Сообщений в теме: 308

[Yago]

Ludmila,единственное, что замечу - не стоит все же относить к таким действиям платеж, если только назначение платежа не будет однозначно и недвусмысленно.

Смоделируйте ситуацию: вам приходит заблудившийся платеж (например, 100.000 руб. "по договор 12-23 от 01.02.2014". Вы тут же рисуете ДКП 1 скрепки и 2 ластиков датой 01.02.2014, ставите номер 12-23, закорючку левой рукой за плательщика-покупателя - но разве это создаст действительный ДКП и удержит заблудившийся платеж ?

Ну а вообще мне всегда казалось, что при сомнениях в том, уполномоченное ли лицо подписало сделку,  сделка структурируется так, что первым исполнять обязательства должна "сомнительная" сторона, - это аксиома, это азы рабоы юриста.

Нет технической возможности поставить 100 плюсов, к сожалению.

[Ludmila]

Что касается первых двух способов - ну для серьезного оборота я их не рассматриваю,

Для серьёзного оборота я их тоже не рассматриваю. Для серьёзного оборота есть другие способы, куда как надёжнее, которые я тут выкладывать, естественно, не намерена.

Выбор способа - это всего-навсего вопрос управления юр. рисками.

По договору на небольшую сумму можно довольствоваться карточкой с образцами подписей и принять ещё кое-какие элементарные меры безопасности (как юридического, так и экономического характера), там сложные и надёжные способы не оправдаются экономически. 

По договору, неисполнение по которому имеет существенное значение, способы защиты совсем другие - сложные и многоходовые, там карточкой не обойдёшься.

Ludmila,единственное, что замечу - не стоит все же относить к таким действиям платеж, если только назначение платежа не будет однозначно и недвусмысленно.

Естественно. Но то, что в платёжке должно быть указано на то, что он производится по такому-то договору, во исполнение такого-то обязательства, я уже не сочла нужным расшифровывать. Кому нужна удочка, поймёт это и сам. А для того, кто хочет готовую рыбу и сам до таких элементарных вещей не додумается, этот способ окажется бесполезен.

[Pishta]

Про управление юр. рисками не слышали?

Я и словей-то таких не знаю))) Вообще, если честно, то к каждой сделке приходится подходить индивидуально. Где-то есть время, возможности и силы оценить и саму сделку и все возможные риски. В каких-то сделках, из-за позиции другой стороны, не всегда получается последовать вашему совету о том, что первой исполнить обязательства должна другая сторона. Не зря же ВАС наконец-то прозрел и упомянул о том, что есть и "экономически слабая" сторона.

[Ludmila]

Равно как и передача документов далеко не всегда может быть конклюдентным действием. Но уж какие документы и в каком порядке должны передаваться, чтобы такая передача была конклюдентными действиями, это уж пусть желающие воспользоваться этим способом сами решают.

[ejuravleva]

ну слава те госсподИ, ничего не упустила.

 

вариант с карточкой предложила и уже решили, почему не гарантирует.

нотариальное также обсудили, есть сложности.

 

а конклюдентные действия как подтвердят УСЛОВИЯ договора? они лишь подтвердят, что сделка - есть.  

[Ludmila]

Вообще, если честно, то к каждой сделке приходится подходить индивидуально. Где-то есть время, возможности и силы оценить и саму сделку и все возможные риски

Странно. У нас без оценки уровня юр. рисков (причём в процентах) договор никто не подпишет.

 

В каких-то сделках, из-за позиции другой стороны, не всегда получается последовать вашему совету о том, что первой исполнить обязательства должна другая сторона. Не зря же ВАС наконец-то прозрел и упомянул о том, что есть и "экономически слабая" сторона.

 

Это только вопрос умения юриста сформулировать условия так, чтобы, с одной стороны, "подозрительная" сторона первой производила исполнение, а с другой стороны, чтобы это не выглядело так, будто экономически сильная сторона понудила к чему-то менее сильную сторону.

[Yago]

ну слава те госсподИ, ничего не упустила.

а конклюдентные действия как подтвердят УСЛОВИЯ договора? они лишь подтвердят, что сделка - есть.  

А говорите - удочка ... тут бы лицом в сторону пруда сесть

[Ludmila]

Отправлено Сегодня, 11:14 ну слава те госсподИ, ничего не упустила.

Вообще-то Вы говорили про нотариальное удостоверение сделки или подписи на договоре. Всё остальное Вы именно что упустили.

 

вариант с карточкой предложила и уже решили, почему не гарантирует.

Вы совершенно не поняли, какие слова являются ключевыми в моих сообщениях  про банковскую карточку.

 

а конклюдентные действия как подтвердят УСЛОВИЯ договора? они лишь подтвердят, что сделка - есть.

Идите читать ГК РФ,

 

нотариальное также обсудили, есть сложности.

Про нотариальное удостоверение подписи не на договоре, а на документе, в котором гендир выражает осведомлённость о сделке и сообщает, что подпись под договором его, Вы не говорили.

 

Кроме того, это три основных способа.  Есть и другие, и их Вы также упустили.

Пан Святослав, ну вот и смотрите. Дала я человеку удочку, но человек при этом совершенно не понял, что с ней делать. Стоило оно того?

[ztr]

Это только вопрос умения юриста сформулировать условия так, чтобы, с одной стороны, "подозрительная" сторона первой производила исполнение, а с другой стороны, чтобы это не выглядело так, будто экономически сильная сторона понудила к чему-то менее сильную сторону.

 

КМК, имелись в виду случаи, когда "подозрительная" сторона - экономически сильная и не будет первой исполнять обязательство даже частично. ИМХО, в этом случае в качестве конклюдентных действий можно рассматривать принятие исполнения  (например - принятие первого платежа; тут возникает вопрос в доказательстве его принятия - невозврат таковым не является, но можно, например, предложить подписать  акт сверки с привязкой платежа к договору) 

 

 

Дала я человеку удочку

Сударыня, Вы одарили удочками всех, кто прочел или прочтет эту тему. Хоть кто-нибудь да сообразит, что с удочкой делать.

[Pishta]

Странно. У нас без оценки уровня юр. рисков (причём в процентах) договор никто не подпишет.

Вам можно только позавидовать. В моём случае даже на просьбу о получении доверенности (хотя бы в незаверенной копии) - смотрят очень подозрительно и спрашивают - а зачем Вам? Поэтому в моём случае, "управление юр.рисками" сводится просто к тому, чтобы хотя бы документы какие-то получить (устав, баланс и прочее). Плюс мне приходится работать в основном в тех компаниях, которым приходится следовать диктуемым условиям (например подрядчик в строительстве, или исполнитель при ВОУ). Заключать договоры в таких случаях приходится именно на условиях Заказчика и плясать именно под его дудку. Спасает только то, что не всё указанное Заказчиком в договоре позже сбывается в судах)))

[Ludmila]

Других способов, более сложных и дорогих, я насчитала не менее 5 штук, после чего бросила считать. Но их я выкладывать не буду. Это уже не удочки, это уже спиннинги с хорошей леской и дорогим набором блёсен.

КМК, имелись в виду случаи, когда "подозрительная" сторона - экономически сильная и не будет первой исполнять обязательство даже частично.

Если Вы заключаете сделку с экономически сильной стороной, которая диктует Вам условия сделки и при этом отказывается предоставить доказательства того, что договор подписан уполномоченным лицом, тогда вопрос исключительно в принятии юр. рисков. И факторы, принимаемые во внимание при принятии этих рисков, совем другие, нежели при принятии рисков при заключении сделки с равноправным контрагентом. И способы устранения возможных негативных последствий от срабатывания риска тоже иные.

 

ИМХО, в этом случае в качестве конклюдентных действий можно рассматривать принятие исполнения (например - принятие первого платежа; тут возникает вопрос в доказательстве его принятия - невозврат таковым не является, но можно, например, предложить подписать акт сверки с привязкой платежа к договору

Волпрос только в том, в каком размере Вы производите исполнение перед этими конклюдентными действиями. При 100%-ной предоплате или 100%-ной предпоставке с Вашей стороны Вы никак не застрахованы, Вы производите исполнение, полагаясь лишь на порядочность контрагента. И в случае чего будете в суде доказывать, что контрангент осуществил конклюдентные действия, что осуществил их именно контрагент, а не уборщица, что это конклюдентные действия, и т.д.

[Pishta]

а конклюдентные действия как подтвердят УСЛОВИЯ договора? они лишь подтвердят, что сделка - есть.  

Так как я не отношусь к продвинутым юристам, то выскажу свои соображения. Образно говоря, схожу-ка по пустыне с палкой к которой привязана верёвка с какой-то острой и изогнутой проволокой))) 

Любой договор начинается с предложения заключить договор на определённых условиях. Это оферта, которая направляется адресату. Оферта должна содержать СУЩЕСТВЕННЫЕ условия договора. Таким образом, текст договора, подписанный лицом и отправленный адресату - считается офертой. Далее следует 438 ГК РФ, которая указывает на то, что оферта должна быть принята, то ест акцептована полностью или безоговорочно. И там же в п.3 - как раз про конклюдентные условия. Грубо говоря, с точки зрения ГК РФ, если есть доказательства направления оферты (текста договора), а также доказательства исполнения сделки - то это проблема уже другой стороны доказать, что оферта была иной. И если другая сторона не докажет, что совершила отказ от акцепта и отправила оферту ну других условиях, (443 ГК РФ), то вероятность того, что суд будет руководствоваться напраленным но не подписанным другой стороной договором - достаточно велика. Хотя, конечно.... теория - не без ущерба... 

[Ludmila]

ejuravleva, мой Вам совет: сосредоточьтесь на менагерской работе, а для юридической работы посоветуйте начальству нанять компетентного юриста. Вы, к сожалению, некомпетентны.

Pishta, не так.

[Pishta]

не так.

Хм... значит я по прежнему бегаю с какой-то палкой в пустыне и ищу пруд с карасями. Попробую тогда от обратного. Как доказать, что сделка подлежит исполнению/была исполнена на определённых условиях (условиях направленного, но не подписанного другой стороной договора). Попробовать взять во внимание переписку сторон, если таковая имеется и попробовать что-то выудить из неё? Опять же таки вариант - практически, наверняка, гарантирующий разбирательства в суде с непонятными перспективами. Может быть тогда изначально подумать над тем, чтобы условия договора максимально соответствовали ГК РФ - но тогда зачем нужен письменный договор? Блин... ничего на ум не приходит кроме как отправить договор телеграммой))) 

Усложню задачу. Допустим, отправляю я договор поставки контрагенту, в котором я - поставщик. Договор мне не возвращается, товар я отпустил, а неустойку в договоре я предусмотрел в размере 1% в день. Как взыскать эту неустойку (пусть потом и уменьшенную судом по 333) в условиях отсутствующего договора? Получается, что никак? Либо в суд тащить доказательства, что отправлял договор контрагенту и вешать о правилах оферты и акцепта либо направить все силы не на упражнения в знании ГК РФ, а на то, что товар бех подписания договора не отпускали.

[Yago]

Pishta,

(шепотом)

гляньте 183 ГК и 57е письмо к ней (п.5)

Потом еще раз совет Людмилы - и гордо скажете контрагенту - "да хоть секретаршей подпишите - пофиг"

[ztr]

При 100%-ной предоплате или 100%-ной предпоставке с Вашей стороны Вы никак не застрахованы, Вы производите исполнение, полагаясь лишь на порядочность контрагента.

Разумеется, приведенный мной пример с принятием платежа применим только в случае, когда предоплата или является частичной, или оплачивается частями (столько-то - от даты договора, остальное - от даты уведомления о готовности к отгрузке)

[Pishta]

Yago, спасибо. Я об этом и говорил, когда писал о конклюдентом способе.

Вопрос, ejuravleva, как его понял я - касался того, как фактом исполнения сделки другой стороной доказать, условия договора. Практическая ценность вопроса, как мне кажется, состоит в том, что договор отправлен, НО НЕ ВЕРНУЛСЯ, товар поставлен и не оплачен, а в договоре хороший размер неустойки стоит, которую очень хочется взыскать. Вопрос - как доказать, что сделка состоялсь именно на условиях договора? Первый вариант, который я предложил касался упрощённого восприятия мною правил ГК РФ об оферте и акцепте и был отвергнут Ludmila. Следовательно, второй вариант, который я могу попробовать предложить (чтобы взыскать ты самую насчастную, тно вкусную неустойку) - это договор присоединения.

[Yago]

ztr,поищите разъяснение ВАС - принятие платежа само по себе не есть действие по одобрению.

[Ludmila]

Первый вариант, который я предложил касался упрощённого восприятия мною правил ГК РФ об оферте и акцепте и был отвергнут Ludmila.

Этот вариант означает, что сделка заключена с момента совершения конклюдентных действий, а это не так.

[ztr]

поищите разъяснение ВАС - принятие платежа само по себе не есть действие по одобрению

 

 

нагуглил только п.40 письма ВАС № 66 от 11.01.2002:

"Поскольку сделка по существу лишила истца на длительное время основной статьи доходов, то принятие им арендной платы в сумме, несоразмерно меньшей по сравнению с доходами, получаемыми акционерным обществом от производственной деятельности, само по себе не могло служить одобрением такой сделки."

 

Вы это разъяснение имели в виду? 
 

[Yago]

ztr,нет, там весьма разумно объяснялось, что поскольку никаких действий от получателя платежа не требуется для получения платежа, то факт поступления на счет получателя платежа не означает однозначно, что получатель его получить был согласен.

Я специально его себе в коллекцию не заносил, так что реквизиты дать не могу.

[ejuravleva]

 Людмила, я счастлива Вашей оценке. Конечно, за пять лет работы и проживания в другой стране я весьма растеряла свою проф.пригодность, но все-таки своим бывшим работодателям и красному диплому я верю больше... Вы уж извините, но я околичностные маразмы буду пропускать, проблемы в сексуальной жизни местных обитателей меня мало интересуют.

 

 

Про 438 ГК, спасибо, дошло сейчас, действительно пропустила. 

[Ludmila]

Людмила, я счастлива Вашей оценке. Конечно, за пять лет работы и проживания в другой стране я весьма растеряла свою проф.пригодность, но все-таки своим бывшим работодателям и красному диплому я верю больше... Вы уж извините, но я околичностные маразмы буду пропускать, проблемы в сексуальной жизни местных обитателей меня мало интересуют.

Вот и давай таким удочки. Получишь вместо "спасибо" сплошное хамство. Ну что же, значит, это будет  последняя удочка, выданная мной на конфе.

[ejuravleva]

Спасибо было, Людмила, Вы его пропустили почему-то.

 

А вот хамства не было и в помине

Сообщение отредактировал ejuravleva: 19 June 2014 - 15:18

[Ludmila]

Спасибо было, Людмила, Вы его пропустили почему-то.

Покажите, где оно было.

 

А вот хамства не было и в помине

А, ну т.е. для Вас это нормальная манера общения. Учтём.