Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ОРД - "проверочная закупка" наркотических средств


Сообщений в теме: 292

#151 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2007 - 18:33

де Билл

Хотя на мой взгляд это неверно


почему?


Элементарно, Ватсон!
На мой взгляд, задача нормативных документов, регламентирующих делопроизводство, заключается в том, чтобы любой документ был понятен и не допускал неоднозначной трактовки. Мой достаточно длительный опыт службы в МВД, насчитывает не один прмер, когда исполняющим обязанности начальника управления, службы, назначался не один из его заместителей, а начальник отдела. Соответственно, представьте себе, когда Вы, будучи начальником горрайлиноргана, получаете какую-то грозную "указивку" или запрос из вышестоящего органа, подписанный начальником одного из многочисленных отделов этого органа.
  • 0

#152 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2007 - 07:16

де Билл ну это не причина, в милиции часто бывало что начальник отдела был дефакто покруче зама начальника ОВД :D
Кроме того, о том кто сейчас исполняющий обязанности в ГУВД, писулька всегда приходила либо раньше либо вместе с приказом подписанным ИО.
Ну а в городах и районах, там и так всем известно ху есть ху.

Зы. зато эта инструкция разрешает наш спор насчет первых лиц, если есть механизм подписания документа замом и ИО значит вашы выводы о подписи только первым лицом не верны.
  • 0

#153 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2007 - 13:46

Александр Леонов

Зы. зато эта инструкция разрешает наш спор насчет первых лиц, если есть механизм подписания документа замом и ИО значит вашы выводы о подписи только первым лицом не верны.

А вот этого совсем не понял. Расшифруйте.
  • 0

#154 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2007 - 10:37

Расшифруйте.

Руководитель органа это не только первое лицо, но и зам обладающий соответствующими полнамочиями.
  • 0

#155 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2007 - 21:54

де Билл

Да что Вы говорите! Как интересно! Наверное некоторые замы являются замами на негласной основе...
Уважаемый Satrap, с нетерпением жду Вашего возвращения из командировки! Надеюсь, что вернувшись, Вы выложите хоть какое-нибудь документальное подтверждение того, что господа Данилов и Голованов, являясь подчиненными 1 заместителя начальника ГУВД Москвы Иванова, одновременно являются и заместителями начальника ГУВД.
Но чую, что командировка у Вас будет длительной....

В очередной раз, как мне это не неприятно, вынужден обмануть Ваши надежды - командировка оказалась не очень длительной.
Со своей стороны хочу выразить удовлетворение, что Вы уже более не оспариваете моего изначального тезиса насчёт того, что зам начальника ГУВД имеет право подписывать постановления на проведение таких ОРМ как ПЗ, ОЭ, ОВ, так как является руководителем этого самого ГУВД.
Теперь о персоналиях. Начальник УУР ГУВД Московской области действительно является замом начальника КМ, а не ГУВД, а вот насчёт Голованова - специально посмотрел документ в деле за его подписью: на бланке ГУВД, без КМ, подписано заместитель начальника - начальник УУР.
Что касается Вашего сарказма насчёт того, что

господа Данилов и Голованов, являясь подчиненными 1 заместителя начальника ГУВД Москвы Иванова, одновременно являются и заместителями начальника ГУВД

, то он, хоть и понятен, но в данном случае неуместен - в ФСБ, к слову, это обычная практика, в Московском, например, есть есть 1-й, зам, просто замы, курирующие те или иные подразделения, а руководитель одного одновременно является также замом начальника Управления, подчиняясь одновременно и этому самому начальнику и его 1-му заму.
  • 0

#156 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2007 - 00:40

Расшифруйте.

Руководитель органа это не только первое лицо, но и зам обладающий соответствующими полнамочиями.

Ваша позиция мне понятна, мне непонятно, каким образом 150 Приказ подтверждает Вашу позицию.
Satrap

Со своей стороны хочу выразить удовлетворение, что Вы уже более не оспариваете моего изначального тезиса насчёт того, что зам начальника ГУВД имеет право подписывать постановления на проведение таких ОРМ как ПЗ, ОЭ, ОВ, так как является руководителем этого самого ГУВД.

Должен Вас разочаровать, мое мнение по данному вопросу ничуть не изменилось. Тем более, Вы так и не привели обещанных аргументов:

из "О ФСБ" (или положения о ней сейчас точно не помню), обязательно приведу, но позже, сейчас под рукой нет, завтра уезжаю в командировку, вернусь - напишу.

А вот эта загадочная фраза:

Теперь о персоналиях. Начальник УУР ГУВД Московской области действительно является замом начальника КМ, а не ГУВД, а вот насчёт Голованова - специально посмотрел документ в деле за его подписью: на бланке ГУВД, без КМ, подписано заместитель начальника - начальник УУР.

оказалась выше моего разумения...
Так все-таки, Голованов зам. начальника ГУВД Москвы или нет? А начальник УБЭП ГУВД Москвы Данилов, с котрого все, собственно говоря и началось, является заместителем начальника ГУВД Москвы или нет?

Что касается Вашего сарказма насчёт того, что


господа Данилов и Голованов, являясь подчиненными 1 заместителя начальника ГУВД Москвы Иванова, одновременно являются и заместителями начальника ГУВД

, то он, хоть и понятен, но в данном случае неуместен - в ФСБ, к слову, это обычная практика, в Московском, например, есть есть 1-й, зам, просто замы, курирующие те или иные подразделения, а руководитель одного одновременно является также замом начальника Управления, подчиняясь одновременно и этому самому начальнику и его 1-му заму.

Ну, во-первых, мы дискутируем по поводу ГУВД, а не ФСБ.
Во-вторых, не думаю, что даже в ФСБ один заместитель начальника находится в подчинении у другого заметителя того же начальника!
  • 0

#157 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2007 - 01:38

Все в голове моей запуталось :D :) Скажите же мне, коллеги, В МОЕМ случае вправе или нет был утверждать пост-е о проведении ОРМ Опер. эксп-та зам. нач. УБЭП ГУВД Москвы или нет? "Ничего не понимаю!"(с) Колобки.
  • 0

#158 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2007 - 02:14

де Билл

Вы так и не привели обещанных аргументов

Не переживайте, как и обещал, доберусь до этих НПА, и сразу укажу Вам номер и часть статьи.

Так все-таки, Голованов зам. начальника ГУВД Москвы или нет? А начальник УБЭП ГУВД Москвы Данилов, с котрого все, собственно говоря и началось, является заместителем начальника ГУВД Москвы или нет?

Вот про Данилова - не знаю, я Вам писал про Гусева - начальника УБОПа и Голованова - начальника УУРа. Исходя из того документа, что лежит у меня в деле - Голованов зам начальника ГУВД по г.Москве.

Ну, во-первых, мы дискутируем по поводу ГУВД, а не ФСБ.

Да? А мне казалось, что мы дискутируем о том, может ли зам начальника ГУВД или УФСБ или УФСКН, то есть любого органа исполнительной власти, наделённого правом ведения ОРД, санкционировать проведение таких ОРМ как ПЗ, ОЭ и ОВ. В связи с этим несколько странен, учитывая, что Ваше

мнение по данному вопросу ничуть не изменилось

наш спор о персоналиях - в данном случае это разговор в пользу бедных.

Во-вторых, не думаю, что даже в ФСБ один заместитель начальника находится в подчинении у другого заметителя того же начальника!

И тем не менее это так. Я, честно говоря, думал, что Вы знаете о т.н. "вилочных" должностях.
Кстати, как Вы думаете, кто в ФСО должен санкционировать ОРМ? У них структура ещё хлеще - там, если я правильно помню, правом проведения ОРМ наделено Оперативное Управление, а его начальник - не зам Директора ФСО, а с территориальными органами вообще беда.
  • 0

#159 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2007 - 02:46

Satrap

Вот про Данилова - не знаю,

Странно, мне казалось это Вы писали:

Жалко обманывать Ваши надежды, но спорить буду, по той простой причине, что начальник УБЭП ГУВД по г.Москве является замом начальника товарища генерала Пронина, также как начальники УУР и УБОП.

Так все-таки, начальник УБЭП ГУВД Москвы тов. Данилов является заместителем начальника ГУВД Москвы, или нет?


Цитата
Во-вторых, не думаю, что даже в ФСБ один заместитель начальника находится в подчинении у другого заметителя того же начальника!

И тем не менее это так. Я, честно говоря, думал, что Вы знаете о т.н. "вилочных" должностях.
Кстати, как Вы думаете, кто в ФСО должен санкционировать ОРМ? У них структура ещё хлеще - там, если я правильно помню, правом проведения ОРМ наделено Оперативное Управление, а его начальник - не зам Директора ФСО, а с территориальными органами вообще беда.

Вот хотелось бы какое-нибудь документальное подтверждение тому, что это действительно так. А иначе, все эти разговоры, как Вы выражаетесь - в пользу бедных. Что касается ФСО, то честно говорю - не знаю, поскольку мне их структура не ведома. Точно так же, как она не ведома и Вам. Я Вам продемонстрировал, что Вы даже структуру ГУВД Москвы не знаете. Поэтому не надо "гнать понты" про ФСБ, ФСО, ЦРУ и т.д...
  • 0

#160 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2007 - 21:04

Ваша позиция мне понятна, мне непонятно, каким образом 150 Приказ подтверждает Вашу позицию.

де Билл
это потому что в приказе нет фразы о том что зам тоже может подписывать, а в типовой инструкции есть :D
  • 0

#161 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2007 - 21:29

Ваша позиция мне понятна, мне непонятно, каким образом 150 Приказ подтверждает Вашу позицию.

де Билл
это потому что в приказе нет фразы о том что зам тоже может подписывать, а в типовой инструкции есть :D

И в приказе, и в типовой инструкции такой фразы нет!
  • 0

#162 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 00:37

де Билл
Для начала обещанные НПА, которые Вы за время моего отсутствия не удосужились глянуть

[quote]Статья 1. Федеральная служба безопасности и ее назначение
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 N 86-ФЗ)
Федеральная служба безопасности - единая централизованная система органов федеральной службы безопасности, осуществляющая решение в пределах своих полномочий задач по обеспечению безопасности Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 07.03.2005 N 15-ФЗ)
Руководство деятельностью федеральной службы безопасности осуществляется Президентом Российской Федерации.
Территориальные органы безопасности, органы безопасности в войсках, пограничные органы и другие органы безопасности являются территориальными органами федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности и находятся в его прямом подчинении. [/quote]
То есть, следуя Вашей логике и желанию угадать что именно имел ввиду законодатель, в ФСБ постанолвения на проведение любого ОРМ подписывает непосредственно Президент России, в том числе и таких территориальных органов ФСБ, как например Управление по Приморскому краю. :D
А вот собственно то, что я пытался Вам безуспешно втолковать, то есть правовая основа моего утверждения о том, что заместители начальников также являются руководителями органов и подразделений и правомочны санкционировать проведения таких ОРМ как ПЗ, ОВ и ОЭ. Если Вы зайдёте по этой ссылке http://www.fsb.ru/, т увидите там подтверждение моих слов - из руководства указаны только Патрушев и Путин. Я, конечно понимаю, что Вы начнёте требовать от меня такие НПА, то есть должностные обязанности замов, но это уж как-нибудь сами.
Заодно узнаете, что начальник Службы по борьбе с терроризмом Питерского УФСБ (я так понял, в городе на Неве Вы проживаете) - зам начальника этого Управления и при этом подчиняется как начальнику Управления, так и его 1-му заму.
[quote]Федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности создает свои территориальные органы, организует деятельность указанных органов, издает в пределах своих полномочий нормативные акты и непосредственно реализует основные направления деятельности органов федеральной службы безопасности.
(в ред. Федерального закона от 07.03.2005 N 15-ФЗ)
[quote]подпункт 54 изложить в следующей редакции:
"54) устанавливает в соответствии с федеральным законодательством полномочия должностных лиц органов и войск, возлагает на них дополнительные функции, в том числе по управлению органами и организациями федеральной службы безопасности;";
[/quote] Это из Указа Президента РФ от 11 июля 2004 года №870.

[quote]Я Вам продемонстрировал, что Вы даже структуру ГУВД Москвы не знаете. [/quote]
Пока Вы с упорством, достойным лучшего применения, демонстрируете, что Вам неведомы ни буква закона, ни его дух.
  • 0

#163 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 01:41

Satrap

Руководство деятельностью федеральной службы безопасности осуществляется Президентом Российской Федерации.
Территориальные органы безопасности, органы безопасности в войсках, пограничные органы и другие органы безопасности являются территориальными органами федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности и находятся в его прямом подчинении.


Что, неужели все органы безопасности находятся в прямом подчинении Президента РФ? Что-то я сомневаюсь...
Что касается Вашей ссылки, то займемся ей чуть позже. Вы все-таки ответьте:

Так все-таки, начальник УБЭП ГУВД Москвы тов. Данилов является заместителем начальника ГУВД Москвы, или нет?


  • 0

#164 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 12:36

И в приказе, и в типовой инструкции такой фразы нет!

де Билл
Я имел в виду типовую инструкцию по делопроизводству в органах исполнительной власти.
  • 0

#165 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 21:35

И в приказе, и в типовой инструкции такой фразы нет!

де Билл
Я имел в виду типовую инструкцию по делопроизводству в органах исполнительной власти.

Так и я ее имел! Неоднократно...
  • 0

#166 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2007 - 06:35

де Билл

Если должностное лицо, подпись которого заготовлена на проекте документа, отсутствует, то документ подписывает лицо, исполняющее его обязанности, или его заместитель. При этом обязательно указывается фактическая должность лица, подписавшего документ, и его фамилия (исправления можно внести от руки или машинописным способом, например: "и.о.", "зам"). Не допускается подписывать документы с предлогом "за" или проставлением косой черты перед наименованием должности.


  • 0

#167 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2007 - 21:33

де Билл

Если должностное лицо, подпись которого заготовлена на проекте документа, отсутствует, то документ подписывает лицо, исполняющее его обязанности, или его заместитель. При этом обязательно указывается фактическая должность лица, подписавшего документ, и его фамилия (исправления можно внести от руки или машинописным способом, например: "и.о.", "зам"). Не допускается подписывать документы с предлогом "за" или проставлением косой черты перед наименованием должности.

Уважаемый Александр Леонов! Поскольку Вы упоминали, что исполняли обязанности начальника горрайлиноргана, то скажите, пожалуйста, может ли заместитель начальника ОВД (не и.о. начальника, а именно зам.) в отсутствие самого начальника подписывать приказы?
  • 0

#168 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2007 - 22:26

может ли заместитель начальника ОВД (не и.о. начальника, а именно зам.) в отсутствие самого начальника подписывать приказы?

Все зависит от наличия у него соответствующих полнамочий, если у него написано в должностном регламенте, что может в отсуствии подписывать, значит может, только надо доказательства отсутвия иметь под рукой :D.
Кроме того постановление это ведь не приказ, а процессуальный документ.
Вот например начальник ОВД не имеет полномочий органа дознания (не может возбуждать дела или отказывать в возбуждении), а его зам - начальник КМ имеет.
  • 0

#169 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 03:37

Александр Леонов
Александр Леонов

Все зависит от наличия у него соответствующих полнамочий, если у него написано в должностном регламенте, что может в отсуствии подписывать, значит может, только надо доказательства отсутвия иметь под рукой .

То есть, Вы хотите сказать, что первое лицо вправе делегировать любые свои полномочия своим подчиненным?

Вот например начальник ОВД не имеет полномочий органа дознания (не может возбуждать дела или отказывать в возбуждении), а его зам - начальник КМ имеет.

Вы хотите сказать, что начальник органа внутренних дел не является начальником органа дознания? А с чего Вы это взяли?
Вообще эта тема просто уникальна, я в ней узнал много нового и удивительного:
1. РУОП-РУБОП не был органом внутренних дел
2. РУОП-РУБОП "не был милицией"
3. Один заместитель начальника подчиняется другому заместителю того же начальника.
4. Начальник органа внутренних дел не является начальником органа дознания

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух.....


  • 0

#170 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 03:42

де Билл

Цитата
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух.....

И Опыт, сын ошибок трудных,
и Гений - пародоксов друг.
(с) А.С. Пушкин :D :)
  • 0

#171 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 03:48

де Билл

Цитата
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух.....

И Опыт, сын ошибок трудных,
и Гений - пародоксов друг.
(с) А.С. Пушкин :D :)

О, Господи, уже даже и Пушкина без смайликов процитировать не могут...
Вот оно - поколение комиксов!

Сообщение отредактировал де Билл: 09 November 2007 - 03:49

  • 0

#172 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 04:02

де Билл

Вот оно - поколение комиксов!

Скорее уж "поколение дворников и сторожей" (с)
Мне кажется, почему-то, что г-н де Билл несколько меня все же моложе :D
Что до Пушкина, то сей стих в свое время еженедельно звучал в телепередаче "Очевидное-невероятное". Ну Вы вряд ли ее помните. :) :)

Сообщение отредактировал vicktor: 09 November 2007 - 04:21

  • 0

#173 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 06:57

Вы хотите сказать, что начальник органа внутренних дел не является начальником органа дознания? А с чего Вы это взяли?

На данный момент ХЗ, я уже 7 лет как на пенсии, а по старому УПК не являлся :D

я в ней узнал много нового и удивительного:

А где вы видели региональную милицию? Милиция и МВД это не одно и тоже.
  • 0

#174 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 12:40

Александр Леонов

На данный момент ХЗ, я уже 7 лет как на пенсии, а по старому УПК не являлся

Ну, так заглянули бы в новый прежде чем писать:

Вот например начальник ОВД не имеет полномочий органа дознания (не может возбуждать дела или отказывать в возбуждении),

Вы знаете, я вообщем-то догадываюсь, что:

Милиция и МВД это не одно и тоже.

Что касается:

А где вы видели региональную милицию?

, то честно говоря я не только региональной милиции, я вообще никакой милиции в жизни не видел. Я видел только милиционеров....
Но это мы отвлеклись от темы. Так все-таки:

То есть, Вы хотите сказать, что первое лицо вправе делегировать любые свои полномочия своим подчиненным?


  • 0

#175 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2007 - 21:21

де Билл

Ну, так заглянули бы в новый прежде чем писать:

Заглянул, мягко говоря довольно спорная новелла об уравнивании таких понятий как орган дознания и орган осуществляющий ОРД, тем более учитавая ч.2 ст.41 УПК.
Нахрена было привязывать дознание к ОРД, мне не понятно, бред какой-то :D


Что касается:
Цитата
А где вы видели региональную милицию?
, то честно говоря я не только региональной милиции, я вообще никакой милиции в жизни не видел. Я видел только милиционеров....

А я видел :)

То есть, Вы хотите сказать, что первое лицо вправе делегировать любые свои полномочия своим подчиненным?

А-яй-яй, как не хорошо..... :)
ИМХО любые не вправе.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных