Сообщений в теме: 323

[curium]

oleg, специально для Вас:

Спрашиваю - а договор почитать (потому как в соглашении о задатке про существенные условия сделки и не заикались)?

[Sanss]

-Наивный-, объясните цель ваших манипуляций. Вам нужна ответственность продавца в случае отказа продать квартиру?

[Аннет_из_Твери]

Интересная мысль. А почему невозможен?
У нас в УЮ на регистрацию наоборот: крайне трудно отдать договор на рег-ю, если в договоре нет такой фразы "Стоимость Объекта получена Покупателем от Продавца в полном объеме"....

[Jazzanova]

Наивный
не вижу проблем..у вас смешанный договор

[Prosecutor]

Недействительность основного обязательства влечет за собой недействительность акцессорного=> задаток в этом случае невозможен, так как договор к/п жилья считается заключенным с момента регистрации.
Добавлено @ [mergetime]1094989556[/mergetime]

Квартира стоит допустим 3 млн. руб. Оформляется основной договор, в котором сама квартира оценена в 2 млн., а мебель в ней - 1 млн. руб. и на это 1 млн. заключается соглашение о задатке.

Объясните мне, чем Вам это помогает? Они с чистой душой продадут Вам эту мебель (причем за миллион) и все...

[Sanss]

-Наивный-, составьте самый обычный предварительный договор, а в нем пропишите штарфные санкции (неустойку) на случай отказа Продавца заключить основной договор.

А с мебелью, конечно, несерьезно. Мебель отдельно, а квартира - отдельно...

[Prosecutor]

Sanss

-Наивный-, составьте самый обычный предварительный договор, а в нем пропишите штарфные санкции (неустойку) на случай отказа Продавца заключить основной договор.

Лучше ничего и не предложишь - форма договора к/п жилья простая письменная (гос. регистрация не относится к форме сделки), соответственно в простой письменной должен быть составлен и сам договор. Помимо неустойки вы имеете возможность понудить продавца к заключению договора.

[Jazzanova]

Наивный..
у вас получается смешанный договор включающий кп. движимости и кп недвижимости...
соответстенно п. 3. ст. 421ГК
не вижу проблем с задатком по обязательству продать мебель
условия договора на этот счет ИМХО регулируются разделом 1 главы 30 ГК а не специальными нормами раздела 7 той же главы.

[Stone]

если можно, поясните, невозможность использования задатка в предварительном договоре строится на:
1. по предварительному договору не предусматривается оплата - соответственно залаток не может быть внесен?
2. единственным последствием неисполнение предварительного договора - иск о понуждении???
3. еще что-то???

Некоторое время назад в Форуме обсуждался вопрос о том, возможен ли задаток по договору КП недвижимости, не прошедшего Госрегистрацию. Большинство склонилось к тому, что невозможен. Нужны обходные пути. Вот я и предлагаю описанный в первом посте.

и, если можно, дайте ссылку

[Mix]

Константин СКЛОВСКИЙ, Олег ЦОКУР ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР: ЗАДАТКИ И УБЫТКИ. // Бизнес - адвокат (Москва).- 11.01.2002.- 001.- C.1, 10, 11


ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР: ЗАДАТКИ И УБЫТКИ.

Задаток в сфере сделок по приобретению недвижимости всегда играл ведущую роль. С выходом на рынок агентов по продаже недвижимости (риэлтеров) задаток по-прежнему широко используется для обеспечения интересов - теперь уже не только сторон сделки, но и агентов. Между тем даже беглого взгляда на текущую практику применения задатка достаточно, чтобы усомниться в ее соответствии ГК РФ.
В центр нашего анализа поместим такое интересное дело.

Граждане заключили договор в письменной форме, в соответствии с которым продавец обязуется предоставить домовладение в собственность покупателю. Стороны предусмотрели, что покупатель передает продавцу определенную денежную сумму, назвали ее задатком и установили срок окончательных расчетов по договору. При этом были оговорены последствия неисполнения сторонами своих обязательств в виде оставления суммы задатка у продавца либо, соответственно, возвращения последним суммы задатка с уплатой начисленных в соответствии со ст. 395 ГК РФ процентов в зависимости от того, какая сторона ответственна за неисполнение договора. Договор зарегистрирован не был.
Покупатель рассчитывал уплатить всю причитающуюся по договору сумму в установленный срок, т.к. имел на руках исполнительный лист, выданный ему в силу иных отношений по решению суда, подлежащему немедленному исполнению. Однако фактически взыскание было произведено со значительным опозданием. Из-за этого покупатель не получил ожидаемой суммы и не смог выполнить свои обязательства по договору. По жалобе покупателя действия судебного пристава-исполнителя были признаны не соответствующими закону.
Продавец, не получив в установленный срок исполнения по договору, посчитал, что сумма задатка правомерно остается у него. В свою очередь, продавец пришел к выводу, что ему причинены убытки должностным лицом, и предъявил иск в порядке ст. 1069 ГК РФ к казне (Министерству финансов РФ) о возмещении понесенного вследствие действий судебного пристава-исполнителя ущерба в виде утраты суммы задатка.
В этой точке прервем изложение казуса.

Перед нами стоят следующие вопросы:
1. является ли сумма, выплаченная по договору, задатком?
2. Если да, то несет ли казна ответственность в виде возмещения убытков?

Вообще говоря, в практике эти два вопроса возникают обычно отдельно. Но сплетение их в одном деле, конечно, серьезно обостряет проблему.

Начнем с первого вопроса.

Задаток относится к самому известному в народе способу обеспечения договора. Широко используемый в гражданском обороте России в дореволюционный период, когда без него не обходится "ни одна сделка, заключаемая русским народом, в которой исполнение предполагается во времени" (Шершеневич Г.Ф. Учебник русского гражданского права. М. 1995. С. 291), он постоянно применяется и сегодня в повседневном быту. Эта популярность задатка, однако, не означает, что все его понимают верно. Не только в массовом сознании, но и среди многих юристов, в т.ч. нотариусов, распространено мнение, что задатком обеспечивается будущее обязательство, что задаток собственно и обеспечивает не исполнение, а заключение договора. Иногда приходится такие суждения встречать и в юридической печати.
Между тем закон определяет задаток как "денежную сумму, выдаваемую одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения" (ст. 380 ГК РФ), наделяя его одновременно несколькими функциями: платежной, удостоверительной и обеспечительной.
Очевидно, что утрата задатком хотя бы одного из своих качеств лишает его свойств задатка.
Удостоверительная функция задатка (в литературе ее называют также доказательственной. - Гражданское право. Отв. ред. проф. Е.А. Суханов. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Издательство БЕК, 2000) выражается в том, что в случае сомнения или спора в отношении заключения договора задаток является подтверждением его заключения. Иными словами, "выдача и получение задатка являются безусловным доказательством наличия состоявшегося договора" (Там же. С. 61-62). Таким образом, речь об обеспечении задатком может идти только в отношении наличного и действительного обязательства, где задаток является доказательством его существования. Незаключенный договор или договор, заключение которого предполагается в будущем, задатком обеспечиваться не может.
Из определения задатка и выполняемых им функций вытекает то важное следствие, что при несоответствии установленного в договоре способа обеспечения обязательства нормам закона о задатке последний таковым не является и не влечет предусмотренные ГК последствия за неисполнение обеспеченного таким способом обязательства.

Специфической чертой задатка является также то, что задатком может обеспечиваться только исполнение денежных обязательств. Такой вывод следует из определения задатка, данного в ст. 380 Кодекса, поэтому всякое соглашение о задатке в обеспечение неденежных обязательств, возникающих из предварительного договора, оказывается недействительным (Цыганков С. Задаток при купле-продаже жилья. / Хозяйство и право. 1999. N 11. С. 89). Задаток в таком случае не выполняет платежную функцию, т. к. обязательств по осуществлению платежей у сторон не возникает.

Впрочем, могут быть и специальные формы задатка, например, задаток, вносимый участником торгов (ст. 448 ГК РФ). Эти формы регулируются специальными нормами, а не ст. ст. 380, 381 ГК РФ.
Примененный в ст. 448 ГК РФ прием не позволяет распространить эту форму на иные, кроме торгов, отношения, поскольку законодатель такого не предусматривает. Поэтому высказанное в литературе суждение о возможности применения договаривающимися сторонами способа, аналогичного задатку, при заключении предварительного договора, когда стороны могут оговорить, что его исполнение обеспечивается выдачей фиксированной денежной суммы, назвать ее задатком и предусмотреть последствия при неисполнении предварительного договора, т.е. при незаключении основного договора (Гражданское право. С. 67), кажется нам неубедительным. Понятно, что эта концепция подводит теоретическое обоснование под сложившуюся практику. Но эта практика свидетельствует, что задаток по предварительному договору всегда вносится будущим покупателем, и при заключении договора внесенная сумма считается платежом. Таким образом. платежная функция обязательно подразумевается. А предварительный договор не создает денежного обязательства и платежей не предусматривает. Конечно, нельзя исключить обеспечения предварительного договора с помощью непоименованных способов, предусматривающих денежные операции. Например, обе стороны могут внести денежные депозиты на счет третьего лица с условием их полной или частичной утраты либо взыскания из этих депозитов процентов за просрочку заключения основного договора. Но существенно важным представляется то, что стороны должны осознавать, что внесенная сумма задатком не является.
В противном случае неизбежны споры о смысле обеспечения и о его действительности.
Нет нужды говорить, что если способ обеспечения обязательства сам по себе оказывается спорным, то большого смысла в таком способе не будет. Соответственно, не будет и устойчивости оборота, тогда как именно ненадежность оборота - едва ли не главная проблема современного гражданского права.
Кстати, и сама концепция, позволяющая дать защиту обеспечению, названному задатком, но не в качестве задатка, кажется нам неприемлемой и потому, что вместо того чтобы противостоять правовой ошибке, хотя бы и массовой, она, по существу, направлена на сохранение юридического предрассудка, на примирение с низкой культурой практики.

В приведенном примере государственная регистрация договора, как уже сказано, не производилась, соответственно, нет и договора купли-продажи жилых помещений. Выплаченный в такой ситуации задаток ничего не удостоверяет.
Не выполняет выплаченная продавцу денежная сумма и платежную функцию, т.к. до момента государственной регистрации денежных обязательств у сторон не существует.

Таким образом, задатком не может обеспечиваться договор о приобретении жилого помещения до его государственной регистрации. Соглашение о задатке, имея акцессорный характер, оказывается ничтожным в связи с отсутствием основного обязательства. Денежные средства, выданные в качестве задатка, подлежат возврату покупателю. При этом причины неисполнения основного договора не имеют значения, т. к. незаключенный договор не порождает обязательств сторон по его исполнению.

Поскольку ст. 165 ГК РФ устанавливает, что несоблюдение установленного законом требования о государственной регистрации сделки влечет ее ничтожность, а ст. 558 ГК РФ говорит о том, что договор купли-продажи жилого помещения не заключен, возникает известный вопрос о соотношении понятий "недействительный" и "незаключенный" договор. Но для нас он не столь важен. Ведь и в том случае, если основной договор ничтожен, и в том случае, если он не заключен, акцессорное обязательство все равно недействительно.

Более сложен другой вопрос: может ли задаток, оказавшись переданным по недействительному соглашению, быть возвращен путем использования универсального способа защиты прав (кондикции - гл. 60 ГК РФ), в основе которого лежит принцип "верни чужое" и который применим ко всем случаям, когда одно лицо приобретает или сберегает имущество за счет другого без правового на то основания.

Высказано суждение, что в соответствии с п. 4 ст. 1109 ГК РФ имущество, предоставленное во исполнение несуществующего обязательства, не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства. Поэтому переданную в качестве задатка денежную сумму нельзя будет возвратить, если получатель этой суммы сможет доказать осведомленность истца об отсутствии обязательства по ее передаче (С. Цыганков).

Положение п. 4 ст. 1109 Кодекса рассматривается как правовая ошибка, которая в отличие от ошибки фактической служит безусловным основанием для отказа потерпевшему в возврате неосновательного обогащения. Правовая ошибка состоит в исполнении при заведомом знании об отсутствии какого бы то ни было обязательства.
Фактическая ошибка будет иметь место, когда в основе действий потерпевшего лежало обязательство, но оно было исполнено ненадлежащему лицу, повторно, сверх подлежащего исполнению и т.д. (Гражданское право. Том II. Полутом 2. С. 454-456).

Различие правовой и фактической ошибок известно и зарубежным правовым системам. Наиболее близким к российскому праву является подход к ошибке в Германском гражданском уложении ( 814), где "имущество, предоставленное с целью исполнения обязательства, не может быть истребовано к возврату, если лицо, исполнившее обязательство, знало, что оно не обязано исполнять его. Таким образом, германское законодательство приписывает ошибке негативную роль: возмещение не положено, если доказано, что осознание истцом того, что исполнение является недолжным. "Только тот, кто сознательно и безоговорочно платит определенную сумму, зная об отсутствии правового обязательства, не наделяется правом на компенсацию indebitum solutum (недолжной оплаты)" (Э. Шраге. Несправедливое обогащение. / Правоведение. 1997. N 3. С. 72).
В английском праве возмещение недопустимо до тех пор, пока сам истец не докажет, что он ошибся. "Прецедентное право дает веские основания для утверждения, что истец будет иметь успех, если сможет доказать, что не произвел бы оплату, если бы не ошибся" (Там же. С. 71).
Гражданский кодекс штата Калифорния различает ошибки, относящиеся к факту и к положению закона. Относящейся к факту считается ошибка, не происшедшая вследствие пренебрежения законной обязанностью и состоящая в простительном неведении, извинительной забывчивости относительно существенного для договора факта ( 1577). Ошибка, относящаяся к положению закона, происходит от неверного понимания нормы закона одной или обеими сторонами обязательства, считающими, что они знают и понимают закон, но делают ошибку относительно его положений ( 1578).
В общем праве действует принцип, согласно которому не подлежат возврату даже денежные средства, уплаченные истцом, посчитавшим себя связанным обязательством по погашению вследствие неверной оценки с правовой точки зрения обстоятельств уплаты долга.

В российском гражданском праве исполнение обязательства при добросовестном заблуждении в его наличии (или действительности) является фактической ошибкой. Законодатель придает юридическую значимость именно незнанию факта как основанию применения негативной меры в виде лишения права на возврат неосновательно уплаченного.
Нельзя говорить о неосновательности приобретения, когда таким основанием является добровольная и намеренная (без принуждения и не по ошибке) передача денег или иного имущества, если предоставивший деньги (иное имущество) знал об отсутствии своей к тому обязанности (Гражданское право. /Под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого. Часть II. М. 1997. С. 777).

В рассматриваемом судебном деле проявляется именно то, что в массовом сознании, как уже говорилось, существует устойчивое заблуждение относительно юридической природы задатка. Однако устойчивость, массовость какого-либо заблуждения, даже превращающего его в юридический предрассудок, тем не менее не позволяет квалифицировать его как ошибку фактическую, а не юридическую. В этом смысле норма ст. 1109 ГК РФ была бы применима.

Но применимости ее противодействуют общие правила соотношения норм о реституции и кондикции (ст. 1103 ГК РФ).
Ведь если соглашение о задатке является ничтожным, то нормы о возврате переданного по недействительной сделке имеют преимущественное значение, а правила о неосновательном обогащении применяются лишь субсидиарно. Следовательно, возврат суммы задатка должен осуществляться по правилам ст. 167 Кодекса, которая не придает значения осведомленности сторон по сделке о ее недействительности.
Такой позиции придерживается судебная практика. В "Обзоре практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении" от 11 января 2000 г. N 49 Высший Арбитражный Суд РФ указал, что положения п. 4 ст. 1109 ГК РФ не применяются к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке. При применении последствий недействительности ничтожной сделки следует руководствоваться положениями ст. 167 ГК РФ, которые не связывают обязанность стороны подобной сделки вернуть другой стороне все полученное с наличием условий, предусмотренных п. 4 ст. 1109ГКРФ. В силу ст. 1103 ГК РФ в этом случае подлежат применению специальные правила, регулирующие последствия недействительности сделок.
Таким образом, задаток, переданный продавцу, все же удастся вернуть.

Уже выяснив это, суд должен отказать в иске к казне, т.к. задаток утерян покупателем без юридического основания, и убытком для него он не является.

Но остается еще вопрос - в нашем деле имеющий только академический интерес - о наличии причинной связи между действиями пристава и причиненным ущербом, выразившимся, по мнению истца, в утрате суммы задатка, которую он не смог уплатить в связи с отсутствием у него денежных средств.

Мы согласны с теми, кто полагает, что если предмет обязательства определен родовыми признаками, то должник отвечает за неисполнение, пока возможно предоставление вещи этого рода. При определении предмета обязательства родовыми признаками неспособность конкретного должника к исполнению не должна приниматься во внимание; значение имеет лишь объективная невозможность исполнения. В отношении предметов, определенных родовыми признаками, невозможность исполнения может быть вызвана только "исчезновением всякого рода, исполнение же денежного обязательства никогда не может стать невозможным" (Лунц Л.А. Деньги и денежные обязательства в гражданском праве. М. 1999. С. 101).

Если следовать этой логике, то отсутствие денежных средств у должника в нужный момент не является основанием для освобождения от ответственности. Всегда имея объективную возможность исполнить денежное обязательство, покупатель неправомерно расценил действия пристава-исполнителя как единственный возможный источник получения денег, в то время как "для наступления гражданско-правовой ответственности необходимым условием является наличие причинной связи между противоправным поведением причинителя и наступившим вредным результатом" (Гриванов В.П. Осуществление и защита гражданских прав. М. 2000. С. 333-334).

В теории был разработан ряд концепций причинной связи. Среди них, в частности, теория "типичной причинности", согласно которой в конкретном случае необходимо устанавливать, "принадлежит ли связь между противоправным действием и вредом к типичным связям, поддается ли учету с точки зрения нормального жизненного опыта связь между противоправным действием и причиненным вредом" (Агарков М.М. Гражданское право. Т. 1. М. 1944. С. 327) и критикующая ее теория "причинно-необходимой" и "причинно-случайной" связи, где "действие есть причина данного результата, если такого рода действие влечет за собой следствие того же рода, что и данный результат. Только такая "необходимая связь может быть учтена правом... случайные результаты вне пределов причинения" (Лунц Л.А. Новицкий И.Б. Общее учение об обязательстве. М. 1950. С. 307-308). Понятно, что действия пристава не являются ни "типичной причиной" последствий в виде утраты суммы задатка, ни необходимой причиной, всегда влекущей последствия такого рода.
В теории "необходимой причинности" сделаны выводы о том, что "всякая причина должна быть "необходимым условием" возникновения результата", а "проблема определения границ юридически значимого причинения - это проблема выявления причин, имеющих существенное значение для наступления результата, вменяемого в ответственность" (Кофман В. И. Границы юридически-значимого причинения. / Антология уральской цивилистики. 1925-1989: Сборник статей. - 2001. С. 136).
В рамках данной теории выделяются непосредственные и косвенные причины. "Непосредственная причинная связь между поведением лица и возникшим вредом всегда имеет юридическое значение. Юридическое значение косвенной причины зависит от роли, сыгранной ею в возникновении условий, способствовавших воздействию привходящей причины... действие человека как косвенная причина результата приобретает юридическое значение лишь тогда, когда им создаются специфические особенности обстановки, определенные отклонения от нормальных, обычных условий" (Там же. С. 138-139).
Теория "возможности и действительности" говорит о наступлении ответственности только тогда, когда нарушитель "обусловил действительность результата, т. е. воплотил в отличительных особенностях последнего индивидуальные свойства причиняющей силы своего неправомерного поведения, или по крайней мере создал конкретную его возможность. Если нет ни того, ни другого, значит оцениваемое поведение соотносится с результатом как вызвавшее всего только абстрактную его возможность, а потому недостаточно для возложения ответственности" (Иоффе О.С. Развитие цивилистической мысли в СССР. Часть 2. / Избранные труды по гражданскому праву. М. 2000. С. 484).
На фоне представленных в литературе взглядов на причинную связь не лишенным основания выглядит мнение, что все теории "оттеняют различные аспекты такого многосложного понятия, как причинная связь. Приведенные концепции не противостоят друг другу, а скорее дополняют друг друга, и все они без исключения способствуют осмысливанию понятия причинной связи. Разные по сути теоретические представления о причинной связи могут быть использованы для определения необходимых приемов и способов установления причинной связи в той или иной конкретной ситуации" (Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право: Общие положения. М. 1997. С. 580).
Такой вывод подкрепляется также тем, что в современной юридической литературе теоретические разработки причинной связи ограничиваются ее характеристикой как "философской категории, отражающей такие объективно существующие связи в природе и обществе, в которых одни явления выступают причиной, а другие следствием этих причин" (Гражданское право. Отв. ред. Е.А. Суханов. М. 2000. Том II. Полутом 2. С. 377-378), либо определением юридически значимой и юридически безразличной причинной связи, используя выдвинутые в свое время О.С. Иоффе критерии о превращении абстрактной возможности наступления вредоносного результата в действительность (Гражданское право. Под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого. Часть 2. М. 1997).
Некоторые авторы считают наиболее приемлемой теорию прямой и косвенной причинной связи, где противоправное поведение есть причина, когда оно непосредственно связано с вредоносным результатом. Когда же между противоправным поведением и вредом присутствуют обстоятельства, которым закон придает значение в решении вопроса об ответственности, налицо косвенная (опосредованная) причинная связь (Гражданское право. Учебник. / Под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. Часть 1. М. 1996. С. 494-495).

Несмотря на множество представленных взглядов на причинную связь, нельзя отрицать, что неблагоприятные последствия в имущественной сфере истца должны быть результатом действий ответчика, а в нашем деле такой вывод кажется сомнительным.

[Yaros_law]

Квартира стоит допустим 3 млн. руб. Оформляется основной договор, в котором сама квартира оценена в 2 млн., а мебель в ней - 1 млн. руб. и на это 1 млн. заключается соглашение о задатке.

класс. Продавец продает квартиру 3-му лицу за реальную стоимость и получает 4млн.

Запоздавшее мнение (чтоб тему новую не создавать).
Задаток возможен в рамках предварительного договора, и без подписания основного.

Ст. 380 ГК РФ. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке

1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.
2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме.
3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.

1) задаток дается в счет причитающихся платежей;
2) задаток дается в доказательство заключения договора.
3) задаток в обеспечение договора.
Но основными критериями (в рамках рассматриваемого вопроса) являются, на мой взгляд, первые 2 пункта.
Т. е. задаток, в рамках предварительного договора дается в счет расчетов по основному и в качестве доказательства его заключения в будущем.
В данном случае задатком одна из сторон доказывает серьезность своих намерений.
Как может быть дан задаток по заключенному договору (основному)? Ведь его уже заключили. Какие еще доказательства заключения договора могут быть кроме его подписания?
Поэтому, я думаю, в предварительном смело можно расписать задаток. В этом случае будут 2 сделки: 1-я сам предварительный; 2-я соглашение о задатке.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 26 August 2005 - 19:41

[Adr]

Yaros_law

Какие еще доказательства заключения договора могут быть кроме его подписания?

Скорей, это о договоре, не требующем письменной формы.
Тогда задаток будет выдан и

в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.

А в случае с недвижкой (и тем паче, жилой) критерий доказательства заключения договора неактуален.

А

Как может быть дан задаток по заключенному договору (основному)? Ведь его уже заключили. Какие еще доказательства заключения договора могут быть кроме его подписания?

можно, в общем, переиначить и так:
Как может быть дан задаток по заключенному договору (предварительному)? Ведь его уже заключили. Какие еще доказательства заключения договора могут быть кроме его подписания?

[Yaros_law]

Adr

Как может быть дан задаток по заключенному договору (предварительному)? Ведь его уже заключили.

по предварительному задаток не дается.

1) задаток дается в счет причитающихся платежей;

по предварительму платежи не осуществляются.

[UrPom]

Полностью с Вами согласна, Yaros_law.
Задаток является обеспечением обязательств только по основному договору, но не по предварительному.
Я на практике столкнулась с подобным случаем, когда по предварительному было заключено соглашение о задатке. Покупатель требовал в суде вернуть задаток в двойном размере. Суд в своем решении указал, что задаток не может быть обеспечением обязательств по предварительному договору, а поэтому требовать его возврата в двойном размере неправомерно.

[Mеl]

Yaros_law

Поэтому, я думаю, в предварительном смело можно расписать задаток.

зачем? если

Цитата
1) задаток дается в счет причитающихся платежей;


по предварительму платежи не осуществляются.

то, и соглашение о задатке, содержащееся в предварительном договоре будет заключено только в момент заключения основного договора )))

[Yaros_law]

Pokemaster

то, и соглашение о задатке, содержащееся в предварительном договоре будет заключено только в момент заключения основного договора )))

ужеж писал...

2) задаток дается в доказательство заключения договора.

т. е. не при заключения договора (в таком случае что еще доказывать нужно, т. к. есть подписанные договор), а до его заключения в счет доказательств его заключения (в будущем имеется в виду).
Практика какова?
Вы хотите что-то купить. На всю сумму покупки денег у Вас нет.
Даете продавцу задаток, но договор не заключаете. Продавец в свою очередь не продает эту вещь другим. Потом подносимте оставшуюся сумму, и заключаете договор.
Типичные пример к-п вещей на рынках, в магазинах. К примеру, магазин бытовой электроники. Случаем зашли в такой магазин и увидели понравившийся Вам TV, а всех денег с собой нет. Даете задаток продавцу за этот TV, он его откладывает (т. е. не продает в течении оговоренного срока), позже вы приезжаете с деньгами и вносите оставшуюся сумму. Соответственно момент заключения договора тогда когда Вы внесли оставшуюся сумму за товар. До этого Вы дали задаток.

[Adr]

Yaros_law

Поэтому, я думаю, в предварительном смело можно расписать задаток. В этом случае будут 2 сделки: 1-я сам предварительный; 2-я соглашение о задатке.

А?...а это не Вы писали?))
Я, верите, тоже считаю, что не м.б. выдан задаток по предварительному договору))
Просто поняла Вашу цитату немного иначе - в применении именно к жилой недвижке (выше-то в теме речь тока о ней шла).
Или Вы полагаете, что такая схема применима и к ДКП недвижки с его требованиями к форме и регистрации?

[Yaros_law]

Adr
задаток выдается не по предварительному, а по основному. Но соглашение о задатке может буть прописано в предварительном, т. е. еще до заключения основного. Вот об этом и говорил, что будут 2 сделки, в одном договоре (смешанный).

Или Вы полагаете, что такая схема применима и к ДКП недвижки с его требованиями к форме и регистрации?

в чем отличия от нежилого? И там и там, в соответсвии ст. 429 ГК РФ, регить пред.

[Mеl]

Yaros_law

Вот об этом и говорил, что будут 2 сделки, в одном договоре (смешанный).

одна из которых не заключенная.

[Yaros_law]

Pokemaster

одна из которых не заключенная.

какая и почему (ст.)?