Тема закрыта
Почему неожиданное? Мне кажется, судья Кононов в особом мнении все правильно написал.Большое спасибо за высказанное мнение. Неожиданно, но очень приятно
Добавлено немного позже:
Мария Елисеева
Спасибо
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 669
#151
Отправлено 17 March 2010 - 15:57
Prepatus
Добавлено немного позже:
Мария Елисеева
Спасибо
Добавлено немного позже:
Мария Елисеева
Спасибо
#152
Отправлено 17 March 2010 - 17:00
По поводу страховки: на ПП много не заработаешь, действующих всего порядка 1000. Аргумент не столь веский, если говорить о страховых компаниях. Другое дело, что большинство фирм ПП и так страхуют свои риски. Вот если ввести условие по альтернативному страхованию ПП фирмой, это другое дело.
А закон планируют принять уже осенью. Так что ОЧЕНЬ желательно, чтобы объединения ПП направили свои замечания уже весной, до отпусков.
А закон планируют принять уже осенью. Так что ОЧЕНЬ желательно, чтобы объединения ПП направили свои замечания уже весной, до отпусков.
#153
Отправлено 17 March 2010 - 17:21
Уважаемые коллеги, чего Вы вскинулись? Или Вы как и большая часть нашего населения за "суверенную демократию"? Во многих странах (не суверенных) обязательное членство а Ассоциациях и Палатах. И наши адвокаты по большей части не жалуются на обязательное членство. Они прекрасно понимают, особенно в последнее время, что Минюст без их согласия не лишит их статуса. (вспомните адвокатов Юкоса) Не того мы должны страшиться - "централизованного административного давления посредством СРО", а централизованного давления ведомств, зачастую не терпящих критики и тех, кто не согласен с их мнением. Именно с ведомством мы по разные баррикады. Ну а самое смешное - подозревать как наживется на взносы Палата. Да, в Палату выбирают достаточно известных поверенных, и это престижно и "пиарно". Но за то время, что они "отдадут" проработке различных задач и проблем СРО они могут заработать в десятки раз больше тех мифических выгод, которые им заранее приписывают. Не стоит также беспокоиться (особенно питерцам с москвичами) за регионалов. Именно для них появляется дополнительная возможность для общения, хотя многие об этом пока тоже не догадываются. Что касается взносов, то при наличии страховки при этом, и также различных "мероприятий по обобщению опыта и пр. - не та это сумма, чтобы так убиваться. Посчитайте, что стоит стать поверенным для регионала (тыщ. 70 с дорогой, курсами и взносами). Максиму Лабзину - респект. Рассуждает не аполитично.Вот они (аблакаты) первые и просрали ситуацию с принудительными колхозами (адвокатскими палатами). По сути согласен с мнением бывшего судьи КС Кононова – реально публичными субъектами из всех «профи» со спец.статусом являются ТОЛЬКО нотариусы, так как совершают нотариальные действия ОТ ИМЕНИ государства, а не своего, и документы их ОФИЦИАЛЬНЫЕ – государственные акты в сфере бесспорной юрисдикции. Вот для них-то и было оправдано обязательное членство в нотариальных палатах в связи с реальной публичностью деятельности.о предоставлении ПП статуса адвоката
Все остальные частные профи просто лохи (начиная с аблакатов и заканчивая оценщиками), которых реально как баранов насильно загнали в общее стойло, чтобы был законный механизм централизованного административного давления посредством СРО.
#154
Отправлено 17 March 2010 - 17:42
Все так. Респект. Ингда стыдно признаться, что ты поверенный, после того, как столкнешься с тем, что "творят" отдельные поверенные. Здесь даже не о коррупционных связях поверенных с некоторыми экспертами речь, а о качестве услуг и об этике.BABLAW Вчера в 6:51 Сообщение #131
offline
Hacker in Law
Группа: Старожил
Сообщений: 1813
Регистрация: 24-02-08
профиль
Экзамен - это как сертификат, он никоим образом не гарантирует, что клиент получит минимальный уровень безопасности обслуживания. Никто не знает, как вы отвечали на экзамене. Именно поэтому и уходят от лицензирования к саморегулированию.
Техрегламент - это закон. И каждый в любое время может реально сопоставить ваш уровень с его требованиями. В этом и разница. Именно он и должен быть "допуском к профессии".
А стандарты качества, утверждаемые СРО (или еще как) - это и есть конкурентное преимущество.
Собственно, стандартная вещь - "Тариф минимальный, Оптимальный, Максимальный"... Только с гарантией.
#155
Отправлено 17 March 2010 - 17:49
BABLAW
Я не ПП, но со стороны отметил некоторую особенность темы.
Может не совсем я понял суть Ваших постов как представителя ГД, но как-то не прозвучало главного: «В чем состоит РЕАЛЬНАЯ И РАЗУМНАЯ необходимость в обязательном членстве ПП в составе СРО?», если можно также по пунктам. Тогда отбить какие-либо доводы в защиту обязательных СРО достаточно просто на самом деле.
А то, имхо, игра лукавая «в одни ворота», так как Вы постоянно настаиваете на ответах участников «Почему не надо обязательных СРО?», а сами взамен не говорите, почему надо (или не знаете))). Дело в том, что здесь звучат весьма убедительные ответы, что СРО с обязательным участием ничего «общественно полезного» по сравнению с добровольным не дает. Но складывается стойкое впечатление, что это все «в молоко», так как кто-то ТАМ уже решил, что «надо, ребята, надо», а сейчас мы просто «поиграем в демократию».
Скажите честно, зачем Вам актуализация дискуссии, а то все нервничают понапрасну.
В целом во всех постах НЕ ВИЖУ аргументов в защиту именно принудительности СРО по сравнению с добровольностью участия там же. И знаете что? Боюсь, что НЕ УВИЖУ и впредь, так как таковые если и появятся, то будут идеологическими (политическими), а не правовыми (общественно необходимыми)
SiBut
Вы все прекрасно описали, но это все не есть неотъемлемые черты обязательности участия в СРО, то же самое справедливо и для добровольных организаций ПП.
Я не ПП, но со стороны отметил некоторую особенность темы.
Может не совсем я понял суть Ваших постов как представителя ГД, но как-то не прозвучало главного: «В чем состоит РЕАЛЬНАЯ И РАЗУМНАЯ необходимость в обязательном членстве ПП в составе СРО?», если можно также по пунктам. Тогда отбить какие-либо доводы в защиту обязательных СРО достаточно просто на самом деле.
А то, имхо, игра лукавая «в одни ворота», так как Вы постоянно настаиваете на ответах участников «Почему не надо обязательных СРО?», а сами взамен не говорите, почему надо (или не знаете))). Дело в том, что здесь звучат весьма убедительные ответы, что СРО с обязательным участием ничего «общественно полезного» по сравнению с добровольным не дает. Но складывается стойкое впечатление, что это все «в молоко», так как кто-то ТАМ уже решил, что «надо, ребята, надо», а сейчас мы просто «поиграем в демократию».
Скажите честно, зачем Вам актуализация дискуссии, а то все нервничают понапрасну.
Зачем из СРО ПП делать принудительное общество взаимного страхования? Например, то же ОСАГО как система обязательного страхования вполне работает безо всякой необходимости членства автовладельцев в неких автоклубах. Пускай ПП страхуют свою ответственность у лицензированных на данный вид страхования страховщиков и без договора страхования с минимальной страховой суммой 1 млн. руб. не имеют права заниматься своей основной деятельностью. Необходимость обеспечительного участия СРО в рамках потенциальной ответственности ПП перед клиентами никак не обосновано общественной целесообразностью, да и юридически этого не прослеживается.3) обеспечение саморегулируемой организацией дополнительной имущественной ответственности каждого ее члена перед потребителями произведенных товаров (работ, услуг) и иными лицами посредством установления в отношении членов саморегулируемой организации требования страхования, указанного в пункте 1 части 1 статьи 13 настоящего Федерального закона, и посредством формирования компенсационного фонда саморегулируемой организации.
В целом во всех постах НЕ ВИЖУ аргументов в защиту именно принудительности СРО по сравнению с добровольностью участия там же. И знаете что? Боюсь, что НЕ УВИЖУ и впредь, так как таковые если и появятся, то будут идеологическими (политическими), а не правовыми (общественно необходимыми)
SiBut
Вы все прекрасно описали, но это все не есть неотъемлемые черты обязательности участия в СРО, то же самое справедливо и для добровольных организаций ПП.
#156
Отправлено 17 March 2010 - 18:09
Про комиссию. Мы собирались пока всего один раз 22 января, следующее заседание предварительно назначено на 22 марта. На 22 январяпоступила одна жалоба, на сегодняшний день - вторая.
Пока комментировать не буду, но про "безумных" клиентов известно многим.
Жалобу на действия ПП можно подать (прислать) в Аппеляционную комиссию Роспатента.
Мы сначала читаем жалобу, решаем возможно ли принять данную жалобу к рассмотрению, исходя из сути самой жалобы и положений Закона о ПП.
Так как членами комиссии наряду с работниками Роспатента И ФИПСА являются ПП, которые знают работу ПП изнутри, думаю будет сохранен баланс объективности.
Мы обсуждали вопрос о том, о необходимости предоставления слова и самомму ПП, на действия которого поступила жалоба.
Это дело новое. Так что пишите свои предложения - обсудим.
Пока комментировать не буду, но про "безумных" клиентов известно многим.
Жалобу на действия ПП можно подать (прислать) в Аппеляционную комиссию Роспатента.
Мы сначала читаем жалобу, решаем возможно ли принять данную жалобу к рассмотрению, исходя из сути самой жалобы и положений Закона о ПП.
Так как членами комиссии наряду с работниками Роспатента И ФИПСА являются ПП, которые знают работу ПП изнутри, думаю будет сохранен баланс объективности.
Мы обсуждали вопрос о том, о необходимости предоставления слова и самомму ПП, на действия которого поступила жалоба.
Это дело новое. Так что пишите свои предложения - обсудим.
#157
Отправлено 17 March 2010 - 18:29
Мы обсуждали вопрос о том, о необходимости предоставления слова и самомму ПП, на действия которого поступила жалоба.
Интересная логика. И у Вас даже не возникло сомнений в том, что без слова самого ПП, деятельность которого судят, воще как то не очень прилично судить?
Не ошибитесь в желании "управлять". Опасная это штука и хорошо знаю, во что выливаются такие споры, особенно когда ПП предоставит в ответ на мнение комиссии мнение других ПП и то же уважаемых, которые раздолбают мнение комиссси.
Нет, я не говорю, что комиссия не должна работать, но очень и очень аккуратней с оценками, особенно когда речь пойдет об оценке патентоспособности или охраноспособности.
И учтите время Вашего рассмотрения, т.к. после отказа в выдаче патент (или ТЗ) а в Роспатенте и жалобе клиентьа на ПП, фишка может лечь по другому в суде, а Вы уже с ПП штаны сняли. А К К У Р А Т Н Е Й.
Сообщение отредактировал Джермук: 17 March 2010 - 18:31
#158
Отправлено 17 March 2010 - 19:06
Нет, ну правда? 
Организованные ПП – это же здорово во многих отношениях. Корпоративные нормы деятельности (давайте сделаем обязательными для всех членов [добровольных] СРО, которые туда захотели вступить по своей воле – внести в законопроект))), невозможность лишения статуса ПП без согласия [добровольного] СРО (внести в законопроект), возможность организации взаимного страхования с частичной компенсацией страховых взносов за счет фондов организации в [добровольных] СРО по решению общего собрания членов как законная альтернатива обязательному страхованию ответственности ПП-одиночек (внести в законопроект вместе с обязательным страхованием всех ПП по общему правилу за собственный счет), предоставим налоговые льготы для членов [добровольных] СРО, установим приоритет заказа госзакупок у членов [добровольных] СРО и т.д. Прилагательное «добровольный» смотрится везде вполне органично безо всякой обязаловки.
Короче, «пряником» надо заманивать ПП в добровольные объединения, а не «кнутом» - в обязательные. Вот это и есть «суверенная демократия», которую таким образом мы можем продемонстрировать всем «несуверенным демократам»
Организованные ПП – это же здорово во многих отношениях. Корпоративные нормы деятельности (давайте сделаем обязательными для всех членов [добровольных] СРО, которые туда захотели вступить по своей воле – внести в законопроект))), невозможность лишения статуса ПП без согласия [добровольного] СРО (внести в законопроект), возможность организации взаимного страхования с частичной компенсацией страховых взносов за счет фондов организации в [добровольных] СРО по решению общего собрания членов как законная альтернатива обязательному страхованию ответственности ПП-одиночек (внести в законопроект вместе с обязательным страхованием всех ПП по общему правилу за собственный счет), предоставим налоговые льготы для членов [добровольных] СРО, установим приоритет заказа госзакупок у членов [добровольных] СРО и т.д. Прилагательное «добровольный» смотрится везде вполне органично безо всякой обязаловки.
Короче, «пряником» надо заманивать ПП в добровольные объединения, а не «кнутом» - в обязательные. Вот это и есть «суверенная демократия», которую таким образом мы можем продемонстрировать всем «несуверенным демократам»
#159
Отправлено 17 March 2010 - 22:58
Валерий Юрьевич, вы не совсем верно понимаете наначение комиссии. Никто не собирается, так мне показалось, проверять правильно ли ПП составил заявку на патент. Комиссия призвана определить являются ли действия по выполнению каких -либо работ ПП правомочными с ст.зрения действующего законодательства.
Привожу ст. из закона о ПП, к-я определяет прав и обязанности ПП. Я считаю, что именно ее и стоит брать за основу при вынесении решения по жалобе, особенно п.3
Статья 4. Права и обязанности патентного поверенного
1. Патентный поверенный в пределах специализации, указанной в Реестре, вправе осуществлять в интересах работодателя, заключившего с ним трудовой договор, или лица, заключившего с ним или с его работодателем гражданско-правовой договор, следующие виды деятельности патентного поверенного:
1) давать консультации по вопросам правовой охраны результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, защиты интеллектуальных прав, приобретения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, распоряжения такими правами;
2) проводить патентные исследования и анализ обстоятельств, обусловливающих выбор объекта правовой охраны;
3) осуществлять оформление и подачу от имени доверителя, заказчика, работодателя заявок и иных документов, необходимых в соответствии с законодательством Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации для получения правовой охраны результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, в том числе созданных при осуществлении международного научно-технического сотрудничества. При подаче заявок на выдачу патентов на секретные изобретения патентный поверенный должен иметь соответствующий допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
4) взаимодействовать от имени доверителя, заказчика, работодателя с федеральным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности и образуемой при нем палатой по патентным спорам, в том числе вести переписку, подготавливать и направлять возражения на решения по экспертизе, заявления и другие документы, принимать участие в экспертных и иных совещаниях и заседаниях;
5) проводить правовую экспертизу проектов гражданско-правовых договоров, на основании которых осуществляется приобретение исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации и распоряжение такими правами, а также давать консультации по вопросам, связанным с заключением и исполнением таких договоров;
6) участвовать в качестве эксперта или представителя от имени доверителя, заказчика, работодателя в суде по делам, связанным с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, защитой интеллектуальных прав, приобретением исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, а также с распоряжением этими правами;
7) осуществлять иную не запрещенную законодательством Российской Федерации деятельность патентного поверенного в интересах доверителя, заказчика, работодателя.
2. Полномочия патентного поверенного на ведение дел с федеральным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности удостоверяются доверенностью, выданной заявителем, правообладателем, работодателем или иным заинтересованным лицом и не требующей нотариального заверения. Для подтверждения в случае необходимости полномочий патентного поверенного федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности может запросить у патентного поверенного доверенность с последующим ее возвратом. Если доверенность составлена на иностранном языке, одновременно с доверенностью представляется ее перевод на русский язык.
3. Патентный поверенный не вправе принять от доверителя, заказчика поручение в случае, если он:
1) ранее принимал непосредственное участие в рассмотрении дела, являющегося предметом поручения, и принятии по нему решения в качестве работника федерального органа исполнительной власти по интеллектуальной собственности или находящихся в его ведении организаций;
2) представляет или консультирует лиц, интересы которых противоречат интересам его доверителя, заказчика, при условии, что обе стороны не дали на это согласие.
4. Патентный поверенный обязан отказаться от выполнения поручения, если в федеральном органе исполнительной власти по интеллектуальной собственности и (или) находящихся в его ведении организациях рассмотрение дела, являющегося частью поручения, осуществляется работником, с которым или с непосредственным руководителем которого патентный поверенный состоит в родстве.
5. При получении материалов дела, являющегося частью поручения, от доверителя, заказчика патентный поверенный обязан подтвердить их получение, а в случае прекращения своей деятельности либо по требованию доверителя, заказчика или по истечении срока действия договора или доверенности обязан возвратить материалы дела, являющегося частью поручения, если иное не предусмотрено договором.
6. Патентный поверенный обязан обеспечить сохранность документов, получаемых и (или) составляемых в ходе осуществления своей деятельности. Патентный поверенный не вправе передавать или иным образом разглашать содержащиеся в этих документах сведения без согласия в письменной форме лица, интересы которого он представляет.
Мне кажется, что многие здесь присутствующие Закон о ПП и не читали.
Добавлено немного позже:
К модератору, по-моему я не тот смайлик вставила ))
Привожу ст. из закона о ПП, к-я определяет прав и обязанности ПП. Я считаю, что именно ее и стоит брать за основу при вынесении решения по жалобе, особенно п.3
Статья 4. Права и обязанности патентного поверенного
1. Патентный поверенный в пределах специализации, указанной в Реестре, вправе осуществлять в интересах работодателя, заключившего с ним трудовой договор, или лица, заключившего с ним или с его работодателем гражданско-правовой договор, следующие виды деятельности патентного поверенного:
1) давать консультации по вопросам правовой охраны результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, защиты интеллектуальных прав, приобретения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, распоряжения такими правами;
2) проводить патентные исследования и анализ обстоятельств, обусловливающих выбор объекта правовой охраны;
3) осуществлять оформление и подачу от имени доверителя, заказчика, работодателя заявок и иных документов, необходимых в соответствии с законодательством Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации для получения правовой охраны результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, в том числе созданных при осуществлении международного научно-технического сотрудничества. При подаче заявок на выдачу патентов на секретные изобретения патентный поверенный должен иметь соответствующий допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
4) взаимодействовать от имени доверителя, заказчика, работодателя с федеральным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности и образуемой при нем палатой по патентным спорам, в том числе вести переписку, подготавливать и направлять возражения на решения по экспертизе, заявления и другие документы, принимать участие в экспертных и иных совещаниях и заседаниях;
5) проводить правовую экспертизу проектов гражданско-правовых договоров, на основании которых осуществляется приобретение исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации и распоряжение такими правами, а также давать консультации по вопросам, связанным с заключением и исполнением таких договоров;
6) участвовать в качестве эксперта или представителя от имени доверителя, заказчика, работодателя в суде по делам, связанным с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, защитой интеллектуальных прав, приобретением исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, а также с распоряжением этими правами;
7) осуществлять иную не запрещенную законодательством Российской Федерации деятельность патентного поверенного в интересах доверителя, заказчика, работодателя.
2. Полномочия патентного поверенного на ведение дел с федеральным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности удостоверяются доверенностью, выданной заявителем, правообладателем, работодателем или иным заинтересованным лицом и не требующей нотариального заверения. Для подтверждения в случае необходимости полномочий патентного поверенного федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности может запросить у патентного поверенного доверенность с последующим ее возвратом. Если доверенность составлена на иностранном языке, одновременно с доверенностью представляется ее перевод на русский язык.
3. Патентный поверенный не вправе принять от доверителя, заказчика поручение в случае, если он:
1) ранее принимал непосредственное участие в рассмотрении дела, являющегося предметом поручения, и принятии по нему решения в качестве работника федерального органа исполнительной власти по интеллектуальной собственности или находящихся в его ведении организаций;
2) представляет или консультирует лиц, интересы которых противоречат интересам его доверителя, заказчика, при условии, что обе стороны не дали на это согласие.
4. Патентный поверенный обязан отказаться от выполнения поручения, если в федеральном органе исполнительной власти по интеллектуальной собственности и (или) находящихся в его ведении организациях рассмотрение дела, являющегося частью поручения, осуществляется работником, с которым или с непосредственным руководителем которого патентный поверенный состоит в родстве.
5. При получении материалов дела, являющегося частью поручения, от доверителя, заказчика патентный поверенный обязан подтвердить их получение, а в случае прекращения своей деятельности либо по требованию доверителя, заказчика или по истечении срока действия договора или доверенности обязан возвратить материалы дела, являющегося частью поручения, если иное не предусмотрено договором.
6. Патентный поверенный обязан обеспечить сохранность документов, получаемых и (или) составляемых в ходе осуществления своей деятельности. Патентный поверенный не вправе передавать или иным образом разглашать содержащиеся в этих документах сведения без согласия в письменной форме лица, интересы которого он представляет.
Мне кажется, что многие здесь присутствующие Закон о ПП и не читали.
Добавлено немного позже:
К модератору, по-моему я не тот смайлик вставила ))
#160
Отправлено 18 March 2010 - 02:47
Мария Елисеева
И про риски, стандарты, минимальные требования, процедура принудительного прекращения статуса (да и остальные вопросы из списка, по мере возможности, конечно).
И насколько реально в условиях конкуренции повышение цен на страховку - у нас вон наоборот, ОСАГО для авто продается с дисконтом...
Rijir
Я ничего не утверждаю - я лишь помогаю осознать, что для движения в любую сторону нужны НОВЫЕ аргументы, чем ПП отличаются от оценщиков и арбитражных управляющих, или адвокатов.
А почему я это делаю, неважно - вы же все равно не поверите
Я зеркалом работаю. "Все, что вы хотели о себе узнать, но боялись спросить".
Все равно потом этот проект к нам попадет - а мне уже проще его оценивать по существу.
А поконкретней про разницу этих статусов...Patent agents - это люди без юридического образования, сдавшие экзамен и получившие регистрацию Ведомства. В России, за некоторым исключением, они называются патентные поверенные.
Patent attorneys (адвокаты) - это люди, имеющие регистрацию Ведомства, плюс юридическое образование и лицензию на общую юридическую практику хотя бы в одном штате.
И про риски, стандарты, минимальные требования, процедура принудительного прекращения статуса (да и остальные вопросы из списка, по мере возможности, конечно).
И насколько реально в условиях конкуренции повышение цен на страховку - у нас вон наоборот, ОСАГО для авто продается с дисконтом...
Rijir
Если вы заметили, я в этой ветке привел основную массу аргументов на примере иных СРО. Чтобы не изобретали велосипед и понимали уровень дискуссии в местах принятия решений.А то, имхо, игра лукавая «в одни ворота», так как Вы постоянно настаиваете на ответах участников «Почему не надо обязательных СРО?», а сами взамен не говорите, почему надо (или не знаете))).
Я ничего не утверждаю - я лишь помогаю осознать, что для движения в любую сторону нужны НОВЫЕ аргументы, чем ПП отличаются от оценщиков и арбитражных управляющих, или адвокатов.
А почему я это делаю, неважно - вы же все равно не поверите
Помните - "Не бойтесь друзей — они могут лишь предать вас; не бойтесь врагов — они могут лишь убить вас; бойтесь равнодушных, ибо только с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства"...Скажите честно, зачем Вам актуализация дискуссии, а то все нервничают понапрасну.
Я зеркалом работаю. "Все, что вы хотели о себе узнать, но боялись спросить".
Все равно потом этот проект к нам попадет - а мне уже проще его оценивать по существу.
#161
Отправлено 18 March 2010 - 03:24
BABLAW
А вот этот груз вместе с постановлением КС будет не по-детски мешать всем попыткам записать участие ПП в СРО на принципах добровольного стимулирования системно организовываться, когда другие уже загнаны туда кнутом. «Чистого листа» с правильными нормами, боюсь, не получится.нужны НОВЫЕ аргументы, чем ПП отличаются от оценщиков и арбитражных управляющих, или адвокатов.
#162
Отправлено 18 March 2010 - 10:30
Мария Елисеева
А поконкретней про разницу этих статусов...Patent agents - это люди без юридического образования, сдавшие экзамен и получившие регистрацию Ведомства. В России, за некоторым исключением, они называются патентные поверенные.
Patent attorneys (адвокаты) - это люди, имеющие регистрацию Ведомства, плюс юридическое образование и лицензию на общую юридическую практику хотя бы в одном штате.
И про риски, стандарты, минимальные требования, процедура принудительного прекращения статуса (да и остальные вопросы из списка, по мере возможности, конечно).
И насколько реально в условиях конкуренции повышение цен на страховку - у нас вон наоборот, ОСАГО для авто продается с дисконтом...
На все эти вопросы вряд ли можно разумно ответить несколькими параграфами в режиме форумного поста. Если действительно есть интерес провести круглый стол, тогда, я полагаю, будет возможность обсудить эти вопросы более подробно. Тем не менее, несколько дополнений "вдогонку".
Я ничего не знаю про ОСАГО. Это автостраховка машины, или водителя, или и то, и то? Вряд ли есть смысл сравнивать автостраховку и страхование профессиональной ответственности ПП по критерию ценообразования. Они во многом по разному устроены.
Стоимость автогражданской ответственности зависит, например, от места проживания. В больших городах, где много машин и много людей, вероятность въехать в другую машину или наехать на пешехода существенно выше, чем в какой-нибудь полупустынной Аризоне. В больших городах автогражданка стоит гораздо больше. Женщине, у которой есть дети, например, такая страховка будет стоить дешевле, по своему опыту знаю: если еду с ребенком - не проезжаю на желтый свет. Если человек работает из домашнего офиса, или ему совсем недалеко доехать до работы, он будет платить меньше за автогражданку, чем тот, кому надо каждый день прилично пилить до работы на машине. Подобные критерии не распространяются на ценообразование страховки профессиональной ответственности.
Кардинальная разница ценообразования состоит в том, что cтоимость страхования профессиональной ответственности увеличивается по мере увеличения количества лет практики (вообще независимо от того, как ведут себя страховые компании, какова конкуренция и есть ли обязаловка приобретения страховки).
В автостраховке если водитель никого не сбил и никуда не врезался *вчера*, то сегодня он уже вчера ни в кого не врежется, и завтра он не совершит аварию вчера. То есть вероятность, что сегодня у страховой компании остался риск платить за вчерашнюю аварию равен нулю.
В профессиональной ответственности этот сегодняшний риск не равен нулю. Более того, чем дольше ПП работает, тем больше этот сегодняшний риск. Если ПП проработал 3 года, то риск каких-то прошлых действий, которые могут оказаться "непрофессиональными", измеряется по отношению к этим трем годам. Если ПП проработал 10 лет, то события, которые могут оказаться "плохими", могли произойти в течение 10 лет. Понятно, в каком случае риск больше, и, соответственно, выше цена сегодняшней страховки. Да, в каждом штате есть срок исковой давности, эти сроки считаются или от даты события, или же от координаты, когда клиент "узнал или должен был узнать" о таком действии или событии. А это может произойти позже.
Ежегодная стоимость страховки, которую покупает моя фирма, каждый год увеличивается в одной и той же страховой компаниии без каких-то изменений в нашей практике. Это противоположно тому, что происходит с таинственным дисконтным ОСАГО. Страховка стоит дорого и становится все дороже и дороже. Я и мой партнер периодически возвращаемся к мысли, а не перестать ли нам это делать.
У нас страхование в патентной области стоит существенно дороже, чем в других областях права. На самом деле даже в условиях свободного рынка у нас есть всего лишь 2-3 компании, которые страхуют патентных людей. Другие просто не хотят связываться с рисками. И это зрелый рынок с устоявшимися профессиональным сообществом. Во всех странах количество ПП невелико по сравнению с количеством юристов в других юридических областях. Уменьшить риск путем размазывания этого риска по большому количеству участников у страховой компании в случае ПП не получится, поэтому компания может уменьшить риски либо путем постоянного увеличения стоимости страховки в этом пуле, либо просто вообще не занимаясь страхованием в этой области. У автостраховщиков огромный, гигантский пул, в котором могут работать многие компании.
Кстати, по поводу стран, которые по своей территориальной протяженности и по неравномерной населенности сопоставимы с Россией, давний приятель коллега из Канады сегодня написал, что в Канаде у ПП нет обязанности страховать ответственность, а у адвокатов в Канаде такая обязанность есть. Мой далекий австралийский коллега написал, что наличие у ПП страховки ответственности не является условием права на профессию.
#163
Отправлено 18 March 2010 - 12:09
Мария Елисеева
а часты ли вообще кейсы к ПП в отношении профессиональности их действий? М.б. ссылки какие нибудь (если, конечно, не затруднит - тут вас и так уже растерзали. Но интересно ведь).
это страхование именно ее - гражданской ответственности водителя.Я ничего не знаю про ОСАГО.
а часты ли вообще кейсы к ПП в отношении профессиональности их действий? М.б. ссылки какие нибудь (если, конечно, не затруднит - тут вас и так уже растерзали. Но интересно ведь).
#164
Отправлено 18 March 2010 - 16:33
Есть предложение включить этот вопрос в очередное заседание ЭРГ по ИП на 14 апреля в ГД РФ.
Примерная повестка:
1. Исчерпание интеллектуальных прав в РФ - актуальный экономический, антимонопольный и правовой аспект
2. Саморегулирование "интеллектуальных адвокатов", международный опыт
3. Принцип "старшего права" в реализации концепции совершенствования гражданского законодательства.
Актуальные изменения/дополнения по повестке приветствуются.
Количество участников - до 80 чел.
Пожелания по приглашенным лицам, принимающим решения, принимаются в рабочем порядке.
Примерная повестка:
1. Исчерпание интеллектуальных прав в РФ - актуальный экономический, антимонопольный и правовой аспект
2. Саморегулирование "интеллектуальных адвокатов", международный опыт
3. Принцип "старшего права" в реализации концепции совершенствования гражданского законодательства.
Актуальные изменения/дополнения по повестке приветствуются.
Количество участников - до 80 чел.
Пожелания по приглашенным лицам, принимающим решения, принимаются в рабочем порядке.
#165
Отправлено 18 March 2010 - 17:44
Есть предложение включить этот вопрос в очередное заседание ЭРГ по ИП на 14 апреля в ГД РФ.
Примерная повестка:
2. Саморегулирование "интеллектуальных адвокатов", международный опыт
Предлагаю формулировку "патентных поверенных". Любой "ИА" является патентным поверенным, а в применении к России - людей, которые окончили 5 лет юрфака и одновременно имеют диплом научно-технического ВУЗа (то есть являются "ИА") - "щипаные единицы", если вообще есть. Пишите "ПП".
#166
Отправлено 18 March 2010 - 18:28
SiBut
Вы все прекрасно описали, но это все не есть неотъемлемые черты обязательности участия в СРО, то же самое справедливо и для добровольных организаций ПП.
[/quote]
Спасибо на добром слове. Но относительно добровольности не могу согласиться. То-то и оно, что для людей профессионально состоявшихся и имеющих приличную репутацию, что добровольное, что обязательное участие в СРО не настолько в тягость, если при этом трезво оценить преимущества (качественные стандарты, компенсационный фонд, профессиональное общение, стажировки, статусные (партнерские отношения с Роспатентом). А для недокомпетентных товарищей, не всегда сответствующих званию ПП, добровольность нужнее.
Мне кажется мы все дальше от темы. Принципиальный вопрос, что лучше решать проблемы профессиональным сообществом, говорящим на равных с Роспатентом, или довериться чиновному сообществу, для которых эти проблемы по определению вторичны.
Вы все прекрасно описали, но это все не есть неотъемлемые черты обязательности участия в СРО, то же самое справедливо и для добровольных организаций ПП.
[/quote]
Спасибо на добром слове. Но относительно добровольности не могу согласиться. То-то и оно, что для людей профессионально состоявшихся и имеющих приличную репутацию, что добровольное, что обязательное участие в СРО не настолько в тягость, если при этом трезво оценить преимущества (качественные стандарты, компенсационный фонд, профессиональное общение, стажировки, статусные (партнерские отношения с Роспатентом). А для недокомпетентных товарищей, не всегда сответствующих званию ПП, добровольность нужнее.
Мне кажется мы все дальше от темы. Принципиальный вопрос, что лучше решать проблемы профессиональным сообществом, говорящим на равных с Роспатентом, или довериться чиновному сообществу, для которых эти проблемы по определению вторичны.
#167
Отправлено 18 March 2010 - 20:57
Мария Елисеева
это страхование именно ее - гражданской ответственности водителя.Я ничего не знаю про ОСАГО.
а часты ли вообще кейсы к ПП в отношении профессиональности их действий? М.б. ссылки какие нибудь (если, конечно, не затруднит - тут вас и так уже растерзали. Но интересно ведь).
Что имеется в виду под термином "профессиональность"?
Свод этических норм и правил, которым должен следовать зарегистрированный ПП, в США находится вот здесь - 37 CFR часть 10, это называется Сode of Professional Responsibility, свод этических норм и правил ПП. Если наберете в Гугле 37 СFR 10, найдете этот свод правил. CFR - это Code of Federal Regulatons. Этот же раздел 10 содержит часть Investigations and Disciplinary Proceedings. Это дисциплинарная комиссия Ведомства по "разборкам". Комиссия в Ведомстве, которая занимается вопросами регистрации поверенных, этики и нарушений этических норм, называется Office of Enrollment and Discipline (OED) http://www.uspto.gov.../oed/#heading-6
OED занимается *только* вопросами нарушения профессиональной этики и регистрации ПП, он не занимается вопросами ущерба и обстоятельств, по которым этот ущерб случился, вопросами типа " а почему не подали выделенную заявку", это не юрисдикция Ведомства. Решения ОЕD находятся в открытом доступе, их можно прочитать на том же сайте. Такие разборки, в общем, довольно редки. Недовольному клиенту нет особого смысла обращаться в дисциплинарную комиссию Ведомства. И вообще не факт, что тот ущерб, который мерещится клиенту, является следствием нарушения этической или моральной нормы. Ну лишат ПП регистрации, ему-то что? Этика и профессиональная ответственность, строго говоря - это не одно и то же. Я поэтому спросила, что вы имеете в виду.
Вопросами ущерба и того, повлекли ли на самом деле действия ПП этот ущерб, и была ли нарушена профессиональная ответственность, занимаются суды. Ведомство не обладает ни ресурсами, ни судьями для ведения такого судебного дела. Такие дела случаются, не могу сказать, насколько часто. Для получения ущерба в суде истцу надо этот суд выиграть, доказать собственно ущерб, а это не всегда просто и точно неоднозначно. А если чел просто так решил в подлянско-судебное дело поиграть без достаточных к нему оснований, можно и встречный иск схлопотать...с ущербом...
А вы вот пожалели, что начали эту ветку...Черкните по электронке, хоть представьтесь, или по скайпу на maria-bst, если интересны подробности...
#168
Отправлено 18 March 2010 - 22:25
BABLAW
Разъясните, пожалуйста, порядок этого рабочего порядка (:Пожелания по приглашенным лицам, принимающим решения, принимаются в рабочем порядке.
#169
Отправлено 18 March 2010 - 22:49
tarabarsky
Что касается даты - 14 апреля, она пока предварительная и выложена для обсуждения с основными докладчиками, из которых один уже попросил ее поменять либо на пораньше на неделю (т.е. 7-е), либо попозже (т.е. 21-е).
Меня смущает только одно - 7-е врядли будет удобно другому основному докладчику - Мария Елисеева
А 21 - это разгар мероприятий в ТПП РФ по дням Интеллектуальной собственности.
Так что пока смотрим - есть вариант и 26-28-го.
Мы ш на форуме... Есть личка, есть Яндекс...порядок этого рабочего порядка
Что касается даты - 14 апреля, она пока предварительная и выложена для обсуждения с основными докладчиками, из которых один уже попросил ее поменять либо на пораньше на неделю (т.е. 7-е), либо попозже (т.е. 21-е).
Меня смущает только одно - 7-е врядли будет удобно другому основному докладчику - Мария Елисеева
А 21 - это разгар мероприятий в ТПП РФ по дням Интеллектуальной собственности.
Так что пока смотрим - есть вариант и 26-28-го.
#170
Отправлено 19 March 2010 - 22:53
Формулировка "ИА" конечно не верная. Понятие "адвокат" конкретное в законе.
Но не менее ошибочно, что "любой ИА является пат. поверенным". Я адвокат, не ПП. Но, тем не менее, много лет веду успешно по всей России дела в сфере РИД.
Добавлено немного позже:
Мне не совсем понятен этот закон. Если им хотят ввести полную монополию пат. поверенных, то на что именно? На правоотношения с Роспатентом (как есть монополия адвокатов на участие в предварительном расследовании по уголовным делам) или еще шире?
То, что сейчас в ч. 4 ГК, что представлять иностранцев в Роспатенте могут только ПП итак вызывает сомнения в конституционности. Была же признана неконституционной норма АПК РФ о праве представлять в суде 3-х лиц только адвокатов.
Другое дело, если просто для ПП создается СРО, которая есть у арбитражных управляющих, адвокатов и т.д.
Но не менее ошибочно, что "любой ИА является пат. поверенным". Я адвокат, не ПП. Но, тем не менее, много лет веду успешно по всей России дела в сфере РИД.
Есть предложение включить этот вопрос в очередное заседание ЭРГ по ИП на 14 апреля в ГД РФ.
Примерная повестка:
2. Саморегулирование "интеллектуальных адвокатов", международный опыт
Предлагаю формулировку "патентных поверенных". Любой "ИА" является патентным поверенным, а в применении к России - людей, которые окончили 5 лет юрфака и одновременно имеют диплом научно-технического ВУЗа (то есть являются "ИА") - "щипаные единицы", если вообще есть. Пишите "ПП".
Добавлено немного позже:
Мне не совсем понятен этот закон. Если им хотят ввести полную монополию пат. поверенных, то на что именно? На правоотношения с Роспатентом (как есть монополия адвокатов на участие в предварительном расследовании по уголовным делам) или еще шире?
То, что сейчас в ч. 4 ГК, что представлять иностранцев в Роспатенте могут только ПП итак вызывает сомнения в конституционности. Была же признана неконституционной норма АПК РФ о праве представлять в суде 3-х лиц только адвокатов.
Другое дело, если просто для ПП создается СРО, которая есть у арбитражных управляющих, адвокатов и т.д.
#171
Отправлено 19 March 2010 - 23:21
Оппозицию понятное дело не позовут... 
Добавлено немного позже:
Еще как лишают. Адвокатская корпорация вместо защитительного уклона, почему-то имеет обвинительный по отношению к своим членам. Знаю, что говорю, т.к. вхожу в комиссию АП по защите профессиональных прав адвокатов
Добавлено немного позже:
Еще как лишают. Адвокатская корпорация вместо защитительного уклона, почему-то имеет обвинительный по отношению к своим членам. Знаю, что говорю, т.к. вхожу в комиссию АП по защите профессиональных прав адвокатов
Уважаемые коллеги, чего Вы вскинулись? Или Вы как и большая часть нашего населения за "суверенную демократию"? Во многих странах (не суверенных) обязательное членство а Ассоциациях и Палатах. И наши адвокаты по большей части не жалуются на обязательное членство. Они прекрасно понимают, особенно в последнее время, что Минюст без их согласия не лишит их статуса. (вспомните адвокатов Юкоса) Не того мы должны страшиться - "централизованного административного давления посредством СРО", а централизованного давления ведомств, зачастую не терпящих критики и тех, кто не согласен с их мнением. Именно с ведомством мы по разные баррикады. Ну а самое смешное - подозревать как наживется на взносы Палата. Да, в Палату выбирают достаточно известных поверенных, и это престижно и "пиарно". Но за то время, что они "отдадут" проработке различных задач и проблем СРО они могут заработать в десятки раз больше тех мифических выгод, которые им заранее приписывают. Не стоит также беспокоиться (особенно питерцам с москвичами) за регионалов. Именно для них появляется дополнительная возможность для общения, хотя многие об этом пока тоже не догадываются. Что касается взносов, то при наличии страховки при этом, и также различных "мероприятий по обобщению опыта и пр. - не та это сумма, чтобы так убиваться. Посчитайте, что стоит стать поверенным для регионала (тыщ. 70 с дорогой, курсами и взносами). Максиму Лабзину - респект. Рассуждает не аполитично.Вот они (аблакаты) первые и просрали ситуацию с принудительными колхозами (адвокатскими палатами). По сути согласен с мнением бывшего судьи КС Кононова – реально публичными субъектами из всех «профи» со спец.статусом являются ТОЛЬКО нотариусы, так как совершают нотариальные действия ОТ ИМЕНИ государства, а не своего, и документы их ОФИЦИАЛЬНЫЕ – государственные акты в сфере бесспорной юрисдикции. Вот для них-то и было оправдано обязательное членство в нотариальных палатах в связи с реальной публичностью деятельности.о предоставлении ПП статуса адвоката
Все остальные частные профи просто лохи (начиная с аблакатов и заканчивая оценщиками), которых реально как баранов насильно загнали в общее стойло, чтобы был законный механизм централизованного административного давления посредством СРО.
#172
Отправлено 20 March 2010 - 01:12
Формулировка "ИА" конечно не верная. Понятие "адвокат" конкретное в законе.
Но не менее ошибочно, что "любой ИА является пат. поверенным". Я адвокат, не ПП. Но, тем не менее, много лет веду успешно по всей России дела в сфере РИД.
Вы правы, конечно же, мне стоило писать точнее, поскольку по русски и по английский похожие понятие могут обозначать не одно и то же. В США понятие patent lawyer в 99% случаях означает, что у человека есть law license (адвокат) and patent license (ПП). То есть он в 99% является патентным поверенным(плюс у него ещё есть адвокатская лицензия, которой нет у ПП). Если адвокат занимается patent litigation, ему необязательна регистрация в патентом ведомстве, поскольку судебные дела идут в судах, а не в патентном ведомстве. Поскольку предлагаемый семинар больше относится к ситуации в России и российским ПП, имеет смысл просто не заморачиваться американской терминологией.
#173
Отправлено 20 March 2010 - 01:41
Действующий закон о ПП не дает права ведомству лишать ПП своего статуса, Вежомство только обратиться в суд с иском о применении мер взыскания:Не того мы должны страшиться - "централизованного административного давления посредством СРО", а централизованного давления ведомств, зачастую не терпящих критики и тех, кто не согласен с их мнением. Именно с ведомством мы по разные баррикады.
"Статья 10. Меры взыскания, применяемые к патентному поверенному
1. Федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности вправе обратиться в суд с иском о применении к патентному поверенному таких мер взыскания, как приостановление деятельности патентного поверенного на срок до одного года или исключение его из Реестра на срок до трех лет с возможностью последующего восстановления при условии повторной аттестации или без аттестации".
Да и в составе апелляционной комиссии одна треть членов - ПП.
Так что за инакомыслие Ведомство вряд ли сможет лишить ПП его статуса.
А вот сторонники СРО не скрывают и открыто каждый раз заявляют, что одной из главных целей создания СРО является избавление от инакомыслящих.
Ведомство таких заявлений не делает (это не в защиту ведомства).
#174
Отправлено 20 March 2010 - 02:04
Похоже, многие не догадываются, что общаться и обмениваться опытом можно и без СРО.Не стоит также беспокоиться (особенно питерцам с москвичами) за регионалов. Именно для них появляется дополнительная возможность для общения, хотя многие об этом пока тоже не догадываются.
Например, в Санкт-Петербурге члены Общественных организаций ПП и патентоведов несколько раз в год в различных центрах научно-технической информации и переподготовки кадров совместно проводят практикумы для по оформлению материалов заявок на изобретения, полезные модели, промышленные образцы, различные семинары-консультации по вопросам правовой охраны объектов интеллектуальной собственности и защиты интеллектуальных прав.
Уже более 20 лет с участием как опытных патентоведов и патентных поверенных «первой сотни», так и более молодых, регулярно проводятся ежемесячные БЕСПЛАТНЫЕ семинары для патентоведов и патентных поверенных любых возрастов и квалификации.
Один раз в год проходит БЕСПЛАТНО для участников из ЛЮБОЙ страны и любого города 2-х дневная международная конференция "Коллегиальные чтения".
В 2009 году состоялся Круглый стол на тему «Что такое частная практика патентного поверенного?»
Несколько раз в год БЕСПЛАТНО проходят мероприятия для предприятий малого и среднего бизнеса под эгидой международных организаций с участием представителей патентных ведомств различных стран, зарубежных фирм и ведущих фирм патентных поверенных Санкт-Петербурга.
Без каких-либо СРО с обязательным членством.
#175
Отправлено 20 March 2010 - 02:22
.Что касается взносов, то при наличии страховки при этом, и также различных "мероприятий по обобщению опыта и пр. - не та это сумма, чтобы так убиваться
Конечно, некоторые коллеги не убиваются из-за предлагавшихся обязательных взносов "всего" в 100000 руб. Но для региональных ПП даже вдвое меньшая сумма будет серьезной финансовой нагрузкой. Трудно будет осилить такие взносы и тем, кто работает в ВУЗах, на предприятиях. Впрочем, если посмотреть тарифы некоторых Московских фирм ПП, то и у них похоже не у всех тариф 300 евро в час. И самое главное, что дает уплата таких взносов взамен тех гарантий, которых лишится ПП в случае внесения изменений в Закон "О ПП".
Сообщение отредактировал Prepatus: 20 March 2010 - 02:36
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
