Сообщений в теме: 177

[Platosha]

Smertch

затем, что иначе - при победившем в ходе составления проекта фактическом подходе к владению - посессорная защита оказалась бы вообще невозможной

Имеете ввиду, что поссесорной защитой может воспользоваться только владелец, а владелец это лицо осуществляющее господство над вещью, а потому введена такая фикция?

[Smertch]

Smertch

затем, что иначе - при победившем в ходе составления проекта фактическом подходе к владению - посессорная защита оказалась бы вообще невозможной

Имеете ввиду, что поссесорной защитой может воспользоваться только владелец, а владелец это лицо осуществляющее господство над вещью, а потому введена такая фикция?

да, как-то так

[Platosha]

Smertch
Благодарю за пояснения.

Поделитесь, пожалуйста, мнением еще по второму вопросу:

Статья 217. Распределение бремени доказывания при защите владения

1. Лицо, заявившее требование о защите владения, должно доказать, что оно владело соответствующей вещью в течение года до нарушения, послужившего основанием для предъявления данного требования.
При определении срока владения заявитель вправе прибавить ко времени своего владения время владения предшествовавших владельцев при условии, что владение было приобретено каждым из них по воле предыдущего.

2. Правила, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, применяются также при предъявлении требования владельцем в соответствии с пунктом 7 статьи 215 настоящего Кодекса.

3. Законный владелец (статья 213) и добросовестный владелец (статья 214) вправе требовать защиты своего владения независимо от времени владения вещью.

4. В защите владения может быть отказано, если лицо, к которому предъявлено соответствующее требование, докажет, что владение вещью было утрачено по воле владельца.

Ежели в статьях 213 ГК и 214 ГК указывается, что любой владелец презюмируется законным и добросовестным, если иное не установлено судом, то получается п.1 процитированной статьи по общему правилу не применим. А будет применим только в случае, если нарушавшее владение лицо (ответчик) докажет, что владелец (истец) незаконный и/или недобросовестный. А как это сделать, если в рамках поссесорной защиты, как я понимаю, не должно исследоваться основание владения? Или же все же основание владения может исследоваться для определения подлежит ли применению к владельцу требование о необходимости владения вещью в течение года до нарушения?

[Platosha]

Коллеги, выскажитесь, пожалуйста, по последнему вопросу.

[civileius]

Коллеги, выскажитесь, пожалуйста, по последнему вопросу.

Все просто: если истец может сослаться на титул (под титулом понимаю - юридический факт, сделку) своего владения, дающий ius possidendi (подп.1,2 п.1 ст.213 ГК), то презюмируется, что владение законное (презумпция законности владения может быть опровергнута, например, ничтожностью сделки); если же истец такого титула владения суду показать не может (вор, например, или документ отсутствует), то ему дается защита только если его владение старше года.
Cредневековые по происхождению правила: почитайте у ДВД (статья о владении) как защищалась сезина в средние века, и Вам станет грустно.

Что касается вопроса, о возможности исследования основания владения в поссессорном процессе, то ответ таков: всегда исследуется, без этого невозможна защита владения (как, впрочем, и любое обсуждение самого владения!!!). Об этом также можно прочесть у ДВД.

Сообщение отредактировал civileius: 18 December 2012 - 20:22

[Platosha]

Вот только истец должен доказывать добросовестность и законность своего владения, или же у него такое владение в силу статей 213 ГК и 214 ГК презюмируется и уже ответчик должен его опровергнуть?

[Platosha]

civileius
Продолжите, пожалуйста.

[civileius]

civileiusПродолжите, пожалуйста.

Не совсем понятно, в чем Ваш вопрос?Если интересует - кто что должен доказать, то на мой взгляд это выгглядет так:
Истец доказывает:1. основание своего владения - сделку, по которой его получил (ст.213 п.1) (тогда он презюмируется законным), или то, что его владение старше года (ст.217 п.1). Если сделка (основание владения) ничтожна, то владелец имеет защиту только, если он добросовестный, причем также как и законный владелец независимо от срока владения (ст.217 п.3), при этом его добросовестность презюмируется (ст.214 п.2);
2. то, что на момент спора в суде вещь держит ответчик (ст.216 п.3);
3. то, что ранее вещь была у истца (ст.215 п.1, ст.216 п.2).

Ответчик: доказывает возражения относительно указанных пунктов + может ссылаться на то, что истец сам отдал вещь (ст.217 п.4). + встречный иск по ст.218 п.1

P.S. если проект будет принят, будем иметь еще одну яркую демонстрацию невозможности сведения владения к чистому факту, несмотря на явное желание этого его авторов, кстати так и не определившихся до конца с вопросом утрачивается ли владение с его нарушением или нет (ср., например, абз.2 п.1 ст.209 и п. 2 ст.216).

Сообщение отредактировал civileius: 22 December 2012 - 02:30

[Platosha]

civileius
Да, именно такой был мой вопрос. Я как то упустил из виду:

Истец доказывает:1. основание своего владения - сделку, по которой его получил (ст.213 п.1)

Спасибо, что обратили мое внимание.

P.S. если проект будет принят, будем иметь еще одну яркую демонстрацию невозможности сведения владения к чистому факту, несмотря на явное желание этого его авторов, кстати так и не определившихся до конца с вопросом утрачивается ли владение с его нарушением или нет (ср., например, абз.2 п.1 ст.209 и п. 2 ст.216).

Мне кажется, как раз для этого и была введена норма абз.2 п.1 ст.209:

Статья 209. Понятие владения
1. Владение означает фактическое господство лица над объектом владения (статья 211) и сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный доступ к объекту владения.
В целях защиты владения нарушенное владение не считается утраченным, если лицо в установленном порядке воспользовалось защитой владения.

[civileius]

P.S. если проект будет принят, будем иметь еще одну яркую демонстрацию невозможности сведения владения к чистому факту, несмотря на явное желание этого его авторов, кстати так и не определившихся до конца с вопросом утрачивается ли владение с его нарушением или нет (ср., например, абз.2 п.1 ст.209 и п. 2 ст.216).

Мне кажется, как раз для этого и была введена норма абз.2 п.1 ст.209:

Статья 209. Понятие владения
1. Владение означает фактическое господство лица над объектом владения (статья 211) и сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный доступ к объекту владения.
В целях защиты владения нарушенное владение не считается утраченным, если лицо в установленном порядке воспользовалось защитой владения.

В абз.1 ст.209 законодатель говорит - что владение есть фактическое господство, и о оно сохраняется, пока есть это фактическое господство; в абз.2 этой же статьи, - что владение есть даже тогда, когда нет этого фактического господства, если владелец пошел защищать свое владение; то же написано в п.7 ст.215; по п. 2 ст.216 - владение утрачивается его нарушением ответчиком; та же мысль в п.4 ст.216.
Вы что нибудь здесь поняли?
Ну если, конечно не трактовать все это так, что есть владение как таковое ("фактическое господство"), а есть владение "в целях защиты владения", но тогда владение не есть фактическое господство; тогда зачем всех путать и писать о владении как фактическом господстве?

[Platosha]

Возможно, законодатель имел ввиду, что для целей защиты владения вводится некая фикция - такой владелец, утративший по факту владение и по сути уже и владельцем не являющийся (если считать под владением - господство над вещью), тем не менее для целей защиты владения признается владельцем. Smertch объясняет это

затем, что иначе - при победившем в ходе составления проекта фактическом подходе к владению - посессорная защита оказалась бы вообще невозможной

Не знаю, правда, почему нельзя дать поссесорный иск бывшему владельцу, так его и назвав, а обязательно продолжать его считать владельцем? Тут у меня, к сожалению, знаний не хватает, но може уважаемый Smertch разъяснит.

[civileius]

Не знаю, правда, почему нельзя дать поссесорный иск бывшему владельцу

Потому, что факт всегда на стороне ответчика, и если владение это факт, то ответчик всегда будет побеждать!

[Platosha]

civileius

Потому, что факт всегда на стороне ответчика, и если владение это факт, то ответчик всегда будет побеждать!

Но разве законодательно в проекте ГК установлено обязательное наличие владения (факта) у истца для подачи поссесорного иска? Истцу же нужно только доказать факт владения до нарушения.

[civileius]

Истцу же нужно только доказать факт владения до нарушения.

"Факт владения до нарушения" уже не факт. В любом случае, ему еще нужно доказать ряд обстоятельств, квалифицирующих этот "факт" (см.п1 пост №158), что делает этот факт нефактом.

Но разве законодательно в проекте ГК установлено обязательное наличие владения (факта) у истца для подачи поссесорного иска?

О том и речь, что в проекте ГК установлено обязательное наличие у истца владения, но не факта; отсюда вывод: владение не может быть фактом!

Сообщение отредактировал civileius: 25 December 2012 - 00:39

[Platosha]

civileius

"Факт владения до нарушения" уже не факт. В любом случае, ему еще нужно доказать ряд обстоятельств, квалифицирующих этот "факт" (см.п1 пост №158), что делает этот факт нефактом.

От чего же? День назад у меня было господство над вещью, а сейчас нету его. Разве отсутствие владение сейчас отменяет факт его наличия день назад? Разве может факт перестать быть фактом однажды им став? Другое дело, что есть ли данный факт в настоящий момент.

О том и речь, что в проекте ГК установлено обязательное наличие у истца владения, но не факта; отсюда вывод: владение не может быть фактом!

Из какой нормы Вы делаете вывод о необходимости наличия владения для подачи поссесорного иска?

[civileius]

От чего же? День назад у меня было господство над вещью, а сейчас нету его. Разве отсутствие владение сейчас отменяет факт его наличия день назад? Разве может факт перестать быть фактом однажды им став? Другое дело, что есть ли данный факт в настоящий момент.

Факт это - например, "вещь у меня в руках". А когда "вещь у меня в руках на основании договора к/п и т.д." - это уже не факт, а что-то другое.

Из какой нормы Вы делаете вывод о необходимости наличия владения для подачи поссесорного иска?

Из абз.2 п.1 ст.209, а также из названий гл.14 и всех статей в этой главе.
Если мы защищаем владение, и при этом владение на момент спора у ответчика, то и защищать нужно ответчика

Сообщение отредактировал civileius: 25 December 2012 - 22:40

[Platosha]

civileius

Факт это - например, "вещь у меня в руках". А когда "вещь у меня в руках на основании договора к/п и т.д." - это уже не факт, а что-то другое.

Владение это факт. Есть титул или нет - это не влияет на наличие владения, как факта. Поэтому, на мой взгляд, в случае "вещь у меня в руках" - есть владение, а значит и факт, и в случае "вещь у меня в руках на основании договора к/п и т.д." - есть владение, а значит и факт. Другое дело, что далее можно обсуждать основание владения.

Из абз.2 п.1 ст.209, а также из названий гл.14 и всех статей в этой главе.

Это от обратного - мы то как раз и обсуждаем зачем законодатель вводит фикцию абз.2 п.1 ст.209.

Если мы защищаем владение, и при этом владение на момент спора у ответчика, то и защищать нужно ответчика

По смыслу, к примеру:

Статья 215. Право на защиту владения
1. Защита владения осуществляется путем возврата вещи во владение лицу, которое его лишилось.

Статья 216. Требование о защите владения
1. Требование владельца о защите владения подлежит удовлетворению судом, если установлено, что вещь выбыла из его владения в результате хищения, самоуправства или иным путем помимо воли владельца.

явно указывается, что вещь выбыла из господства владельца. Собственно и фикция абз.2 п.1 ст.209, на мой взгляд, об этом - владение утраченным не считается только для целей защиты владения.Однако пока так и не могу понять зачем эта фикция нужна и почему без нее невозможен бы был поссесорный иск. Разве что для того, чтобы объяснить, что мы защищаем именно владение, как фактическое господство (я так понял Вы это имели ввиду?). Но тогда зачем так все усложнять - почему нельзя было сказать, что мы защищаем утраченное владение (утраченное господство над вещью)?

Сообщение отредактировал Platosha: 26 December 2012 - 00:34

[Святослав]

Мне кажется, коллеги уже занялись резонерством. Защита утраченного владения логически предполагает как отсутствие владения, так и его защиту, которая, следовательно, основана не на имеющемся владении. И именно потому такое значение защите владения придается сторонниками почитать владение за право, что защита без владения указывает на некую признаваемую правопорядком связь субъекта с объектом, и связь эта внешне весьма похожа на право. Другое дело, что связь эта защитой и ограничивается (вернее, не только защитой, но и вообще случаями признания владения через факт воли - как сезонными пастбищами и проч.), а стало быть, сама основана на чем-то ином, нежели право.
Поэтому, какое значение, называет ГК владельца просто владельцем или бывшим, если ему дается защита на случай утраты владения?
Хотя на мой взгляд, здесь имеет место не фикция, а признание сохранения владения волей как основание иска о возврате корпоре.

[civileius]

...связь эта стало быть, сама основана на чем-то ином, нежели право.

Святослав, а на чём, на Ваш взгляд, основана эта связь?

Хотя на мой взгляд, здесь имеет место не фикция, а признание сохранения владения волей как основание иска о возврате корпоре.

[Святослав]

а на чём, на Ваш взгляд, основана эта связь

Как я указываю дальше, эта связь, на мой взгляд, той же природы, что связь отсутствующего владельца с сезонным пастбищем. Или, идя дальше, вообще всякая связь владельца протяженной вещи с той частью этой вещи, которой он физически (корпоре) не касается. Или, если еще более широко, - отсутствующего владельца, признаваемого тем не менее владельцем до вторжения другого. Т.е. - анимус, волевая составляющая владения. Да, это воля, идеальное явление, природа которого - единственное, что позволяет нам выстраивать фикции и удобные конструкции в отношении такого казалось бы сугубо фактического явления, как владение (одной из таких конструкций является, например, признание реестрового владения). И этим (волей), вне сомнений, владение напоминает право, которое тоже воля. Однако в отличие от права воля владельца не необходима, а потому на самом деле не признается обществом и не защищается. Она принимается в расчет как продолжение корпоре, как элемент факта, как фактическая воля, используемая исключительно для определения границ владения, а не его обоснованности. Отсюда и мнения, например, И.А.Покровского, что защита владения - это защита не владения, а владельца, личности.

[Platosha]

Святослав
Скажите, пожалуйста, для чего был введен абз.2 п.1 ст.209 ГК - исключительно для того, чтобы все же называть лицо, утратившее владение, владельцем и показать, что мы защищаем имеющееся владение (а не утраченное владение) или для чего?

Сообщение отредактировал Platosha: 26 December 2012 - 16:54

[Святослав]

Platosha, в ПД я тоже называю стороны "арендодатель", "арендатор" или "продавец", "покупатель", без приставок "будущий", т.к. это и так ясно из самого ПД. Поэтому нет никакого специального "технического" умысла называть владельцем того, кому дается защита потому, что он владел. Если не рассматривать вариант с анимусом, конечно. Но тогда умысел не технический. В любом из вариантов Ваш настойчивый интерес к этому вопросу не вполне понятен.

[Platosha]

Интерес заключается в том, чтобы понять зачем законодатель ввел такую оговорку, какой ее смысл тайный или явный. Нельзя же занять позицию - вот тут я не понимаю, но и бог с ним... пойдем дальше. Хочется разобраться же.
В полагаете это положение действительно объясняется вариантом с анимусом? В чем тогда умысел законодательно указывать на волю, как составляющий элемент владения (если я , конечно, правильно понял умысел)?

Сообщение отредактировал Platosha: 26 December 2012 - 17:59

[civileius]

Как я указываю дальше, эта связь, на мой взгляд, той же природы, что связь отсутствующего владельца с сезонным пастбищем. Или, идя дальше, вообще всякая связь владельца протяженной вещи с той частью этой вещи, которой он физически (корпоре) не касается. Или, если еще более широко, - отсутствующего владельца, признаваемого тем не менее владельцем до вторжения другого.

Вот эта "связь" (она юридическая, конечно) и есть владение! Святослав, интересно Ваше мнение по этому суждению.
Corpus - это что-то процедурное, - для приобретения и утраты, и то далеко не всегда.

Однако в отличие от права воля владельца не необходима, а потому на самом деле не признается обществом и не защищается.

Это Вы наверное современность имеете ввиду, а конкретно то, что сегодня все защищают голый факт; если я правильно Вас понял?
Если это так, то Ваше суждение противоречит п.4 ст.210 Проекта: т.е. воля (в Вашей терминологии, мне больше термин "связь" нравится) настоящего владельца, есть необходимая воля, которая делает его владельцем, в отличии от besitzdiener.
Хотя может Вы имели ввиду то, что в поссессорном процессе защищается не владение, а личность, но и тогда вопрос: чего личность besitzdiener не защищают?

Она принимается в расчет как продолжение корпоре, как элемент факта, как фактическая воля ...

Как воля (явление чисто идеальное, как Вы справедливо отметили) может быть элементом факта?

... используемая исключительно для определения границ владения ...

ДВД рулит!

[Platosha]

civilieus
Надеюсь Вы простите мне мое упрямство и ответите - для чего, на Ваш взгляд, законодатель ввел норму абз. 2 п.1 ст.209 ГК?