Сообщений в теме: 450

[vicktor]

В голову приходит мысль, что решение Большой Палаты - результат спецоперации российских спецслужб, направленной на дискредитацию ЕСПЧ

[U'nik]

U'nik

ничего, что ни СССР, ни Латвия эту Конвенцию не подписывали?

А Россия эту Конвенцию подписала и Советское правительство никогда не заявляло о выходе из указанной Конвенции. То обстоятельство, что Латвия не подписывала Конвенцию, значения не имеет, ибо с 1940 года она стала частью СССР.

Вы хотите сказать, что СССР признавал правопреемство по договорам царского правительства?

к тому времени соответствующие принципы уже существовали и были общепризнаны.

ЕСПЧ еще бы указал: 1) кто в 1944 году признавал принципы ( а не конкретные национальные законы) международного права источником уголовного национального права; 2) как быть с принципом законности, в силу которого состав преступления должен быть описан в законе и наказание также должно быть установлено законом.

1) Этот вопрос рассматривался, вывод озвучен ясно, а всю мотивировку позвольте не цитировать. Может быть, вам кажется что эти принципы были недостаточно обще признаны, но это остается вашим мнением.
2) Этот вопрос тоже рассмотрен.

208.  Throughout this period of codification, the domestic criminal and military tribunals were the primary mechanism for the enforcement of the laws and customs of war. International prosecution through the IMTs was the exception, the judgment of the IMT Nuremberg explicitly recognising the continuing role of the domestic courts. Accordingly, the international liability of the State based on treaties and conventions1 did not preclude the customary responsibility of States to prosecute and punish individuals, via their criminal courts or military tribunals, for violations of the laws and customs of war. International and national law (the latter including transposition of international norms) served as a basis for domestic prosecutions and liability. In particular, where national law did not provide for the specific characteristics of a war crime, the domestic court could rely on international law as a basis for its reasoning, without infringing the principles of nullum crimen and nulla poena sine lege2.

Сообщение отредактировал U'nik: 19 May 2010 - 17:26

[протон]

Pilot6

Был подписан пакт Молотова-Рибентропа, после которого части Красной Армии вошли в Прибалтику. Что это еще, если не оккупация?

Адвокат Кононова (ссылка в теме) имеет иную позицию, что пакт Молотова - Риббентропа был подписан, но не был применён в Вашем понимании, а ввод войск осуществлялся согласно подписанным договорённостям СССР и Латышами (Латвийцами) в оговорённые места дислокации. Более того, Латвия препятствовала дальнейшему повышению численности контингента.

[Galov]

U'nik

Вы хотите сказать, что СССР признавал правопреемство по договорам царского правительства

Декретом "О мире" были отменены только тайные договоры. Позднее специально аннулированы договоры по царским займам. А вот иные договоры (о Красном Кресте и иные, в том числе, о границах) неоднократно подтверждалось их действие.

the domestic court could rely on international law as a basis for its reasoning, without infringing the principles of nullum crimen and nulla poena sine lege2

Эту глупость я читал. Вопрос о том: на основании какой нормы права ЕСПЧ сделал такой вывод и как быть с принципами любого правового "государства, базирующегося на "nullum crimen and nulla poena sine lege".?
Кроме того, Вы опять уклоняетесь от вопроса: о каком военном преступлении может идти речь, учитывая субъектный состав участников траических событий - советские граждане и советские граждане? Норму Конвенции назовите.

Сообщение отредактировал Galov: 19 May 2010 - 17:44

[Igor4]

Мое мнение, что право быть судимым по закону, который действовал в момент совершения деяния, является первым среди естественных и именно ему должны подчиняться все другие права.

это только ваше мнение.

Скажем так, я просто обращаю внимание на то, что вы ссылаетесь на некий правовой принцип, который не был закреплен позитивно.

Вот и Галов только что написал

как быть с принципами любого правового "государства, базирующегося на "nullum crimen and nulla poena sine lege".?

опять ушли в принципы, да еще nullum crimen приплели. Это же не позитивный закон, который Вы так любите.

[mooner]

Кроме того, Вы опять уклоняетесь от вопроса: о каком военном преступлении может идти речь, учитывая субъектный состав участников траических событий - советские граждане и советские граждане? Норму Конвенции назовите.

Ну что Вы их вопросами мучаете? Не ясно что ли, не могут они на него ответить.

[Igor4]

Ну что Вы их вопросами мучаете? Не ясно что ли, не могут они на него ответить.

мне не ясно только, почему вы в своей аргументации мешаете в кучу правовые принципы и позитивный закон. Если по принципам спорим, тогда не стоит хаять ЕСПЧ.

[Galov]

Igor4

очему вы в своей аргументации мешаете в кучу правовые принципы и позитивный закон

Не будем мешать. Верховный Суд Российской Федерации в постановлении Пленума от 10 октября 2003 года № 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международных договоров Российской Федерации" ( пункт 6) указал: "Международные договоры, нормы которых предусматривают признаки составов уголовно наказуемых деяний, не могут применяться судами непосредственно, поскольку такими договорами прямо устанавливается обязанность государств обеспечить выполнение предусмотренных договором обязательств путем установления наказуемости определенных преступлений внутренним (национальным) законом (например, Единая конвенция о наркотических средствах 1961 года, Международная конвенция о борьбе с захватом заложников 1979 года, Конвенция о борьбе с незаконным захватом воздушных судов 1970 года).
Исходя из статьи 54 и пункта "о" статьи 71 Конституции Российской Федерации, а также статьи 8 УК РФ уголовной ответственности в Российской Федерации подлежит лицо, совершившее деяние, содержащее все признаки состава преступления, предусмотренного Уголовным кодексом Российской Федерации.
В связи с этим международно-правовые нормы, предусматривающие признаки составов преступлений, должны применяться судами Российской Федерации в тех случаях, когда норма Уголовного кодекса Российской Федерации прямо устанавливает необходимость применения международного договора Российской Федерации (например, статьи 355 и 356 УК РФ)".
[COLOR=blue]
Так что Верховный Суд России не допускает применение уголовной репрессии исходя из некоего принципа международного права.

[PostoronimV]

Орокон

соотств-но, в боевых действиях части СС не участвовали практически до окончания войны.

http://ru.wikipedia....dia.org/wiki/СС

Carolus

1) ковровые бомбардировки Мюнхена;

м.б. Дрездена?

Сообщение отредактировал PostoronimV: 19 May 2010 - 18:34

[vicktor]

Рефлексия "Новой Газеты":

Победителей судят
перейти к обсуждению ...

Советский ветеран признан военным преступником

Василий Кононов

Бывший советский партизан, 87-летний Василий Кононов проиграл дело в Страсбургском суде: Большая палата Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) удовлетворила апелляцию Латвии и отменила решение Малой палаты ЕСПЧ, которая ранее встала на сторону Кононова.

Ветеран заявляет, что надеется на победу и не собирается опускать руки, а его адвокаты рассчитывают на пересмотр дела. Латвия называет решение суда «подтверждением принципов международного права о том, что военные преступления не имеют срока давности».

В 2004 году латвийским судом Василий Кононов был осужден как военный преступник за проведение карательной акции в мае 1944 года в деревне Малые Баты. Диверсионный отряд Кононова пришел мстить за уничтоженную группу партизан, которую, как он полагал, выдали немцам жители деревни. В результате были убиты шестеро мужчин и три женщины (пятерых мужчин и женщину расстреляли, а еще одного мужчину и двух женщин, одна из которых была на девятом месяце беременности, сожгли заживо). Оправдываясь, Кононов заявлял, что была совершена казнь над полицаями, которых «партизанский трибунал приговорил к смертной казни». Латвийские власти считают убитых мирными гражданами Латвии.

Кононов обратился в Страсбург, и в 2008 году Малая палата ЕСПЧ признала, что в его деле была нарушена статья 7 Европейской конвенции о правах человека («Никто не может быть осужден за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое согласно действовавшему в момент его совершения национальному или международному праву не являлось уголовным преступлением»), и присудила ему компенсацию 30 тысяч евро (ветеран просил 5 миллионов).

Решение было принято 4 голосами «за» при 3 «против», и власти Латвии подали апелляцию, указывая, что столь радикальное разделение мнений судей является «очень редким случаем». В результате Большая палата все-таки встала на сторону Латвии, признав, что статья 7 не была нарушена и что Кононова можно было судить по латвийскому закону о военных преступлениях. При этом решение было принято 14 голосами против трех.

Дело Кононова для российской власти давно уже стало знаковым (заметим, о ветеранах, проживающих в собственной стране, она не проявляет и сотой доли той заботы, что проявила о бывшем советском партизане, которому дали российское гражданство и выделили 5 миллионов рублей на оплату услуг адвокатов). Сейчас Москва негодует, называя решение ЕСПЧ «крайне опасным прецедентом» и «попыткой пересмотреть итоги Второй мировой войны».

Тем не менее в деле Кононова все не так однозначно — начиная с того, что нет доказательств того, что убитые жители Малых Бат были «полицаями» и что можно было их казнить по решению «партизанского трибунала». В отмененном решении Малой палаты говорилось, что в 1944 году Кононов мог не знать, что совершает военное преступление, однако такая логика может далеко завести. Ведь и нацистские главари во время войны этого «могли не знать», однако были осуждены в Нюрнберге, к решениям которого так часто апеллирует Россия.

Борис Вишневский
обозреватель «Новой»

19.05.2010

http://www.novayagaz...010/052/07.html

[Igor4]

Igor4

очему вы в своей аргументации мешаете в кучу правовые принципы и позитивный закон

Не будем мешать. Верховный Суд Российской Федерации в постановлении Пленума от 10 октября 2003 года № 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международных договоров Российской Федерации" ( пункт 6) указал: ...
[/size][COLOR=blue]
Так что Верховный Суд России не допускает применение уголовной репрессии исходя из некоего принципа международного права.

А причем здесь вообще Постановление Пленума ВС РФ?
Вы на вопрос ответьте по существу.

[Galov]

Igor4

Вы на вопрос ответьте по существу.

Повторно и медленно: указанная позиция Верховного Суда свидетельствует о том, что мера уголовной репрессии может быть применена только на основании позитивного закона ( прямо установившего, в том числе, и меру наказания). Теперь ясно?

[Igor4]

Igor4

Вы на вопрос ответьте по существу.

Повторно и медленно: указанная позиция Верховного Суда свидетельствует о том, что мера уголовной репрессии может быть применена только на основании позитивного закона ( прямо установившего, в том числе, и меру наказания). Теперь ясно?

и какое отношение это имеет к делу Кононова?

Вы четко движетесь по направлению к той же методологической луже, в посадке в которую обвиняете ЕСПЧ. Начинали с жесткого позитивизма и цитирования норм УК разных стран, а теперь уходите в принципы.

[Pilot6]

Galov

но юридически оккупации Советским Союзом нет и не было.

А что должно было произойти, чтобы "юридически" оккупация была? Верховный Совет ЛатвийскойССР должен был принять такое постановление?

[Galov]

Igor4
Вы понимаете разницу между принципом, установленном позитивным законом, являющимся ничем иным как позитивным законом, и неким абстрактным приниципом международного права? Тогда Вы поймете, что Ваш упрек необоснован.

Добавлено немного позже:
Pilot6

чтобы "юридически" оккупация была

Должна быть оккупация, а ее не было, какие бы постановления не принимали впоследствии.

[Igor4]

Igor4
Вы понимаете разницу между принципом, установленном позитивным законом, являющимся ничем иным как позитивным законом, и неким абстрактным приниципом международного права? Тогда Вы поймете, что Ваш упрек необоснован.

Угу, понимаю.
Но мне кажется, в этом деле - коллизия "абстрактных принципов", а не чистый позитивизм.

[Pilot6]

Igor4

Но мне кажется, в этом деле - коллизия "абстрактных принципов", а не чистый позитивизм.

Вот это чистая правда. ЕСПЧ разрешил ее двумя способами в первой и второй инстанциях. Обе позиции спорны, но вполне разумны.

[Igor4]

Добавлю также, что разница между двумя видами принципов, о которых говорит Galov, вообще небесспорна, поскольку в разных странах один и тот же принцип может быть как закреплен в законе, так и не закреплен. При этом содержательно различий не будет.

Сообщение отредактировал Igor4: 19 May 2010 - 19:46

[mongoose]

какой уголовный закон действовал на день трагических событий и в силу какой нормы действовавшего международного права советские граждане в конфликте с советскими гражданами вдруг стали военнопленными или лицами, к ним приравненными по смылгу Гаагской конвенции

Вы хотите сказать, что сжигание беременной на девятом месяце было в рамках Положения о военнопленных от 1 июля 1941 года?

[Galov]

mongoose
Откуда Вы это взяли? Напомню, что среди погубленных партизан, которых выдали латыши. были женщины и ребенок. Вам их не жалко?
То, что произошло в тот злополучный день, не подпадает под действие Конвенции, а потому может рассматриваться только и исключительно в рамках советского уголовного закона, действовавшего на день трагедии.

[vicktor]

Galov

То, что произошло в тот злополучный день, не подпадает под действие Конвенции, а потому может рассматриваться только и исключительно в рамках советского уголовного закона, действовавшего на день трагедии.

Почему эти доводы были отклонены большой палатой?

[Galov]

vicktor

Почему эти доводы были отклонены большой палатой

Поскольку перед Большой палатой стояла совершенно иная задача.

[vicktor]

vicktor

Почему эти доводы были отклонены большой палатой

Поскольку перед Большой палатой стояла совершенно иная задача.

Задача другая, ладно, но мотивы то все же приведены?

[PostoronimV]

Galov

Поскольку перед Большой палатой стояла совершенно иная задача.

но в решении вряд ли так написано.. или там вопрос возможного применения советского закона вообще обходится?

[U'nik]

U'nik

Вы хотите сказать, что СССР признавал правопреемство по договорам царского правительства

Декретом "О мире" были отменены только тайные договоры. Позднее специально аннулированы договоры по царским займам. А вот иные договоры (о Красном Кресте и иные, в том числе, о границах) неоднократно подтверждалось их действие.

Интересная трактовка. Как раз ровно наоборот. Не только тайные были отменены (причем почти немедленно был заключен Брестский мир с тайными приложениями), а вообще какое-либо правопреемство к Российской Империи как общий принцип никогда не признавалось. По крайней мере, именно такова сейчас официально сформулированная точка зрения, изложенная например в официальных документах МВД.

Российская Федерация является государством преемником Российской Империи не непосредственно, а опосредованно, следуя вышеописанной последовательности правопреемства. При этом существенно, что никогда, ни на одном из указанных этапов правопреемство от государства-предшественника в целом, в полном объеме не признавалось. Так, Положением о народном суде РСФСР 1918 г. было официально отменено действие законодательства Российской Империи. Однако в связи с переходом к новой экономической политике, с необходимостью дипломатического признания и возобновления действия ряда международно-правовых договоров Российской Империи (в частности в связи с правом прохода судов через проливы Босфор и Дарданеллы), РСФСР в определенной степени признала себя правопреемницей государства- предшественника, Т.е. Российской Республики. И признано это было не одним общим актом, а серией международных документов по отдельным вопросам, а именно: Раппальским договором между РСФСР и Германией 1922 г.; англорусским торговым договором этого же года; русско-французским договором 1924 г.; Заявлением советской делегации о признании долгов царского и Временного правительства при условии признания Советского государства де-юре, сделанным на Генуэзской конференции 1922 г.; договором между РСФСР и США 1923 г. Кроме того, Советский Союз признавался правопреемником Российской Республики и Российской Империи не самим СССР, а другими государствами, которые так или иначе были связаны различными обязательствами Российской Империи. При этом в договорах Советский Союз признавался ими не правопреемником, а просто государством, находящимся в пределах территориальных границ бывшей Российской Империи.
Таким образом, вопросы правопреемства всегда решались с каждым государством самостоятельно, путем заключения двусторонних международных договоров по конкретным вопросам, и ни в одном внутреннем российском законодательном акте не указывалось напрямую о правопреемстве Союза ССР в отношении Российской Республики или Российской Империи. Иными словами, у законодателя пока нет при обсуждении и принятии конкретных нормативных правовых актов, а у правоприменителя - при реализации соответствующих нормативных правовых актов никакого единого, общего, принципиального основания для решения вопросов правопреемства автоматически. В каждом отдельном случае вопрос о правопреемстве решается отдельно.

Подтверждение о признании требований Женевских Конвенций касалось именно Красного Креста, в силу необходимости . А с Гаагской 1907 все шло долго и мучительно, признавать ее не желали, и только в июле 1941 Молотов через шведов специально посылал ноту Германии о согласии выполнять требования этой Конвенции (не присоединение, а соблюдение) на взаимной основе, "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией".

Кроме того, Вы опять уклоняетесь от вопроса: о каком военном преступлении может идти речь, учитывая субъектный состав участников траических событий - советские граждане и советские граждане? Норму Конвенции назовите.

Мы ходим по кругу. Говорили - обвинение непосредственно в военном преступлении было снято еще латвийским судом. Было вынесено новое решение о наказании за убийство женщин, в рамках уголовного права, с обоснованием самой возможности привлечения к ответственности в данном случае ссылкой на общепризнанные принципы права международного.

Сообщение отредактировал U'nik: 19 May 2010 - 20:52