по основанию не уведомления службы занятости. Кстати, а что такое эта магическая цифра  "4" и каким НПА определено понятие квалификации?