Сообщений в теме: 172

[chaus]

Manguste,

И что бывает?

Просроченный и проч. некачественный товар. Часто без перевода документации на русский язык и т.п.

Вы полагаете, порчи не бывают у самых супер-пупер озабоченных уполномоченных?

Порча у всех случается; выпуск в продажу испорченного товара у уполномоченного влечёт ответственность за нарушение ЛД; выпуск в продажу испорченного товара у "параллельного" такой ответственности не влечёт по причине отсутствия ЛД.

[BABLAW]

Я думаю, что рассматривать правовое регулирование исключительно с точки зрения поиска баланса каких-то там интересов -- как минимум полный абсурд. Ну, или вредительство.

Бурные и продолжительные апплодисменты

Без комментариев. Можете разве только почитать Конституцию на досуге:

Статья 17

3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

Впрочем, мы это уже обсудили с вашим двойником.

Вот вам ТРИПС:

И что? Вы отказываете России в праве защитить интересы правообладателей шире, чем ТРИПС? Очень "патриотично".

Вы имеете в виду, что "патриотично" предоставлять иностранцам большее количество прав, чем они нам?

[Лабзин Максим]

Истинный баланс интересов -- это норма, строго выведенная из принципа формального равенства. Даже если она кому-то (или даже всем) не нравится.

Здесь Вы, конечно, не правы.
Баланс интересов существует там, где законодательство рождает "замиренную среду" в человеческом обществе.
А то, о чем говорите Вы - это инструментарий. Нельзя приравнивать право просто к инструментарию: мол, если применяется метод формального равенства, то имеется баланс интересов. Нет, в некоторых случаях это лишь принудит смириться, но при крайней степени неудовлетоврительного разрешения противоречия правовая норма будет игнорироваться. не будет работать, распространяя эту заразу на всю правовую систему. А если всем и ключевые нормы будут не нравится, то вообще вся правовая система накроется медным тазом.

То, о чем говорите Вы, лежит в основе учения о праве профессора Нерсесянца. Однако, как мне кажется, верно было замечено, что эта теория - описательная, но вряд ли может быть успешно использована для поиска конкретного содержания правовых норм. Протестуя против произвольных критериев для выбора содержания, она при этом не дает удовлетоврительного ответ на вопрос, а какие же критерии являются произвольными. Дело дошло чуть ли ни до того, что ее сторонники стали отрицать все право социального обеспечения, видя в нем наделение правами по произвольноу критерию (например, в силу физических дефектов человека).

[chaus]

Лабзин Максим,

То, о чем говорите Вы, лежит в основе учения о праве профессора Нерсесянца.

Академика Нерсесянца. Вы, разумеется, заметили, что я разделяю его т.з. на право.

Однако, как мне кажется, верно было замечено, что эта теория - описательная, но вряд ли может быть успешно использована для поиска конкретного содержания правовых норм.

Не так. ЛЮТ, конечно, объясняет существующую конструкцию права, но при этом она, соответственно, и даёт инструмент для безошибочного построения новых правовых конструкций. Причём инструмент совершенно замечательный: при должной тщательности и непредвзятости "конструктора" качество создаваемых правовых конструкций, как говорят инженеры, "обеспечивается инструментом".

Протестуя против произвольных критериев для выбора содержания, она при этом не дает удовлетоврительного ответ на вопрос, а какие же критерии являются произвольными.

На самом деле даёт, и ответ совершенно чёткий: такими произвольными критериями являются положения, не связанные логически с основополагающим принципом.

Точно также, как математики отделяют теоремы от допущений: допущения не выводимы из аксиом.

Дело дошло чуть ли ни до того, что ее сторонники стали отрицать все право социального обеспечения, видя в нем наделение правами по произвольноу критерию (например, в силу физических дефектов человека).

Это, конечно, перегиб. Но перегибом является и существующая в некоторых странах Европы система собеса, при которой человеку выгоднее быть увечным (симулянтом), чем добросовестно работать. На самом деле, и первый и второй перегиб -- как раз очевидный произвол, именно в силу того, что противоречат ПФР.

Нет, в некоторых случаях это лишь принудит смириться, но при крайней степени неудовлетоврительного разрешения противоречия правовая норма будет игнорироваться. не будет работать, распространяя эту заразу на всю правовую систему. А если всем и ключевые нормы будут не нравится, то вообще вся правовая система накроется медным тазом.

Не согласен. Если человеку можно показать логическим построением, что норма хоть и неприятная, но логически выводимая из аксиом, то человек согласится с такой нормой (если, конечно, он разумен, т.е. способен воспринимать логические построения). Кроме того, человек будет знать, что норма хотя бы и неприятна, но незыблема.

Здесь уместно напомнить историю про Сократа и чашу с цикутой.

Напротив, если правотворец где-либо начнёт проводить границы правовой нормы из соображений "чтобы никого не обидеть", то обижены на него окажутся, естественно, обе стороны! Если норма права логически невыводима, она мертва. Более того, вредна, ибо подрывает доверие граждан ко всей системе правового регулирования. Как мне однажды сказал о праве бывший декан физического факультета: "Юридические нормы не несут смыслового содержания, потому что они принимаются по усмотрению непрофессиональных и корыстолюбивых думцев, исходя из сиюминутных интересов, и могут быть произвольно изменены".

Если мы там подчистим право в угоду одному, здесь в угоду другому -- это и есть конец всякой правовой определённости и конец права в целом.

Не это ли имел в виду Пиленко, когда писал о том, что "ум юриста воспитывают в строгих правилах абстрактного мышления"?

BABLAW,

Впрочем, мы это уже обсудили с вашим двойником.

Как видите, мы можем даже спорить друг с другом.

Вы имеете в виду, что "патриотично" предоставлять иностранцам большее количество прав, чем они нам?

Принцип взаимности предоставляет иностранцу равные права с россиянином. Кто виноват, что россиянин лежит на печи и не пользуется правом ИС?

Вы же принцип диспозитивности не отрицаете?

Сообщение отредактировал chaus: 01 June 2011 - 18:32

[werefish]

своим несанкционированным взглядом нарушаю права на ТЗ!

Таня, тут важен японский подход. ТЗ это как рыба фугу. использовать её в пищу смертельно опасно, но при умелом обращнеии - и вкус изумительный и ощущуение опасности усиливает удовольствие.
в россии есть уже такие замечательные "ихние" ТЗ, что в их фирменных магазинах только бомжи отавариваются.

[chaus]

Лабзин Максим,

вряд ли может быть успешно использована для поиска конкретного содержания правовых норм. Протестуя против произвольных критериев для выбора содержания, она при этом не дает удовлетоврительного ответ на вопрос, а какие же критерии являются произвольными.

С компьютера Ф. Чаусова комментарий Непейводы:
Интересная дискуссия. Я, как консерватор, уверен, что цель может быть оправдана только средствами, и что лучший способ обеспечить правильность конструкции - не верифицировать ее после измышления, а сделать правильной по построению, если это возможно. Шагом к этому является теория Нерсесянца. Но, как конструктивист, я вижу, что в Ваших возражениях есть доля правды: она изложена согласно традициям, следовательно, дескриптивно, и заложенный в ней потенциал остается нереализованным.

[Лабзин Максим]

Просто в праве можно выделить два элемента:
1) процессуальный, который можно понимать как механизмы регулирования поведения людей.
2) материальный - должное поведение людей
Эти два элемента вряд ли стоит смешивать, хотя они тесно взаимосвязаны.

Про первый элемент и про его взаимосвязи со вторым очень хорошо писал американский юрист Лон Фулер
Теория Несесянца тоже относится к этой ветви теорий, где внимание материальному элементу не ставят на первый план.
Мне представляется весьма примечательным, что в наше время посмодерна, где уже нет никакой уверенности, что же правильно, а что нет, какое поведение нужно приветствовать, а какое осуждать, появляются и развиваются именно дискриптивные теории права.

Впрочем, мы уже слишком далеко ушли не только от изначального вопроса, но даже и от теории параллельного импорта.

[Manguste]

выпуск в продажу испорченного товара у уполномоченного влечёт ответственность за нарушение ЛД

у "параллельного" такой ответственности не влечёт по причине отсутствия ЛД.

Сразу видно человека, который с темой знаком, не в обиду будь вам сказано, исключительно "по книжкам". Вы хоть в курсе что у самого что ни на есть озабоченно-уполномоченного импортера НЕТ ЛИЦЕНЗИОННОГО ДОГОВОРА с правообладателем товарного знака? Ни разу не встречал, сколько ни занимаюсь проблемой ПИ.
Неужели вы способны привести пример такого лицензионного договора?

[BABLAW]

Вы хоть в курсе что у самого что ни на есть озабоченно-уполномоченного импортера НЕТ ЛИЦЕНЗИОННОГО ДОГОВОРА с правообладателем товарного знака?

Кстати да! У них, помнится, сделка предоставления права на импорт называется "внесение знака с уполномоченными импортерами в таможенный реестр ОИС" Такое чисто гражданско-правовое действо...

BABLAW сказал(а):
Вы имеете в виду, что "патриотично" предоставлять иностранцам большее количество прав, чем они нам?


Принцип взаимности предоставляет иностранцу равные права с россиянином. Кто виноват, что россиянин лежит на печи и не пользуется правом ИС?

Вы же принцип диспозитивности не отрицаете?

chaus, признаки вашего неведения вне сферы вашей компетенции просто ужасающи. Вы хоть почитайте чего про принцип взаимности для начала, а то позор уже какой-то... Студенты засмеют.

Какой нафик принцип взаимности может представлять иностранцу равные права с россиянином???? Вы об что??? Равные права предоставляет идиотский и навязанный национальный принцип охраны! А принцип взаимности означает, что иностранцам права (вовсе не равные) предоставляются только в том случае, если аналогичные права предоставляются своим в иностранной юрисдикции.

Этот принцип есть даже в нашем замшелом ГК, в уродской части под громким названием "МЧП". И был ранее до ГК4ч.

Об нем уже шла речь:

Ключевым вопросом для рассматриваемой ситуации с точки зрения конституционной гарантии свободы перемещения товаров и услуг, а также защиты конкуренции (применительно не только к территории Российской Федерации, но для внешнеэкономической конкуренции) является определение принципа взаимности.

Взаимность понимается как один из фундаментальных принципов международного сотрудничества, позволяющий обусловить дружественное отношение одного государства к другому адекватным ответным отношением.

Принцип взаимности в международном частном праве является проявлением схожего принципа в международном публичном праве - принципа равенства и сотрудничества государств, закрепленного в Уставе ООН в ст. 2. Данные принципы носят характер сверхимперативных норм или норм jus cogens, имеющих высшую юридическую силу.

Определение такого характера этих норм содержится в статье 53 Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года, где сказано, что данные принципы принимаются и признаются международным сообществом в целом как нормы, отклонение от которых недопустимо.

Принцип взаимности состоит в предоставлении государством иностранным юридическим и физическим лицам определенных прав и привилегий на своей территории при условии, что и его юридические и физические лица получают такие же права и привилегии на территории соответствующих государств.

Следовательно, при применении судами различных принципов исчерпания товарных знаков на территориях правообладателя и импортера происходит нарушение принципа взаимности. При этом стоит иметь в виду, что территориальный (национальный) принцип исчерпания прав предоставляет дополнительные преимущества по монополизации (в т.ч. повторное право на введение в гражданский оборот - право первой продажи) для иностранных правообладателей.

Таким образом, при применении территориального исчерпания прав в РФ и любого другого принципа исчерпания в стране зарубежного правообладателя имеют место неравные условия доступа на международный рынок, ограничивающие российских правообладателей в объеме своего исключительного права (т.к. они не получают аналогичной защиты в стране зарубежного правообладателя).

Также это ущемляет интересы прочих российских хозяйствующих субъектов, поскольку последовательная реализация территориального принципа исчерпания по критерию "введение в гражданский оборот на территории РФ" приводит к фактическому запрету на любые внешнеэкономические сделки с любыми маркированными товарами без согласия правообладателя, в том числе находящимися за границей. Это прямо следует из перечня способов введения в гражданский оборот, приведенного в статье 1484 ГК РФ.

При этом данное ограничение свободы перемещения товаров и услуг применяется по волеизъявлению правообладателя (а не императивно установлено федеральным законом) и в целях защиты его интересов (т.к. возможности осуществления права на ТЗ вне индивидуализации товаров законом не установлено), что прямо противоречит норме абзаца 2 п.2 статьи 1 ГК РФ, которая предусматривает закрытый перечень оснований для такого ограничения.

Теперь понятно, почему "национальный режим охраны" при продажном законодателе всегда хуже простого применения принципа взаимности?

цель может быть оправдана только средствами, и что лучший способ обеспечить правильность конструкции - не верифицировать ее после измышления, а сделать правильной по построению, если это возможно. Шагом к этому является теория Нерсесянца. Но, как конструктивист, я вижу, что в Ваших возражениях есть доля правды: она изложена согласно традициям, следовательно, дескриптивно, и заложенный в ней потенциал остается нереализованным.

Истории про утопический технократизм видимо никого ничему не учат. Погоня за красотой нормы в поиске сферического коня в вакууме застит эмпирику, ради которой осуществляется поиск ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА.

Вам бы для марсиан еще советы разработать, как им там принцип исчерпания прав на ТЗ регулировать. Если только они у них есть, ТЗ...

Все нормальные люди, очень даже юристы с системным подходом, давно в курсе, что правовое регулирование осуществляется как минимум четырехфакторной моделью, описанной по русски товарищем Лессигом. Самое печальное, что я вас уже с ней знакомил, но все бестолку увы... Гордыня вам мешает дипломированная почитать ссылочки от неуча. А зря, эрудиты.

Потратьте пару своих бесполезных минут жизни на Начала. Может поймете чего перед неизбежным.

[chaus]

Manguste,

Сразу видно человека, который с темой знаком, не в обиду будь вам сказано, исключительно "по книжкам". Вы хоть в курсе что у самого что ни на есть озабоченно-уполномоченного импортера НЕТ ЛИЦЕНЗИОННОГО ДОГОВОРА с правообладателем товарного знака? Ни разу не встречал, сколько ни занимаюсь проблемой ПИ.

Ну что я могу сказать?

Я по книжкам и законам вижу, что должОн быть. А если его нет, такой импортёр действует нелегально и подлежит привлечению к ответственности. Хоть бы он двадцать раз назвал себя "уполномоченным", во рту от этого слаще не станет, без ЛД.

[chaus]

BABLAW,

Какой нафик принцип взаимности может представлять иностранцу равные права с россиянином???? Вы об что??? Равные права предоставляет идиотский и навязанный национальный принцип охраны! А принцип взаимности означает, что иностранцам права (вовсе не равные) предоставляются только в том случае, если аналогичные права предоставляются своим в иностранной юрисдикции.

Право, не стоит кричать "Акелла промахнулся!!!" по поводу небольшого упрощения или оговорки. Тем более, Вы сами признали, что национальный принцип исчерпания предоставляет равные права всем участникам рынка. Это и есть требование принципа формального равенства. Национальный принцип исчерпания соответствует принципу формального равенства. Ч.т.д.

Я не думаю, что тупой протекционизм ведёт к благоприятным последствиям.

Хотя, с учётом сказанного Мангустом, надо давить всех импортёров, не оформивших как положено ЛД, даже если они говорят о себе "упал намоченный". Вот на борьбе с этим проявлением НДК и следовало бы сосредоточиться. А то -- ЛД нету, а он, видите ли, "упал намоченный"...

[BABLAW]

надо давить всех импортёров, не оформивших как положено ЛД

Это вы параллельным импортерам предлагаете озадачиться? Подскажите правовые основания...

[Manguste]

не оформивших как положено ЛД

А как положено с ЛД?, если речь идет об "эксклюзиве на ввоз товара", какие условия такого хм "лицензионного" договора должны быть?

[chaus]

Manguste,

А как положено с ЛД?, если речь идет об "эксклюзиве на ввоз товара", какие условия такого хм "лицензионного" договора должны быть?

Ну а почему Вас постоянно смущает ЛД на ввоз? Ввоз -- отдельное правомочие правообладателя, факт. Вы знаете иной способ предоставить право, кроме ЛД? (Уступку не предлагать ) Обычные условия -- ОИС (ТЗ), территория, срок действия, способы использования права, вознаграждение, иные условия, которые стороны согласуют.

BABLAW,

Подскажите правовые основания...

Изложенные в теме про "параллельный" импорт. Потому что всякий ввоз без права использования ТЗ -- в равной мере нелегальный.

[chaus]

Лабзин Максим,

Просто в праве можно выделить два элемента:
1) процессуальный, который можно понимать как механизмы регулирования поведения людей.
2) материальный - должное поведение людей
Эти два элемента вряд ли стоит смешивать, хотя они тесно взаимосвязаны.

Это понятно, но никак не влияет на суть нашего дискурса.

Теория Несесянца тоже относится к этой ветви теорий, где внимание материальному элементу не ставят на первый план.

Не могу с этим согласиться. Подход, применяемый в ЛЮТ позволяет конструировать как материально-правовые, так и процессуальные нормы. При этом я предлагаю отграничить три предмета обсуждения:
-- работы самого Нерсесянца;
-- работы его последователей;
-- потенциальные возможности конструктивного использования метода ЛЮТ.

Мне представляется весьма примечательным, что в наше время посмодерна, где уже нет никакой уверенности, что же правильно, а что нет, какое поведение нужно приветствовать, а какое осуждать, появляются и развиваются именно дискриптивные теории права.

Вы абсолютно правы, говоря о засилии постмодернистских тенденций. Но что толку от теорий, которые не позволяют определить, что правильно, а что нет!? По большому счёту, это даже и не теория, а какой-то кружок юных натуралистов. К праву, как инструменту регулирования должного поведения, такая теория никак не относится.

Идеал юридического постмодернизма: в порядке эксперимента разрешить некоторым водителям ездить по левой стороне.

Напротив, школа Нерсесянца тем и выделяется, что в последние лет двадцать это практически единственная попытка построения универсального алгоритма, позволяющего для любой правовой нормы выяснить, не противоречит ли она ПФР, и тем самым определить, правильна она или нет. Потенциально позволяет! Но практически в конструктивном направлении заметных работ не было. Я думаю, это в значительной степени из-за кончины В. С.

При этом опять отделим работы Нерсесянца и его последователей от потенциальных возможностей и актуальных задач, в частности, от конструкции права ИС. Школа Нерсесянца -- типично советская, и в силу этого она неизбежно срывается на дескриптивность.

Но можно ли построить на основе метода ЛЮТ конструктивную теорию права? Я предположил, что, раз метод не привёл к противоречиям в классической логике, то он должен привести и к непротиворечивой конструктивной теории.

Впрочем, мы уже слишком далеко ушли не только от изначального вопроса, но даже и от теории параллельного импорта.

Зато мы пришли к интереснейшему вопросу: если метод позволяет построить непротиворечивую теорию в логике высказываний или предикатов, следует ли из этого, что этот метод позволяет построить соответствующую и также непротиворечивую конструктивную теорию?

Я задал этот вопрос Непейводе и не получил ответа. Вернее получил ответ, что этот вопрос до настоящего времени ни в одной работе не исследован. А вопрос этот, согласитесь, в миллион раз интереснее, чем и параллельный, и последовательный, и всякий прочий импорт!

Сообщение отредактировал chaus: 02 June 2011 - 15:24

[Manguste]

способы использования права

По лицензионному договору допускаемому российским правом только лишь одно - нанесение лицензиатом товарного знака правообладателя на товар, произведенный самим лицензиатом или третьими лицами. Фсё.
Никакой "ввоз товара" ЛД не урегулировать.

[BABLAW]

Зато мы пришли к интереснейшему вопросу: если метод позволяет построить непротиворечивую теорию в логике высказываний или предикатов, следует ли из этого, что этот метод позволяет построить соответствующую и также непротиворечивую конструктивную теорию?

Теорию чего? ИС??

Гёделя с неполнотой не страшно? Тема избита и изъезжена донельзя. Мульен раз писалось, что в сугубо эмпирической, социальной и антропоцентрической юриспруденции никакой "метод" не в состоянии построить непротиворечивую теорию, ибо логика "красоты нормы" тут на десятом месте после целесообразности.

[chaus]

Manguste,

По лицензионному договору допускаемому российским правом только лишь одно - нанесение лицензиатом товарного знака правообладателя на товар, произведенный самим лицензиатом или третьими лицами. Фсё.

А обосновать?

[Manguste]

А обосновать?

Легко!

Статья 1489. Лицензионный договор о предоставлении права использования товарного знака

2. Лицензиат обязан обеспечить соответствие качества производимых или реализуемых им товаров, на которых он помещает лицензионный товарный знак, требованиям к качеству, устанавливаемым лицензиаром. Лицензиар вправе осуществлять контроль за соблюдением этого условия. По требованиям, предъявляемым к лицензиату как изготовителю товаров, лицензиат и лицензиар несут солидарную ответственность.

Лицензиату дается по ЛД право лишь лепить лейбак на товар, а сам он его произвел или заказал производство трудолюбивым китайцам ГК пофигу.

[chaus]

Manguste,

Легко!

И? По-Вашему, из того, что Лицензиат несёт дополнительные обязательства в случае использования ТЗ одним из предусмотренных законом способов, следует, что другие способы использования ОИС, упомянутые в законе, не могут быть предметом ЛД?

[Manguste]

По-Вашему, из того, что Лицензиат несёт дополнительные обязательства в случае использования ТЗ одним из предусмотренных законом способов, следует, что другие способы использования ОИС, упомянутые в законе, не могут быть предметом ЛД?

Ну я все таки юрист, квалифицированный. Если законодатель написал так, значится оно так.
И при чем тут "дополнительные обязательства"? Я понимаю что вы технарь, но все ж некие навыки анализа правового акта должны же быть.

[Лабзин Максим]

Ну я все таки юрист, квалифицированный. Если законодатель написал так, значится оно так.

После такого признания некоторые бы назвали Вас не юристом, а законником, легистом, знатоком нормативно-правовых актов.
Не наезд )))))

И при чем тут "дополнительные обязательства"? Я понимаю что вы технарь, но все ж некие навыки анализа правового акта должны же быть.

Надо признать, позиция Чауса хотя и показалась мне по началу странной, но она вполне может быть признана соответствующей букве закона.
Он говорит о том, что нормы о лицензионном договоре на товарный знак, которые содержат обязательства, связанные с производством товаров лицензиатом, относятся лишь к одному из возможных видов лиензионного договора на использование товарного знака.
А другие способы использования, которые не относятся к производству товаров лицензиатом, тоже должны устанавливаться лицензионным договором.

[chaus]

Manguste,

И при чем тут "дополнительные обязательства"?

При том, что норма п. 2 относится только к одному из видов использования ОИС. И никак не ограничивает возможность использования любым другим способом, не противоречащим закону.

И именно как квалифицированный юрист, Вы должны понимать, что статья закона и норма права -- это совершенно не одно и то же. Может быть несколько норм в одной статье, а может быть одна норма раскрыта в нескольких статьях, толкуемых системно.

Так вот, норма ст. 1235 -- общая, норма п. 1 ст. 1489 -- специальная по отношению к ст. 1235, норма п. 2 ст. 1489 -- специальная по отношению к п. 1 ст. 1489.

Лабзин Максим,

нормы о лицензионном договоре на товарный знак, которые содержат обязательства, связанные с производством товаров лицензиатом, относятся лишь к одному из возможных видов лиензионного договора на использование товарного знака.
А другие способы использования, которые не относятся к производству товаров лицензиатом, тоже должны устанавливаться лицензионным договором.