Сообщений в теме: 187

[mooner]

KSV

Читаем законопроект, просто первое, что попалось под руку:
Статья 3 Законопроекта: Внести в Трудовой кодекс РФ... следующие изменения:
1) часть четвертую статьи 11 изложить в следующей редакции:
«В тех случаях, когда отношения, связанные с использованием личного труда, имеют признаки трудовых отношений, установленные статьями 15 и 56 настоящего Кодекса, но были оформлены договором гражданско-правового характера или возникли без оформления каким-либо договором, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Если лицо, использующее личный труд, отказывается признать себя работодателем, признание указанных отношений трудовыми осуществляется государственной инспекцией труда и (или) судом.»

Где тут инициатива РД???

Во-первых, я говорил про инициативу РБ, а не РД.
А во-вторых, я склонен это толковать во взаимосвязи с:

Статья 2. Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений

Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются:
свобода труда, включая право на труд, который каждый свободно выбирает или на который свободно соглашается, право распоряжаться своими способностями к труду, выбирать профессию и род деятельности;
запрещение принудительного труда и дискриминации в сфере труда;

Если РБ сам не хочет оформлять отношения как трудовые, то никто его к этому понудить не может. В противном случае это будет означать
1. ограничение: свободы труда + права распоряжаться своими способностями к труду + права выбирать профессию и род деятельности;
2. нарушение запрета принудительного труда.

Добавлено немного позже:

Особливо для таких "ромашек", которым тупо легче рабоатть с 10-ю неоформленными, чем оформить одного, даже самого ценного как требует закон.

Проблемы "тупых ромашек" - это проблемы "тупых ромашек".
Если будут гнобить тупых, я лично, не вижу в этом никакой проблемы.

Сообщение отредактировал mooner: 13 November 2010 - 13:31

[KSV]

mooner к сожалению я Вас понимаю. Точнее понимаю Вашу позицию.
Понимание того, что она ... наивна нет лишь у Вас.
Но как я неоднократно высказывался - это Ваше право.

Что касается "инициатив", то Вы снова, уж простите за прямоту, витаете в облаках)))))
Что с того, что какой-та там работник

...сам не хочет оформлять отношения как трудовые

Да ничего!

Если законом предусматривается право государственного органа на осуществление контрольных функций, а также, что важнее в данной ситуации, принятие административных решений, то совершенно не важно чего там хочет работник или работодатель.
Госорган САМ имеет право проверить подконтрольных ему.
Если Вы и с этим хотите поспорить)))))))
Милости просим!

Дорогой Вым наш)))) радетель спроса на юристов)))
Окститесь))))
"Ромашки", "вонючки", "свистки" и прочие "однодневки" НИКТО не будет гнобить!!!
Вы бы хотя б из уважения к СЕБЕ следили бы за обсуждением и предметом такового)))) Ну кто, по-Вашему ограничит кругозор ГИТ, если им датут ТАКИЕ права? Только их личная лень.
А КАК можно гнобить однодневку, например, если личный состав такого юридического лица умещается в ящике стола )))))))))))
Не понятно выражаюсь??? Снова будете говоирть, что не понимаете)))

P.S. Хорошо с Вами - весело))))
Спасибо)))

Сообщение отредактировал KSV: 13 November 2010 - 14:07

[Shador]

И что работники? Станут щасливы от того, что ни будут иметь никакой работы (и ЗП) вместо хоть какой-нить?

РД деваться будет некуда. Поэтому придется брать РБ и оформлять как положено.

ага, щазззз

Если РБ сам не хочет оформлять отношения как трудовые, то никто его к этому понудить не может. В противном случае это будет означать
1. ограничение: свободы труда + права распоряжаться своими способностями к труду + права выбирать профессию и род деятельности;
2. нарушение запрета принудительного труда.

При наличии в законе совершенно однозначной формулировке о прав ГИТ признать отношения трудовыми без всяких ссылок на волю работника, ГИТ и суду на Ваши рассуждения будет откровенно плевать.

Идём дальше:

Когда в соответствии с трудовым договором работник производит работу не для лица, заключившего с ним договор или фактически допустившего работника до работы, а для обслуживаемого этим лицом по договору гражданско-правового характера юридического лица или индивидуального предпринимателя, работодателем по этому трудовому договору признается юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, для которого производится работа, за исключением случаев, когда организация или индивидуальный предприниматель – исполнитель по гражданско-правовому договору подряда, выполнения научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ, возмездного оказания услуг, перевозки или транспортной экспедиции заключает с работником трудовой договор в целях использования его труда для исполнения обязательств, принятых исполнителем на себя по этому гражданско-правовому договору. В этих случаях работодателем признается организация или индивидуальный предприниматель – исполнитель.

Заказчик не может потребовать у исполнителя копию ТД с работником, потому как это будет нарушение закона о защите персональных данных.
В результате, если у работника с ЮЛ/ИП-исполнителем заключен ГПД или не заключен ни ТД, ни ГПД, то в таком случаем работник признается работником заказчика. Ничо не смущает?


Идем еще дальше:

В тех случаях, когда отношения, связанные с использованием личного труда, имеют признаки трудовых отношений, установленные статьями 15 и 56 настоящего Кодекса, но были оформлены договором гражданско-правового характера или возникли без оформления каким-либо договором, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Если лицо, использующее личный труд, отказывается признать себя работодателем, признание указанных отношений трудовыми осуществляется государственной инспекцией труда и (или) судом.

договор между заказчиком и ИП-исполнителем какой? Правильно, ГПД. А в результате буквального толкования указанной нормы, данный договор может быть признан ТД. Нормально?

[KSV]

Shador

В тех случаях, когда отношения, связанные с использованием личного труда, имеют признаки трудовых отношений, установленные статьями 15 и 56 настоящего Кодекса, но были оформлены договором гражданско-правового характера или возникли без оформления каким-либо договором, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Если лицо, использующее личный труд, отказывается признать себя работодателем, признание указанных отношений трудовыми осуществляется государственной инспекцией труда и (или) судом.
договор между заказчиком и ИП-исполнителем какой? Правильно, ГПД. А в результате буквального толкования указанной нормы, данный договор может быть признан ТД. Нормально?

+1!!!

Да, собственно, Ваша позиция аналогична моей

[mooner]

Shador

При наличии в законе совершенно однозначной формулировке о прав ГИТ признать отношения трудовыми без всяких ссылок на волю работника, ГИТ и суду на Ваши рассуждения будет откровенно плевать.

Ваша позиция мне понятна.
Но реально, без воли РБ, РД не сможет исполнить решение ГИТ, следовательно его нельзя будет привлечь к адм. ответственности (поскольку вина отсутствует).

[Shador]

mooner

Но реально, без воли РБ, РД не сможет исполнить решение ГИТ, следовательно его нельзя будет привлечь к адм. ответственности (поскольку вина отсутствует).

почему же нельзя? факт уклонения (незаключения ТД) имел место? имел.
РД предпринял все возможные действия? не предпринял (иначе либо заключил бы ТД, либо не допустил бы работника к работе).
Платите штраф.

[KSV]

без воли РБ, РД не сможет исполнить решение ГИТ, следовательно его нельзя будет привлечь к адм. ответственности (поскольку вина отсутствует).

Пятничные шутки продолжаются)))
Нашему другу надо почитать как-нибудь статью 19.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях...
Просто для общего развития)))

[mooner]

почему же нельзя? факт уклонения (незаключения ТД) имел место? имел.

Это вопрос спорный.
РБ обращался к РД с заявлением о приеме на работу?
Если этот факт будет доказан, то соглашусь, что имело место уклонение. Если не обращался - уклонения быть не может.
Как я вижу ситуацию:
ГИТ выносит предписание типа:
"Заключить ТД с РБ".
РБ пишет типа:
"Дайте адрес РБ, по которому ему направить предложение явиться в ОК и предоставить все документы, необходимые для заключения ТД. Поскольку для заключения ТД, необходимы не только документы, но и подпись РБ".
Даже если ГИТ и даст адрес РБ, а РБ сам не изъявит желания работать (не придет по вызову потенциального РД), то РД пишет что-то типа следующего:
"Исполнить предписание о заключении ТД с РБ не представляется возможным ввиду того, что РБ по письменному вызову в ОК не явился и не представил необходимых документов".

[KSV]

Это вопрос спорный

mooner Вы приводите крайне некорректный пример. И т.о. вводите себя в заблуждение.
Подумайте над ситуацией, о которой написал Shador в сообщении № 153

договор между заказчиком и ИП-исполнителем какой? Правильно, ГПД. А в результате буквального толкования указанной нормы, данный договор может быть признан ТД. Нормально?

[mooner]

KSV

договор между заказчиком и ИП-исполнителем какой? Правильно, ГПД. А в результате буквального толкования указанной нормы, данный договор может быть признан ТД. Нормально?

РД не может заключить с РБ ТД без предоставления РБ своих документов, необходимых для заключения ТД и без подписи РБ этого ТД.
В противном случае это будет нарушением уже других норм ТК.

[KSV]

Все с Вами ясно...
После прочтения предложенной статьи КоАП РФ (если конечно чтение и имело место) Вы и далее будете ... делать вид, что не понимаете)))
Очень ... "интерсны" Ваши высказывания насчет предоставления документов от ИП, с которым РД уже (!!!) заключил договор - о чем написано в примере.

Я бы не смог так долго отрицать очевидного))) Нету у меня такого талантища))))
Ну удачи Вам!!! Когда спрос на юристов повысится)))
К такому ... медленно думающему юристу ... наверняка будет очередь.
Храни Вас Бог!!!)))))

[Shador]

почему же нельзя? факт уклонения (незаключения ТД) имел место? имел.

Это вопрос спорный.
РБ обращался к РД с заявлением о приеме на работу?
Если этот факт будет доказан, то соглашусь, что имело место уклонение. Если не обращался - уклонения быть не может.
Как я вижу ситуацию:
ГИТ выносит предписание типа:
"Заключить ТД с РБ".
РБ пишет типа:
"Дайте адрес РБ, по которому ему направить предложение явиться в ОК и предоставить все документы, необходимые для заключения ТД. Поскольку для заключения ТД, необходимы не только документы, но и подпись РБ".
Даже если ГИТ и даст адрес РБ, а РБ сам не изъявит желания работать (не придет по вызову потенциального РД), то РД пишет что-то типа следующего:
"Исполнить предписание о заключении ТД с РБ не представляется возможным ввиду того, что РБ по письменному вызову в ОК не явился и не представил необходимых документов".

Не могу с Вами согласиться. Из формулировки предлагаемой статьи 5.27.1 КоАП РФ следует, что под уклонением от заключения ТД подразумевается факт существования отношений по использованию личного труда, не оформленных ТД. Ни обращение рабоника за заключением ТД, ни предписания ГИТ здесь не при чем.

[эквизитор]

Ещё раз повторюсь не будет такой формулировки.

[mooner]

Ещё раз повторюсь не будет такой формулировки.

Откуда такая информация?

[I_T]

Вчера на 1 канале поздно вечером М.Прохоров (олигарх)))), А. Исаев (депутат), И. Мохначук (независимый профсоюз угольщиков), А. Сафонов (минздравсоцразвития), Макаров (адовкат) и остальные уполномоченные лица которых я не узнала или не услышала (их там много было) спорили об инициативе РСПП по поводу 60 часов и остальных поправках в ТК........

Смотреть было невозможно: во-первых: телеформат (т.е. далеко не всегда юридически грамотно и трудовику ухо режет сильно))))); во - вторых: они все время перебивали друг - друга и кричали )))) особенно Исаев........В итоге я больше 20 минут не выдержала .......

Из того, что смогла воспринять мне понравилась общая мысль И. Мохначука: производительность труда, инновации и модернизация зависят не от продолжительности рабочего дня, а от станков, оборудования, организации работы и условий труда. Понравилось, что А. Сафонов начал с того, что предложил перестать уже ныть о том, что "нам в наследство достался старый советский трудовой кодекс" и напомнил (а кому-то и сообщил) о 90-ФЗ ))))). До него ну просто невозможно было слушать об этом "старом ТК" .....

Позицию Прохорова поддержал зачем - то приглашенный Л.Ярмольник ))))))), рассказывая о проблемах организации работы актеров )))) которые работают "по 12 часов в сутки" и это нормально (так хотелось ему рассказать про суммированный учет рабочего времени и особенности регулирования труда творческих работников))))

В итоге - больше 20 минут не выдержала, выключила, ушла спать.....

В форуме все тоже спорят, но хоть не кричат и не перебивают друг -друга (формат не дает) - дискуссию воспринять можно, позиции сторон услышать ))) Короче: у нас лучше ))

Сообщение отредактировал I_T: 13 November 2010 - 16:28

[KSV]

I_T

Короче: у нас лучше ))

Гыыыыыыыыыы... по меньшей мере также весело и, порой, креативно))))))))

[MyRoute]

почему же нельзя? факт уклонения (незаключения ТД) имел место? имел.

Это вопрос спорный.
РБ обращался к РД с заявлением о приеме на работу?
Если этот факт будет доказан, то соглашусь, что имело место уклонение. Если не обращался - уклонения быть не может.
Как я вижу ситуацию:
ГИТ выносит предписание типа:
"Заключить ТД с РБ".
РБ пишет типа:
"Дайте адрес РБ, по которому ему направить предложение явиться в ОК и предоставить все документы, необходимые для заключения ТД. Поскольку для заключения ТД, необходимы не только документы, но и подпись РБ".
Даже если ГИТ и даст адрес РБ, а РБ сам не изъявит желания работать (не придет по вызову потенциального РД), то РД пишет что-то типа следующего:
"Исполнить предписание о заключении ТД с РБ не представляется возможным ввиду того, что РБ по письменному вызову в ОК не явился и не представил необходимых документов".

Не могу с Вами согласиться. Из формулировки предлагаемой статьи 5.27.1 КоАП РФ следует, что под уклонением от заключения ТД подразумевается факт существования отношений по использованию личного труда, не оформленных ТД. Ни обращение рабоника за заключением ТД, ни предписания ГИТ здесь не при чем.

согласен с Shador'ом. так же, как и при судебном разбирательстве об установлении факта трудовых отношений никого не будет волновать позиция РД типа "а он сам не хотел заключать договор, не предоставил документы, не явился подписать ТД". Отсутствие документов не будет влиять на установление факта наличия трудовых отношений (по общему правилу).
Так и здесь оправдания РД не будут иметь значения (за оооочень редким исключением).

[Вася Иванов]

согласен с Shador'ом. так же, как и при судебном разбирательстве об установлении факта трудовых отношений никого не будет волновать позиция РД типа "а он сам не хотел заключать договор, не предоставил документы, не явился подписать ТД". Отсутствие документов не будет влиять на установление факта наличия трудовых отношений (по общему правилу).
Так и здесь оправдания РД не будут иметь значения (за оооочень редким исключением).

Не уверен, что исходная предпосылка верна. Сталкивался с тем, что судьи выносили решения об отсутствии трудовых отношений на основании заявлений РД: "а он сам не хотел заключать договор, не предоставил документы, отказался подписать ТД" и приобщенных к материалам дела в качестве доказательств актов об отказе РБ подписать ТД, предложенный РД.

[mooner]

MyRoute

согласен с Shador'ом. так же, как и при судебном разбирательстве об установлении факта трудовых отношений никого не будет волновать позиция РД типа "а он сам не хотел заключать договор, не предоставил документы, не явился подписать ТД".

Я другое имел в виду.
Суд рассмотрит дело только если будет иск РБ.

Добавлено немного позже:
Shador

Из формулировки предлагаемой статьи 5.27.1 КоАП РФ следует, что под уклонением от заключения ТД подразумевается факт существования отношений по использованию личного труда, не оформленных ТД. Ни обращение рабоника за заключением ТД, ни предписания ГИТ здесь не при чем.

Согласен, что изменения в КоАП требуют корректировки.

[KSV]

mooner

Суд рассмотрит дело только если будет иск РБ.

Уж простите за нудность, но сейчас ДА, есть вероятность разрешения дела таким образом. Но если законопроект пройдет в той редакцию, которая предлагается, то до суда дело вообще может не дойти.

[MyRoute]

Вася Иванов

Сталкивался с тем, что судьи выносили решения об отсутствии трудовых отношений на основании заявлений РД: "а он сам не хотел заключать договор, не предоставил документы, отказался подписать ТД" и приобщенных к материалам дела в качестве доказательств актов об отказе РБ подписать ТД, предложенный РД.

т.е. наличие трудовых отношений установили, но из-за отсутствия нужных бумажек отказались признать факт таких отношений?

[KSV]

MyRoute Определение Мосгорсуда от 24.06.2010г. по делу № 33-18615, а также Определение от 27 мая 2010г. поделу № 33-8604...

В одном из этих такие траблы.

[Вася Иванов]

Вася Иванов

Сталкивался с тем, что судьи выносили решения об отсутствии трудовых отношений на основании заявлений РД: "а он сам не хотел заключать договор, не предоставил документы, отказался подписать ТД" и приобщенных к материалам дела в качестве доказательств актов об отказе РБ подписать ТД, предложенный РД.

т.е. наличие трудовых отношений установили, но из-за отсутствия нужных бумажек отказались признать факт таких отношений?

Нет, просто устанавливали, что трудовых отношений по вышеназванным причинам не возникло. Одно из решений в сообщении 103 темы http://forum.dwg.ru/...ead.php?t=28009 , другое где-то в сообщениях после него.

[Feniks55]

При действующем сейчас законодательстве, возможностей для работника, пытающегося заработать побольше, достаточно.
1 вариант - отработав свои 40 часов у одного работодателя, заключив договор на внешнее совместительство поработать еще 20 часов у другого работодателя.
2 вариант - отработав свои 40 часов у одного работодателя, заключив договор на внутреннее совместительство поработать 20 часов на того же работодателя.
3 вариант - отработав свои 40 часов, остаться еще поработать сверхурочно по приказу своего работодателя.

Предположим, что за 1 час основной работы, внешнего или внутреннего сомвестительства работник получает одинаковую заработную плату. За сверхурочную работу законодательство устанавливает повышенный размер оплаты труда (не менее 1,5 либо 2 размера).
Т.е. для работника выгоднее всего не искать работу на стороне, а соглашаться с предложенной сверхурочной работой, чтобы за свой труд в одинаковом эквиваленте получить большую заработную плату.
В плане гарантий сохраняемого рабочего места работнику выгоднее вариант совместительства - при потере основного рабочего места, у него остается возможность иметь твердый заработок пусть даже в половинном размере. С точки зрения "яиц в одной корзине" внешнее совместительство дает больше шансов при ликвидации предприятия.

Для РД важны не цели работника, а свои собственные. Ему необходимо решать свои задачи и минимизировать затраты на их исполнение.
В этом случае для работодателя выгоден второй вариант, по причине меньших затрат на оплату труда.

Поправка к ТК предлагает работу без оформления внутреннего совместительства. В заработной плате работник относительно 2 варианта ничего не потеряет и не приобретет, но вот гарантий у него значительно уменьшится, потому что при сокращении должности работника, у него не останется "спасательного жилета" в виде ставки совместителя. РД от этого выигрывает в плане избавления от бумажной волокиты по всевозможным приказам, да и при ликвидации меньше мороки - сократил одну должность и одного человека.
Производительность от введения 12 часового рабочего дня не увеличивается, качество работы, на мой взгляд, также не увеличивается, а возможно ухудшается. Тогда какие цели преследуются введением поправки о возможности для РБ по своей инициативе работать в полтора раза больше? Как говорилось у неостывшего трупа - "ищи кому это выгодно!"

[Northem]

по поводу инициатив Исаева и многоуважаемого мною Михал Васильевича...
что я тут могу сказать.. читал проект - мое мнение - понятно против чего хотят со слов, но в проекте ни чего не сказано из-за этого полный сумбур и белеберда получается..
с КSV согласен - для ГИТ это будет сладко - признавать труд отношения... поэтому только из-за этого я думаю закон не пройдет провреки на коррупционность..
затем, ст.56... "заказчик" - "исполнитель".. ну признают работодателем заказчика.. на этом всё остановится что ли?? а дальше??? сразу полезут другие вопросы..
в таком случае "Исполнитель" д. рассторгнуть ТД с работником? А на каком основании? Какая статья? А если работник не хочет рассторгать ТД с "исполнителем"?
Или трудовой договор с прежним работодателем не будет расторгаться и у работника по сути появится 2 места по основному месту работы (в таком случае у кого из работодателей должна будет вестись трудовая книжка)?
Или работник по отношению к одному из работодателей становится вешним совместителемч (что подразумевает так же заключение трудового договора), но автоматического перехода (переквалификации) с ТД по осн. мест. раб-ы на ТД внешнего совместителя законом не предусмотрено, поэтому совместитетелем по отношению к "исполнителю" автоматом работнику не стать, а что бы работать по основной у "заказчика" - нужно расторгнуть ТД по основн. м. раб-ы с "исполнителем". Кроме того, а кто сказал что у работника при переходе на работу к заказчику будет такая же з.п. которую он получал у "исполнителя" (этот пробел то же можно отписать к благам законопроекта)??
И кстати, если работодателем признается «заказчик», то возникают ли у него обязанности по выплате заработной платы за весь период работы работника у «исполнителя», он то оказывается у всамделешного работодателя зарплату не получал - типа принудительный труд??????????????
ну а уж изменения в 237.... Знаю теперь что делать, если захочу нагадить работодателю при уходе... попрошу всех форумчан написать заключение по к.л. вопроосу и окажусь лицом, не уполномоченным на заключение ТД, введшим всех в заблуждение. Работодатель ессесно откажется заключить ТД с 1000 юристов и поэтому д.б. заплатить каждому энную сумму в качестве компенсации мор. вреда. афигеть... занавес... из серии "дядя, дай порулить - а терь это мой аффтобус" ИМХО

Сообщение отредактировал Northem: 15 November 2010 - 19:37