Сообщений в теме: 408

[Святослав]

а нужно ли в договоре провозглашать, что обязательства из него созданы по поводу имеющейся или, соответственно, по поводу будущей вещи?

Не нужно. Но по умолчанию будет считаться, что вещь имеется в наличии (в нашем праве).

[Shagrath]

а нужно ли в договоре провозглашать, что обязательства из него созданы по поводу имеющейся или, соответственно, по поводу будущей вещи?

Не нужно. Но по умолчанию будет считаться, что вещь имеется в наличии (в нашем праве).

Ну тогда действительно сложно не согласиться с тем, что если ты заключаешь договор в отношении имеющейся у тебя вещи, то эту вещь нужно иметь, а если заключаешь в отношении отсутствующей вещи, то ее можно и не иметь

Ну и три о существе.


И вообще, вопрос ТС задан некорректно, если уж на то пошло, ему надо было вопрошать тогда о ПД, а не о договоре аренды, напрашивается вопрос о существование у этого человека юр.образования и всех присутствующих тож, поскольку мусолить данную тему в глобальнах аки греху подобно на мой взгляд, в песочнице ей самое месте. Это чтож ТС не знал о ПД? Об отлагательных условиях ему неизвестно? О стороне? О предмете ничего не ведал? О вещах которые могут быть сданы в аренду, а которые нет? Что я могу сказать, могу развести руками, увы господа, увы.

Стыдно Вам должно быть тыкая в меня пальцами, я понимаю тут все матерые цинники(и может быть бульдогов повидавших не мало, не спорю), но нельзя же относится так к своему основному виду деятельности. Что здесь тыкают, что вон тему интересную из уголовки снесли(в чавойту), я уж и практику приложил и сарказм в ход пускал и доводил ситуацию до абсурда, что то даж вспомнил из падонкослэнга(специально для Альхома и преспешников), чтоб понятней было.

Мне страшно жить в такой стране, страшно господа, я вижу это по результатам "мозговой деятельности" некоторых из отряда приматов, выливщихся в попраки к ГК, я вижу этот бардак на улицах, на заседаниях правительства, по 1 каналу(хотя там то не вижу, не смотрю), в головах людей, тут на форуме юрклуба вижу, как же так то, как можно так жить? Как можно себя так ненавидеть?

С уважением, вынужден откланяться.

Практически "Письмо ученому соседу".

Сообщение отредактировал Shagrath: 28 April 2012 - 14:20

[Святослав]

если заключаешь в отношении отсутствующей вещи, то ее можно и не иметь

Да, если из договора следует, что она отсутствует, либо если она родовая.

[Chiko]

miller_time, (и всем коллегам, противникам аренды будущей вещи), пожалуйста, дайте свой вариант решения такого казуса:

А и Б 01.02.2010 подписали договор аренды, по которому А должен 01.03.2010 передать Б вещь в аренду. Это было сделано, и за март, апрель и май арендатор заплатил. Но за июнь и июль не заплатил. А предъявляет иск к Б о взыскании договорного долга и договорной неустойки. Б возражает против иска, указывая, что договор аренды ничтожен (ст. 168, 608 ГК РФ), так как в момент подписания договора аренды А не был собственником вещи, он ее приобрел 15.02.2010 г. Это обстоятельство доказано в суде. Что должен сделать суд?

Жду с нетерпением решением казуса.

[Chiko]

miller_time, давайте я Вам облегчу ситуацию. Допустим, А и Б знали и понимали, что вещь только будет куплена арендодателем после заключения договора аренды (и это не лизинг!).

Правильно ли я понимаю, что Вы последовательно выступаете за то, чтобы в моем примере:
во-первых, все-таки разрушить сделку по ст. 168;
во-вторых, предложить А доказывать размер неосновательного обогащения Б;
в-третьих, в иске о взыскании договорной неустойки отказать?

Вы всерьез считаете, что заключив такой договор аренды (допустим, съемной опалубки), стороны подорвали основы правопорядка и нравственности?

Сообщение отредактировал Chiko: 28 April 2012 - 15:34

[IAY]

Chiko,

ИМХО, miller_time считает, что эта умышленная сделка безнравственна и аморальна. Следовательно, все полученно по сделке, в том числе и арендованное имущество надо взыскать в доход государства!

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 28 April 2012 - 15:28

[Chiko]

miller_time, ничего не понимаю. Б не иск заявляет о ничтожности, он возражает, говорит: "Эй, судья! Да аренда же ничтожна! Я тут на юрфорумах об этом прочитал, что несобственник не может договорА аренды заключать!". И судья говорит: "Как хорошо! Как здорово! Все ничтожно!".

И отказывает в иске о взыскании арендной платы и неустойки. Вас устраивает такой финал? Кого Вы защитили своей сугубо догматической, основанной на совершенно буквальном (если не буквоедском) прочтении ст. 608 ГК? Вы защитили того, кто нарушает обязательства, дали ему "соскочить" и не платить. А тому, кто пострадал, кто не получил плату - Вы его интересы еще больше ущемили, заничтожив сделку. Это правосудие, по Вашему?

Если все будут ТАК толковать ГК, у нас не то что продажа бизнеса, у нас все договоры кроме розничной купли-продажи будут заключаться по английскому праву.

[Chiko]

miller_time, оно не возникло только если смотреть на эти отношения с Вашей точки зрения. Для меня это обязательство вполне себе возникшее.
А выполнил все то, что он должен был сделать по сделке - он приложил усилия для того, чтобы стать собственником вещи, которую он впоследствии передал (сдал - привет ст. 608 ГК ) в аренду. Он добросовестно исполнил то, к чему обязался. А Вы ему - нет, подлец, получи-ка ничтожность сделки! Умора, да....

Еще раз повторю - с такими подходами немудрено, что от российского обязательственного права иностранцы бегут как черт от ладана Казалось бы, юристы должен работать на созидание и защиту, а не на разрушение, но мне почему-то кажется, что Вы этого пока не понимаете.

[Святослав]

Chiko, а как прокомментируете отказ тройки в передаче на Президиум?

[Chiko]

miller_time, да нет никакого баланса при применении реституции. А должен будет доказывать, сколько стоит пользование такой вещью. Кроме того, А лишается неустоек.

У меня главный вопрос - во имя каких таких идеалов нужно ломать эти сделки?

А по поводу того, что право это математика, я категорически не согласен, юрист так рассуждать не должен. Право - это искусство добра и справедливости (с).

Святослав,

а как прокомментируете отказ тройки в передаче на Президиум?

Никак. По каким-то причинам тройка судей не сочла необходимым передавать это дело в Президиум. Вот и все.

[Lequleyo]

Никак. По каким-то причинам тройка судей не сочла необходимым передавать это дело в Президиум. Вот и все.

Мне кажется, что Призидиум вынес бы диметрально противоположное решение.
Я бы определение тройки за прецедент не считал.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 28 April 2012 - 16:33

[Святослав]

По каким-то причинам тройка судей не сочла необходимым передавать это дело в Президиум.

Причины-то и интересны. Если ВАС придерживается таких взглядов, как в Постановлении № 54, то откуда такие определения?

Я бы определение тройки за прецедент не считал.

Его никто таковым и не считает. Вопрос в том, что те же судьи, которые, вероятно, голосовали за Пост.54, потом подписывают такие определения.

[Chiko]

miller_time,

Суд может сослаться на ничтожную сделкой по которой причиталось, это указано в норме закона, если Вы внимательно прочтете.

Ломать для того чтобы делали в соответствии с нормами, судам будет намного легче разбираться и если глядя на это гражданин будет знать Закон хотя бы до буквы, потому что это касается лично его, того возможно мы и победим заразу под названием "правовой нигилизм", а до этого Вы так и будете разбираться с братками по понятиям, я не прав?

Вы любопытно передергиваете. Я же не сторонник "чистого права", "свободы судьи от закона" и т.д.

Вы забыли, с чего начался спор - это спор вокруг толкования содержания ст. 608 ГК РФ.

На мой взгляд, содержание ст. 608 ГК о том, что "право сдачи имущества в аренду принадлежит собственнику" дает возможность толковать ее в том смысле, что Кодекс допускает возможность принятия на себя обязательства сдать в аренду и несобственнику, а вот сдавать - то есть, передавать в аренду - может только собственник (точнее - законный владелец). Иное было бы довольно странным.

Мой подход позволяет эффективно разрешить обсуждаемый казус, Ваш - нет.

Мой подход позволит эффективно разрешить казус, когда А так и не передаст вещь в аренду Б, и Б понесет убытки. При моем подходе эти убытки будут возмещены, а при Вашем нет.

Мой подход стабилизирует сделки и оборот, а Ваш - разрушает его.

Собственно, вот и последствия дискуссии. Каждый может выбрать тот вариант толкования, который нравится ему. Мне нравится вариант, при котором сделки стабильны и кредитор получает защиту. Вам нравится защищать тех, кто нарушает договоры. Что ж, это тоже выбор.

Для меня совершенно очевидно, что узкое толкование ст. 608 - это или от непонимания того, что обязательство и передача законного владения это две совершенно разные вещи, причем не связанные между собой. Или это следствие "махрового" суперпозитивизма. Другого объяснения я не найти не могу.

[Святослав]

Chiko, а как по-Вашему, ДКП (ДА) будущей вещи - это сделки под условием поступления вещи в собственность продавца (арендодателя) или обычные (без условия)?

Сообщение отредактировал Святослав: 28 April 2012 - 16:43

[Chiko]

Святослав, обычные обязательственные сделки.

[Shagrath]

miller_time, давайте я Вам облегчу ситуацию. Допустим, А и Б знали и понимали, что вещь только будет куплена арендодателем после заключения договора аренды (и это не лизинг!).

Правильно ли я понимаю, что Вы последовательно выступаете за то, чтобы в моем примере:
во-первых, все-таки разрушить сделку по ст. 168;
во-вторых, предложить А доказывать размер неосновательного обогащения Б;
в-третьих, в иске о взыскании договорной неустойки отказать?

Вы всерьез считаете, что заключив такой договор аренды (допустим, съемной опалубки), стороны подорвали основы правопорядка и нравственности?

Противники аренды будущей вещи - как правило люди с позитивистским стилем правопонимания. Ваши ценности (справделивость, логичность и стабильность оборота) им глубоко безразличны. Они видят норму и поклоняются ей, не имея возможности и/или желания ее осмыслить критически. Дайте им правильную норму, и они так же рьяно будут ей поклоняться.
Я к тому, что не стоит задавать miller_time ваши вопросы. Он просто их не поймет.

[Shagrath]

Chiko, а как по-Вашему, ДКП (ДА) будущей вещи - это сделки под условием поступления вещи в собственность продавца (арендодателя) или обычные (без условия)?

поступление вещи в собственность продавца (арендодателя) - условие для появления у него фактической возможности исполнить свою обязанность. Это обстоятельство не делает отлагательно обусловленной ни обязательственную сделку, ни распорядительную.

[Святослав]

Shagrath, что можно ожидать от человека, чьи квазиправовые интересы лежат в области

"ненормативное регулирование в деятельности УИС(уголовно-исполнительной службы)"

?

[Shagrath]

Shagrath, что можно ожидать от человека, чьи квазиправовые интересы лежат в области

"ненормативное регулирование в деятельности УИС(уголовно-исполнительной службы)"

?

это многое объясняет

[Shagrath]

Делает, поскольку ставить ее в зависимость от действия одной из сторон сделки.

значит договор купли-продажи тоже по определению условный, поскольку "он зависит" от исполнения обязанности продавца поставить и покупателя оплатить товар

[Smertch]

Святослав, Shagrath, без переходов на личности! вне зависимости от ее симпатичности

[Lequleyo]

Вы путаете условия, в первом случае, это возникновение у лица права собственности(от другой сделки), во втором случае, обещание зависит только от исполнения условий самой обещанной сделки сторонами.

Если будет указано "Обязуюсь передать право собственности на нежилое зжание А. при условии его приобретения по договору с тем-то и тем-то" - возможно, вы и правы, но когда соглашение заключается (а таких большиснтво)по модели "обязуюсь передать ПС на нежилое здание А.", при этом стороны понимают, что здание продавцу еще не принадлежит, - ни о какой условности речи идти не может.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 28 April 2012 - 18:26

[civileius]

А Вы полагаете, что для принятия на себя обязательства, должнику нужно иметь вещь в наличии?

Имхо, если вещь индивидуальная, то, по умолчанию, без условия о будущей вещи - да.

Этим мы убиваем Trennungsprinzip!
КИС - авторитет, но истина дороже

[civileius]

На мой взгляд, содержание ст. 608 ГК о том, что "право сдачи имущества в аренду принадлежит собственнику" дает возможность толковать ее в том смысле, что Кодекс допускает возможность принятия на себя обязательства сдать в аренду и несобственнику, а вот сдавать - то есть, передавать в аренду - может только собственник (точнее - законный владелец).

А почему бы не пойти еще дальше и не наделить правом "сдачи" в аренду несобственника (узукапиента, например)? Польза от такого решения очевидна.

[Shagrath]

А Вы полагаете, что для принятия на себя обязательства, должнику нужно иметь вещь в наличии?

Имхо, если вещь индивидуальная, то, по умолчанию, без условия о будущей вещи - да.

Этим мы убиваем Trennungsprinzip!
КИС - авторитет, но истина дороже

я тоже считаю, что вещи может не быть у продавца в любом случае. Ничто не может ограничить лицо принять на себя обязанность по поводу любой вещи (за исключением, разве, изначально понятной невозможности исполнить обязанность по поводу такой вещи).

На мой взгляд, содержание ст. 608 ГК о том, что "право сдачи имущества в аренду принадлежит собственнику" дает возможность толковать ее в том смысле, что Кодекс допускает возможность принятия на себя обязательства сдать в аренду и несобственнику, а вот сдавать - то есть, передавать в аренду - может только собственник (точнее - законный владелец).

А почему бы не пойти еще дальше и не наделить правом "сдачи" в аренду несобственника (узукапиента, например)? Польза от такого решения очевидна.

в теории распорядительных сделок "сдавать" в аренду вещь может не только собственник, но и любое лицо, имеющее полученное от собственника управомочие. Иными словами - владеющий вещью на любом вещном праве, содержащей правомочие распоряжения.