Сообщений в теме: 368

[Alex Solver]

А что физики ИКУ не предъявляют НО? Интересна практика СОЮ. По любас, шо ИКУ физикам в свое время до злополучного февральского постановления ВАСи выставляли НДС, которые им выставляла. В таком случаи нужно парализовать работу всей системы ЖКХ, начиная с ИКУ

ну стоит только задаться целью
ИКУ по закону о защите прав потребителей в случае возврата жильцами НО по суду заплатят 50% штрафа в бюджет, а РСО - за нарушение порядка ценообразования по КоАПу штраф - 200% от полученной "незаконным путем" выручки... Был бы я прокурором - побежал бы зарабатывать себе пару звездочек на погоны, устраняя нарушение законодательства в социально значимой сфере

[sensemon]

ну стоит только задаться целью
ИКУ по закону о защите прав потребителей в случае возврата жильцами НО по суду заплатят 50% штрафа в бюджет, а РСО - за нарушение порядка ценообразования по КоАПу штраф - 200% от полученной "незаконным путем" выручки... Был бы я прокурором - побежал бы зарабатывать себе пару звездочек на погоны, устраняя нарушение законодательства в социально значимой сфере

а налоговики начнут взыскивать недоимку по ндсу, пени и штрафы по ст. 122 НК

Сообщение отредактировал sensemon: 14 November 2011 - 07:31

[Дрёма]

гм... Вы меня даже в тупик ставите таким ответом...
[осторожно и вкрадчиво интересуясь] а норму п.15 Правил 307 Вы точно читали? или "Мойша напевал"?

Да уж...
"Слона то я и не заметил". Прочитал ещё раз, увидел

[Кузнец]

Был бы я прокурором - побежал бы зарабатывать себе пару звездочек на погоны, устраняя нарушение законодательства в социально значимой сфере

у нас прокурор уже побежал

[Findirector]

Был бы я прокурором - побежал бы зарабатывать себе пару звездочек на погоны, устраняя нарушение законодательства в социально значимой сфере

Я думаю, что антимонопольщики прокуроров опередят

у нас прокурор уже побежал

Поделитесь подробностями, у нас в Оренбурге предприятие есть.

На мой взгляд, взыскание убытков с бюджета в результате неправомерных действий РЭК выглядит куда более перспективно с юридической (правда, не с политической) точки зрения. И копать я бы стал на месте РСО именно в эту сторону. Кстати, рекомендации НКС при ФАС УрФО тоже в эту сторону намекают - они предлагают РСО защищать свои права в данной ситуации путем оспаривания тарифа.

Это из 5 пункта что ли следует?

тогда надо с оспаривания метод. рекомендаций как НПА начинать

[Simply_rat]

http://arbitr.ru/vas...s_rf/40074.html
ну что, господа-товарищи ) не зря ТГК-2 в вышку съездила

если укажут на придание обратной силы - справедливость таки свершится

и, кстати, после визита Витрянского в Пермь практика по взысканию НДС как НО стала однозначной - в пользу РСО

[Кузнец]

у нас прокурор уже побежал
Поделитесь подробностями, у нас в Оренбурге предприятие есть.

знаю только, что прокуратурой внесено представление об устранении нарушений налогового и жилищного законодательства...руководителю одной из РСО

[Дрёма]

http://arbitr.ru/vas/zasedanija_plenuma_vas_rf/40074.html
ну что, господа-товарищи ) не зря ТГК-2 в вышку съездила

если укажут на придание обратной силы - справедливость таки свершится

и, кстати, после визита Витрянского в Пермь практика по взысканию НДС как НО стала однозначной - в пользу РСО

Ура!
Хотя бы есть на что надеяться! У нас НО пока нет, в первой инстанции два дела прошли, возражения ТСЖ по НДС во внимание приняты не были, одно дело (УК) прошло апелляцию - устояло. Мотивировок пока нет.

[Simply_rat]

похоже ВАС сдастся и сделает это красиво, сказать нечего... если, дай бог, постановление будет принято хотя бы в таком виде, в каком оно опубликовано в качестве проекта - февральская позиция президиума станет самой "короткоживущей" из когда-либо выработанных им. правда если не укажут на обратную силу, то прошедшие все 4 инстанции "отказные" судебные акты по новым мы не пересмотрим, и взыскать недовзысканный по этим делам НДС как убытки мы тоже не сможем. радует только что суммы там не такие большие

[Alex Solver]

хм... ВАС решил обратно через второе колено ситуацию ломать?
По правде, с экономической точки зрения проект Пленума, наверное, вполне разумен, хотя это и некрасивая попытка закрыть зимний условный "косяк" ВАСа.

Однако с позиции п.6 ст. 168 НК ВАС-12552/10 как раз законен, в отличие от предлагаемого проекта, который эту норму попросту игнорирует.

По такой же логике мне на кассе в супермаркете можно за хлеб предъявлять 18% сверху ценника, показывая при этом расшифровку стоимости буханки, в которой НДС не учтен (да, в случае с хлебом - 10%, а не 18, но не суть).

Ну и еще такой подход в случае принятия породит новые споры, поскольку в случае, если в структуре тарифа учитывались затраты РСО с НДС (а я не сомневаюсь, что подобные случаи могут иметь место), то РСО в таком случае будет получать НО в сумме вычетов с этих затрат.

В-общем, интересно, чем закончится. посмотрим...

Simply_rat, у Вас там нет возможности завтра узнать оперативно, чем закончится завтрашнее рассмотрение, раз уж Вы дорожку в ВАСю уже протоптали?

[mfinance]

А по прямым договорам населения с РСО у них тоже п. 1 ст. 168?)))

И как они видят применение НПА о тарифе, его что прямо с тарифным делам публиковать?))) чтобы бабушки посмотрели и сказали... Ага, сынки НДС то в тарифе не заложили, патаму прибавляю еще 18% сверху... И тебе Петровна рекомендую...

Я такой позорной бумажки после знаменитого 169-0 от кс рф еще не видел))) при чем они предлагают применить ту же самую позицию, ктр была в определении о передаче февральского дел в президиум и которую президиум тогда завалил... Ой, нехорошо, неединообразно, непоследовательно, непонятно... Коррупционно... Вчера проект опубликовали - сегодня рассмотрят?))))

Смешно...

[Simply_rat]

Alex Solver, п. 1 ст. 168 НК устанавливает общее правило о том, что налог должен предъявляться к оплате покупателю, а п. 6 ст. 168 НК только определяет для продавца (sic!) способ оформления того, как налог предъявляется. то есть для всех НДС выделяется продавцом в счетах-фактурах отдельной строкой, для граждан - все указывается в счете/чеке/ценнике единой ценой. чисто экономически разницы нет: и в том, и в другом случае стоимость товара для покупателя складывается из двух составляющих: цена (тариф) + НДС.
в нашей ситуации дело РЭКа - рассчитать экономически обоснованную средневзвешенную цену. предъявить налог покупателю к оплате дополнительно к этой цене - это уже обязанность и забота РСО как налогоплательщика. то, каким образом это будет оформляться, РЭК заботить уже не должно, он свое дело сделал. наше право требовать от покупателя уплаты НДС дополнительно к не включающей этот налог цене гарантируется ст. 168 НК. ВАС в своем февральском постановлении это право признал, но почему-то поставил его реализацию в зависимость от того, как РЭК оформил свое тарифное решение. именно это и мы, и представители ФСТ объясняли Воронцовой и Шилохвосту на заседании 8 числа. и похоже нас услышали

так что ваш пример с буханкой хлеба в супермаркете не совсем удачный. супермаркет "прячет" НДС в ценник на буханку хлеба и делает это САМ. и мы бы рады сами это сделать, но правила налогового учета нам это не позволяют. есть тариф для населения с НДС или нет - мы все равно обязаны составить и выставить ИКУ счет-фактуру (хотя она ему, если он не отказался от льготы, в принципе и не нужна). а поскольку операция эта налогом облагается - обязаны проставить в графе "НДС" ставку в 18 % и соответствующую сумму налога.

в проекте постановления ВАС четко написал - прежде чем отказывать во взыскании задолженности в части предъявленных к оплате сумм НДС сначала разберитесь, "сидит" налог в тарифе или нет. иначе нечестно получается - в бюджет мы уплатили, а возместить от потребителя - фигу. в итоге после уплаты налога в распоряжении у нас остается на 18% меньше, чем должно было остаться, и мы еще и виноваты. при этом не только прибыль от реализации тепла не получаем (она в тарифе на уровне 1-2 %от его величины заложена), но и затраты на его производство и передачу у нас не покрываются.

mfinance, не стоит так негодовать если вы несогласны с этой позицией - изыскивайте способы ее изменить

[mfinance]

Ну если буквально то п 6 ст 168 - это тариф = x + НДС... , поэтому счет-фактура здесь будет на x + 18% итого тариф)

А п. 1 ст . 168: z = тариф + НДС

И еще если не ошибаюсь воронцова тогда в президиум передавала дело как раз с положительной для РСО формулировкой, а коллеги не поддержали...

Поаторюсь - это некрасивый выход ВАС из коллизии(


ну я не не мажоритирий КЭС-холдинга и тгк2, что смогли уже сделали)

Спорить пока не будет решения по пленуму бессмысленно, все уже 10 раз перемолото)
У меня к вам встречный вопрос, РСО в заявке на тариф НДС как часть тарифа к установлению РЭКом указывает? Те что я видел - про НДС ничего

Сообщение отредактировал mfinance: 17 November 2011 - 10:36

[Simply_rat]

mfinance, не указывает.
дело в том, что в постановлении № 109, приказе 20-э/2 и регламенте 130-э четко определен круг затрат, которые РСО представляют в РЭК для расчета необходимой валовой выручки (НВВ). НДС там нет да и быть не может: налог-то косвенный, платится не за счет средств РСО, а за счет покупателя и потому к расходам РСО не относится. и если его надо включить в тариф, то РЭК просто увеличивает на 18 % уже рассчитанную цену - и вуаля.
но специально просить РЭК о том, чтобы он включил налог в тариф мы не можем - ни один НПА не дает нам такого права.

[mfinance]

А расходы вы в тариф с НДС заявляете или как?)

По электроэнергетике тоже НДС в нвв нет, но тариф там некосячный у всех

Сообщение отредактировал mfinance: 17 November 2011 - 10:51

[sensemon]

А расходы вы в тариф с НДС заявляете или как?)

Не примают РЭКи расходы с НДСом при принятии решения, Вам об этом Simply_rat, уже пояснил.

но специально просить РЭК о том, чтобы он включил налог в тариф мы не можем - ни один НПА не дает нам такого права.

Если только просить основываясь на августовских писЬмах ФСТ, но РЭК в нашем регионе не идет пока на это. С учетом проекта ПП ВАС возможно РЭК для населения примет без учета НДС, что для нас очень печально, так как с физиками работаем по прямым договорам, минуя звено ИКУ в отношениях, а СОЮ асовская практика по барабану

Сообщение отредактировал sensemon: 17 November 2011 - 14:02

[Августина]

Findirector, разъясните, пожалуйста, тонкости применения в данном случае п. 5 ст. 168 НК. причем здесь оформление счетов-фактур по освобожденным от обложения налога операциям, особенно с учетом того, что даже Вы уже согласились с тем, что операции по реализации ресурса управляющим организациям все же облагаются НДС?
и да, объясните зачем не отказавшимся от использования льготы по НДС УК вообще нужны счета-фактуры, если предъявить выделенный в них НДС к вычету они не могут? пассаж о том, что он ставится на расходы одновременно с предъявлением к вычету прошу повторно не приводить.

Я сегодня слышал, что ВАС готовится издать что-то типа Пленума о том, что НДС в виде НО УК с РСО взыскивать не вправе. Они там сами уже поняли что натворили и теперь хотят сохранить хорошую мину при плохой игре. При этом они не учитывают, что УКашкам не придется обращаться за взысканием НО. Они просто перестанут на эту сумму перечислять текущий долг путем зачета встречных однородных требований и любой суд их поддержит. Ограничение подачи ресурса в таком случае грозит для РСО существенными штрафами. То есть такая полумера от ВАСа далеко не панацея.
Что касается обложения НДСом РСО, то я не делал бы столь однозначных выводов по операциям с 01.01.2010, эту ситуацию ВАС еще не рассматривал. В отношении других вопросов я уже ответил. Что конкретно неясно? Я, к сожалению, не всегда успеваю за вашей быстрой мыслью.
Выложите свое заявление в КС, боюсь сейчас откажут вам потому, что там тема не раскрыта, а пострадает вся отрасль

Они просто перестанут на эту сумму перечислять текущий долг путем зачета встречных однородных требований и любой суд их поддержит.
Не совсем понятно. Вряд ли требования можно признать однородными, если одно вытекает из обязательства 2-х юрлиц, а второе - уплатить налог государству

[Alex Solver]

и в том, и в другом случае стоимость товара для покупателя складывается из двух составляющих: цена (тариф) + НДС.

не совсем так. исходя из буквы п.6 ст. 168 НДС уже должен быть в тарифе предъявлен. Суть этой нормы вовсе не в том, чтобы просто не писать для населения, сколько копеек в каждом рубле конечной цены НДС. Суть в том, что видимая и утвержденная цена - это окончательная величина, которая включает в себя уже все, что должна. Именно поэтому цена с НДС для потребителя-физика или ИКУ = тариф.

Я уже написал, что для РСО самый верный выход с юридической точки зрения - требовать возмещения убытков за незаконные действия/бездействие РЭК при установлении тарифа. По идее - это косяк именно публичного образования, отвечающего за утверждение тарифа.

К сожалению, этот вариант крайне невыгоден ни многим крупным игрокам на рынке производства и транспортировки коммунальных ресурсов, ни бюджету и чиновникам ФСТ и РЭКов...

Опять же достаточно много примеров по электроэнергетикам (практически вся страна), по тепловикам и водоканалам (на вскидку - Новгородская, Кировская (там, кстати, "дочка" КЭС-холдинга), Курская области - в них многим крупным поставщикам утверждены тарифы для населения и ИКУ с включением НДС). Почему-то в этих областях регуляторам ничто не мешало утвердить верно тариф...

Имеем, что имеем, однако. Будем посмотреть

[Simply_rat]

Alex Solver, если постановление сегодня будет принято - путь к возмещению убытков будет для нас отрезан.
если не будет указано на обратную силу - будет отрезан путь к пересмотру по новым тех судебных актов, в передаче которых в президиум ВАС уже отказал. ни нашим, ни вашим....как всегда, впрочем

а на обратную силу не укажут...иначе дивногорск пойдет пересматривать по новым свое дело )) и вот это уже будет самый настоящий цирк )))

Сообщение отредактировал Simply_rat: 17 November 2011 - 15:32

[Alex Solver]

Alex Solver, если постановление сегодня будет принято - путь к возмещению убытков будет для нас отрезан.

ну в том, что его примут, я практически не сомневаюсь. Не специалист по внутренней кухне ВАСа, но что-то мне подсказывает, что внесенный зам.председателя ВАС в спешке проект постановления из 4х пунктов вряд ли сможет встретить у кого-то сопротивление (надежды на "налоговых" судей ВАС, которые могли бы внести ясность, особой нет).

Опять же что-то мне подсказывает, что откроется еще один ящик Пандоры - теперь РСО придется раскрывать структуру тарифа и показывать свою "наготу" всем недовольным, которые тут же кинутся бомбить РСО по этому поводу не столько в судах, сколько в СМИ.

Ну и опять же выход ВАСа из ситуации в обход императивной нормы НК РФ изяществом не отличается, что в любом случае обидно для юриста вне зависимости от его рода занятий

иначе дивногорск пойдет пересматривать по новым свое дело ))

у них уже все сроки вышли. так что тут "совесть чиста"

[Simply_rat]

Alex Solver, сроки начнут течь аккурат с даты опубликования постановления. читайте новый пленум по новым и вновь открывшимся
и по поводу требований п. 6 ст. 168 НК я уже писал выше. все правильно ВАС сделает.
а что касается обнажения составляющих тарифа - "бомбить" в случае чего будут не РСО, а регулятор.
кстати, один председатель ТСЖ в суд. процессе высказался:
"себестоимость производства тепла - ноль! тепло - это выхлоп от производства электроэнергии на ТЭЦ, который вы остужаете в батареях граждан!"

[Alex Solver]

сроки начнут течь аккурат с даты опубликования постановления. читайте новый пленум по новым и вновь открывшимся

ч. 3 ст. 312 АПК РФ пока еще не отменили.

Хотя с таким активным нормотворчеством в исполнении ВАСи во всех сферах недолго осталось...

В остальном спорить с Вами не буду. у Вас - экономическое обоснование позиции, с правильностью которой я не могу не согласиться. Я же исхожу из буквального и сущностного применения п.6 ст. 168 НК. То, что между этими подходами образовалась брешь в размере 18% - вина скорее не РСО, а регулирующих органов, которые (подгоняемые лобби со стороны РСО) и хотят сейчас обезопасить себя через такой вот финт ушами. Судя по всему, небезуспешно...

[Simply_rat]

ч. 3 ст. 312 АПК РФ пока еще не отменили.

прошу прощения, моя ошибка.

а вообще до февральского постановления проблемы не существовало в принципе, она была высосана ВАС буквально из пальца. были отдельные судьи, которые, не понимая сути и природы НДС, отказывали РСО во взыскании задолженности в части предъявленных к оплате сумм этого налога только на том основании что ИКУ не являлся его плательщиком. но таких судей были единицы, и эти решения/постановления (до весны 11 года) бились нами в кассации на раз.

[Alex Solver]

были отдельные судьи, которые, не понимая сути и природы НДС, отказывали РСО во взыскании задолженности в части предъявленных к оплате сумм этого налога только на том основании что ИКУ не являлся его плательщиком. но таких судей были единицы, и эти решения/постановления (до весны 11 года) бились нами в кассации на раз.

да не об этих решениях речь - тут-то глюк ИКУ и судей понятен. Обсуждаем ведь другую ситуацию.

К слову, у того же 3 ААС еще до дела дивногорского водоканала были аналогичные решения про неправомерность предъявления НДС сверх тарифа. Просто массовым это явление стало с мая этого года...

[Simply_rat]

у того же 3 ААС еще до дела дивногорского водоканала были аналогичные решения про неправомерность предъявления НДС сверх тарифа

номера дел не подскажете?