ВладимирD Цитата
Т.е. Путин с Медведевым уже не могут о рыбалке поговорить...
Очевидно, что по правительственной линии должностные лица о рыбалке не говорят. Равно не ездят на рыбалку на правительственной машине и не летают на курорт правительственными самолётами (если помните, кое-кого кое-когда за это прижучили и даже уголовной ответственностью стращали).
Цитата
Путина с Медведевым гражданства лишили...
Очевидно, что в этой ипостаси они выступают как государственные служащие категории А при исполнении должностных обязанностей. А не как граждане. Напомнить, как выбор из двух ипостасей мог сказаться на деле Евсюкова и его последствиях?
Цитата
Объясните. Зачем, все таки, Вы так упорно долбите здесь тему несчастного секретаря? Ну неоднозначна ситуация
НЕОДНОЗНАЧНА???
Вот это да! Мне начало казаться, что у Вас всегда всё однозначно.
Спасибо за признание. Мне тоже кажется, что в вопросе о прослушивании служебных телефонных переговоров не всё однозначно. И неоднозначность кроется именно в критерии "служебный vs личный" характер разговора. Собственно, потому и долблю тему секретаря, чтобы защитить право на прослушивание ... или хотя бы на запись разговоров.
Цитата
в некоторых случаях можно говорить о нарушении тайны переписки, в некоторых нельзя. Дальше что?
В некоторых случаях можно говорить о нарушении тайны телефонных переговоров, а в некоторых нельзя. Остаётся понять, когда можно и когда нельзя.
Цитата
Разные объекты, защищаемые законом. Тайна телефонных переговоров и тайна переписки.
Причинение смерти и причинение тяжкого вреда здоровью - тоже разные объекты. Однако при квалификации используются одни и те же критерии для оценки законности действий субъекта. Не может быть такого, чтобы при аналогичных прочих условиях убить человека было бы незаконным, а сделать его инвалидом - законным или хотя бы "неоднозначным".
Цитата
Тайна телефонных переговоров и тайна переписки. В первом случае есть закон и куча подзаконных актов, регламентирующих процесс защиты (написано, кто имеет право доступа к переговорам, в каких случаях, каковы последствия и т.д.), во втором случае этого нет.
Мне казалось, что тайна переписки у нас тоже более или менее защищена. Есть ФЗ о почтовой связи, есть подзаконные акты, есть инструкции. Кроме того, обе тайны защищаются одинаково. Поэтому, если для одной из них где-то и есть пробел, то, во-первых, аналогия не только допустима, но и обязательна (при аналогичных условиях не может быть так, чтобы тайна разговора была бы нарушена, а тайна переписки не нарушена), во-вторых, вовсе не обязательно знать, кто имеет право доступа и в каких случаях, чтобы установить факт нарушения или ненарушения тайны. Важно лишь то, охраняется ли данный разговор или данная переписка тайной.
Цитата
Наличие/отсутствие обычаев делового оборота. В первом случае проще найти уголовные дела о привлечении за незаконную прослушку, чем чтобы кто-то прослушивал открыто чужие разговоры, во втором - есть обычай, что в организациях есть кто-то, кто просматривает приходящую в адрес организации корреспонденцию.
Здрасьте. Обычаи делового оборота - в уголовном праве. Это почише, чем аналогия
уголовного закона. Мне казалось, что обычаи делового оборота вообще только в рамках ГК могут применяться, тогда как любые отншения в сфере защиты тайны переговоров или переписки к сфере, регулируемой ГК, не относятся. Я не прав?
А вообще, интересная мысль о том, что обычай может влиять на то, как квалифицировать действие. Особенно, если оно формально противоречит закону. Забыли одно: что будет, если закон не измениться, но прослушка станет традицией, обычаем? Ваш вывод тоже поменяется?
Цитата
обычай, что в организациях есть кто-то, кто просматривает приходящую в адрес организации корреспонденцию
Очевидно, что если обычай нарушает закон - то кивать не него нельзя и следует объявить его преступным. Если не нарушает закон, то обычай ли это или новация - без разницы, законность презюмируется. Не можут быть такого, чтобы при прочих равных "обычность" действия приводила бы к признанию его законным. Законным действие делает соответствие закону. То есть критерий должен быть завязан именно на "тайне", на "охраняемом субъекте", на сущности конституционного права и следующего их него запрета.
Цитата
Масштабы возможных нарушений.
То есть "законно всё то, что может причинить вред в меньшей степени" и "незаконно то, где вероятность причинить вред больше". Отлично:
1) что, если масштабность через какое-то время измениться, а законы - нет?
2) а где граница между масштабами, если они так влияют на законность? Да у нас в
специфическом бизнесе всё всех прослушивают, лет десять уже традиция, спросите Васю, Петю и Мишу - скажет Вам недоумённый работодатель (
искренне непонимающий, чего Вы ему статью шьёте).
Цитата
В первом случае известно, что большинство работников время от времени используют рабочие телефоны для обсуждения личных вопросов
Кому известно? Особенно, если при приёме на работу запрещать сотрудникам нецелевое использование телефонов? Презумпция добросовестности в ТК РФ хоть и не прописана, но применяется. С чего бы работодателю "известно", что его добросовестные работники нарушат условия использования телефонов?
Цитата
В случае с перепиской можно нарушить права только какого-то идиота, который вздумает писать личные письма на работу. Ну не пишут люди такие письма на адрес организации.
То есть нарушить права идиота всё-таки можно? То есть есть умысел на нарушение прав идиота?
Кому-то кажется, что писать на работу - не идиотизм, кто-то любит при написании официальных писем раскрывать свои личные и семейные проблемы (видали, как порой старушки пишут в госорганы - там 75% текста личного характера, из них 50% к делу отношения не имеет). Кому-то кажется, что звонить на работу сотруднику = идиотизм. Мне вот кажется, что звонить по
неперсонифицированному номеру саппорта или телемаркетинга (т.е. общая линия, поднять трубку может любой) по личным вопросам = идиотизм. А именно такие телефоны часто и любят прослушивать работодатели.
Цитата
Разные в принципе действия: дать указание секретарю просматривать почту, приходящую в адрес организации, т.е. совершить обычное для любого руководителя действие, которое практически гарантированно не затронет чьи-то интересы (см. п. 3), и дать указание закупить специальную аппаратуру, установить ее, организовать прослушивание разговоров и т.д., т.е. гарантированно затронуть интересы работников, да еще как!
См. выше - гарантии нет ни в том (что не нарушит), ни в другом (что нарушит) случае. То есть действия
в принципе аналогичные. А функции секретаря можно тоже аппаратуре передать. В электронной корреспонденции уже передали. Кстати, аппаратура может быть установлена с самого начала на офисной АТС, закупать "специально для прослушивания" не потребуется.
Цитата
Тут даже дурак задумается: а не нарушаю ли я этим закон?
Дурак задумается тут, а умный - в обоих случаях. А ещё умный не любит принимать не веру всё, что говорят ему юристы, требует мотивированно доказать. Кроме того, умный обычно в пограничной ситуации не любит отступать, а любит настоять на своём праве "до ленточки", разделяющей законные действия и незаконные.
Цитата
Разные цели. Руководитель, который дает указание просматривать почту, стремится нормально, так как это принято, организовать работу офиса, при этом ему и в голову не приходит, что он может кому-то причинить вред. При этом и у руководителя и у секретаря есть право на доступ к содержанию писем, пришедших в адрес организации. Руководитель, который организовывает прослушку стремится либо выявить случаи использования телефонов в личных целях, либо качество работы сотрудников проверить, т.е. в любом случае получить доступ к содержанию переговоров работников, а это в любом случае незаконно, даже если в разговоре не нарушается личная тайна (закон запрещает доступ к телефонным переговорам).
1. Цели по умолчанию одни и те же.
2. Если цели в том, чтобы "выявить случаи использования телефонов в личных целях, либо качество работы сотрудников проверить" - то в этом никто не признается, а доказать их не получится.
3. Откуда у руководителя и у секретаря есть право на доступ к содержанию писем, пришедших в адрес организации? НОРМУ В СТУДИЮ? ЕСЛИ НЕТ НОРМЫ - ТОЛКОВАНИЕ, МОТИВИРОВКУ, ОБОСНОВАНИЕ. Если что, могу помочь - у меня обоснование такого права есть, но вот беда - оно в равной степени применимо и к праву руководителя и секретаря на доступ к содержанию служебного телефонного разговора.
4. Если доступ к содержанию переговоров работников - в
любом случае незаконно, то почему доступ к содержанию писем, пришедших в адрес организации точно так же не незаконен? Особенно, если учесть, что "закон запрещает доступ к телефонным переговорам и к переписке". Один и тот же закон. Одинаково запрещает. Разные последствия - как-то странно...
Кстати, ещё раз напоминаю, что есть ещё исходящая почта. Когда сотрудник Вася Иванов пишет письмо, несёт его секретарю, а та его отправляет на почту. Будьте уверены, что секретарша и сама прочтёт, и начальнику отнесёт. И даже взыскание его автору можно влепить, если он написал что-то лишнее, или корпоративный стиль письма не соблюдал.
Цитата
Фигли представлять: в Ростове на Дону осудили хлопца, выложившего на торрентс ру базу 1С. Знаете, сколько сейчас такого рода материалов по сети гуляет?
Пример плохой. Остальные не явно и открыто нарушают закон, их просто не ловят. Я, когда писал, больше про взяточников думал
Но, безусловно, для того, чтобы убедить судью пожалеть хлопца-подсудимого, все средства хороши: и характеристики сюда, и тяжёлое матеориальное положение, и тот факт, что все вокруг делают то, что вменяют подсудимому, тоже в общую корзину смягчающих доводов пойдёт.
Цитата
Не особо, а вот за осуществление предпринимательской деятельности без лицензии (да хоть за торговлю водкой) народ судят и почему-то никто на терминалы не кивает.
Ну, очевидно, чтобы если б у владельцев терминалов за душой было юридическое обоснование законности платежей, ну хотя бы какой-нибудь завалящий спорный критерий (вроде нашего "служебного характера"), то таким критерием могли бы воспользоваться и другие предприниматели. Однако, думается, что владельцев терминалов не осуждают потому, что они нафиг не нужны никому, а не потому, что они "добросовестно заблуждаются" или "являются деловой традицией"
Цитата
Сознавайтесь, в уголовке у Вас практики ноль.
Практики - ноль, ибо я и не адвокат, и сам не привлекался. Теории хватает.
Цитата
письмо придет на рабочий адрес, на конверте будет написано, что письмо адресовано кому-то конкретно, но должность указана не будет, и вообще не будет упоминания об организации
Замечательно, есть критерии:
1) пришло на рабочий адрес - не защищает от УО;
2) на конверте указано ФИО - основа квалификации;
3) есть указание должности - состав УП отсутствует;
4) есть упоминание об организации - состав УП отсутствует.
То есть если известно, что внешний корреспондент пишет в организацию, а не пальцем в небо и не лично Марь Иванне, то наличие на письме ФИО адресата не делает письмо объектом, охраняемым тайной переписки. Кроме того, если он пишет Марь Иванне по должности - это значит, что содержание письма гарантированно служебное.
Очевидно, что и внешний корреспондент, который звонит в организацию, а не лично Марь Иванне, тоже звонит по делу, а не поболтать. Особенно это явно видно, когда звонок идёт на общие для нескольких сотрудников номер, то есть по которому персонально Марь Иванне звонить бессмысленно.
Кроме того, мы сделали важный прорыв - обозначили, что критерием охраняемого тайной объекта является его СЛУЖЕБНЫЙ ХАРАКТЕР. То есть если Марь Иванне пишут по службе - то тайна отсутствует, если нет признаков служебного характера (должности, организации) - то тайна будет, однако основа квалификации - обращение персонально к Марь Иванне. И если ФИО Марь Иванны на письме не будет, то опять тайна отсутствует. А ведь звонок обычно тоже не персонифицирован - так-то!
Цитата
Все вопросы к автору письма, там и состав искать можно.
То есть Вы - сотрудник организации - заведомо не охраняемый субъект, нарушение прав может быть только в отношении внешнего автора? Так Вас понимать? Обратите внимание, что автор в моём примере написать Вам по Вашей работе, а не личное письмо. Да и пострадали именно Вы, Вашего визави нарушение тайны формально не затронуло.
Цитата
Жесть... Аналогия в уголовном праве. Пишите еще...
В уголовном праве невозможна
аналогия? Или всё-таки
аналогия уголовного закона? Или при квалификации преступления
только нормы уголовного законодательства, которое ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ кодексом, принимаются во внимание? Я в Вас сильно разочаровался...
Or- Цитата
пункты 2-5 содержат понятие "обычай" в том или ином контексте. Собственно это то о чем говорю я
Официально заявляю, что по части обычая или традиции не согласен с обоими авторами. И несогласен независимо от того, какую позицию в итоге сам займу по итогам этого спора. И если действия законны, то это нельзя обосновать обычаями. И если действия незаконны, то это нельзя обосноватья обычаями. Никогда и нигде не было, чтобы обычай декриминализировал деяние, и наоборот.
Цитата
Если строго говрить, то по всем секретарям плачет 138УК, но обычай смягчает ситуацию.
Не может он смягчить. Если плачет - значит, плачет. Можно учесть при выборе наказания, но не более того.
Цитата
Посему идите и поздравте, а заодно успокойте, что пока обычаи в этой стране не поменяются она может спокойно вскрывать письма дальше.
Она испугается. Когда в стране меняются законы - она бежит ко мне, говорит, ты юрист, ты "Российскую газету читаешь", К+ изучаешь, ТВ смотришь. А когда поменяется обычай, то этого в К+ не напишут, в газете тем более, а ТВ в плане юридических реалий нельзя верить.
Цитата
Во, вот оно. А почему умысла ноль? Потому что оценка доказательств основана опять же на обычае (вот такой я зануда ) Судья смотрит и говорит: "ну не было умысла". А почему? "ну так это же обычные действия обычного секретаря".
А вот прослушка? "Ну так умысел налицо"....
1. Про умысел и его отсутстие. Умысел позволяет привлечь к ответственности конкретного обвиняемого. Отсутствие умысла не позволяет его привлечь. Но отсутствие умысла не делает незаконное действие законным. Кроме того, понятие умысла возникает толькоприменительно к субъекту. К чему это я? Да вот всё к тому, что я здесь пытаюсь оценить законность самих ДЕЙСТВИЙ, не психического отношения обвиняемого к этим действиям.
2. Судья спросит секретаршу: "Вы знали о том, что письмо адресовано М.И. Ивановой, а не Вам?" Она ответит: "да, знала". "- Вы знали, что читать чужие письма нехорошо? - Да, мне мама в детстве говорила. Но все леди секретари делают это." Как думаете, после таких ответов умысел всё ещё не будет установлен??? А ещё помимо секретаря можно привлечь к УО и того, кто ОРГАНИЗОВАЛ всю эту систему. Как его спасть от УО будем?
Цитата
Аналогия в уголовном праве применяется только в лет, но не для определеня составов, а так "по мелочам".
И бывает, что даже законно применяется.
ВладимирD Цитата
Доступ к любому электронному ящику индивидуален
Странно. А у нас к ящику info@ доступ имеют десятки человек. И к ящикам департаментов тоже по нескольео человек. А ящик начальника читает секретарша начальника, потому что начальнику есть чем другим заняться. А ящик заболевшего сотрудника читают все кому не лень из тех, кого заботит внезапная болезнь нужного сотрудника. Ещё есть заместители начальников, которые имеют доступ к рабочему месту своих начальников в определённых случаях. Есть ещё протокол IMAP, общий для сети априори, то есть сервер с письмами единый, и принятые на мой ящик письма остаются на сервере для приёма другими сотрудниками с доступом к нему. И т.д. и т.п.
Цитата
возможен при введении пароля
Пароль учётной записи где-то внутри аутглюка записан, многие сотрудники садятся за готовый комп и никакого пароля не вводят, просто кликают на аутглюке. Так что ОНИ пароль не ставили, если пароль - критерий тайны и определитель субъекта тайны. Наоборот, пароль ставила организация в лице её админа, поэтому получатель писем - тоже организация.
Цитата
а если ящик персонален, то независимо от того, где он зарегистрирован, его содержимое не подлежит огласке. Хотя на практике все, конечно иначе, но и никому в голову не придет заявлять во всеуслышание: нам сисадмин выложил содержимое ящика бывшего работника, и мы вот тут...
То есть ящик бывшего сотрудника не должен передаваться следующему за ним "наследнику" по должности? Даже если это ящик с именем director@, sales@ и т.д.? Кстати, что делать с архивом корреспонденции при увольнении сотрудника? И бумажным, кстати, тоже?
Кстати, обычно и заявляют "во всеуслышание", когда с ящика менеджера Васи отвечает "Здравствуйте, Вася больше не работает, меня зовут Петя".
В некоторых организациях сотрудникам запрещено перенастраивать почтовый клиент и, в частности, изменять централизованно выданные пароли...
Цитата
Он ломает состав: умысла нет.
Фигли ломает. Намеренно прочитали письмо Ивановой? Вы - Иванова? разговор окончен. Да, кстати, т.н. юридическая ошибка субъекта преступления на УО и состав не влияет - это в учебниках пишут.
Перун Цитата
Судя по обширной писанине про письма, которые к записи телефонных разговоров не относятся, троллит то скорее ВладимирД.
Нет, про письма троллить начал я
